Mij wordt vaak verweten niet open te staan voor overtuigingen, ideeën en denkbeelden van anderen. Het ligt er natuurlijk aan wat die denkbeelden precies zijn; als ze goed aansluiten bij mijn eigen denkbeelden sta ik er vanzelfsprekend open voor. Voor veel (paranormale/ religieuze) denkbeelden sta ik inderdaad niet open, dat wil zeggen: ik vind die denkbeelden vaak naïef en soms zelf ronduit belachelijk maar ik zal ze nooit dood zwijgen en ik wil er graag over praten.
Een stelling: Mensen die zeggen open te staan voor de overtuigingen van anderen staan alleen open voor ideeën die aansluiten bij hun eigen overtuigingen.
Zodra ze in de overtuiging van anderen iets vinden wat haaks staat op hun eigen overtuigingen staan ze er niet meer open voor; soms weigeren ze dan nog te praten over die andere overtuigingen, soms weigeren ze zelfs nog te spreken met mensen die die andere overtuigingen aanhangen.
Vaak ook komt het “open staan” voor andere overtuigingen voort uit het niet genoeg afweten van de andere overtuiging of het ervoor kiezen iets te negeren in de overtuiging van de ander. Een goed voorbeeld is de tolerantie die christelijke mensen zeggen te hebben voor de islam en het jodendom en vice versa. Ik zie niet goed in hoe dat mogelijk is. “…we aanbidden allemaal dezelfde god, we noemen hem alleen anders…” zei iemand ooit tegen mij, een wijdverbreid misverstand met wel meer aanhangers. Deze mensen hebben er klaarblijkelijk bewust of onbewust voor gekozen om enkele complete tegenstrijdigheden die tot de kern van de overtuigingen behoren te negeren! Hoe kan iemand die gelooft dat Jezus de zoon van de christelijke god is tolerantie hebben voor een geloof dat zegt dat Jezus een bedrieger was (jodendom) of dat Jezus slechts een profeet was en niet eens de belangrijkste (islam)? Dat lijken me drie compleet verschillende religies die niets met elkaar te maken hebben en ik zie niet in hoe deze drie wereldgodsdiensten elkaar kunnen tolereren; dit lijkt me stof voor een paar fikse oorlogen. Die zijn er natuurlijk ook (geweest) en daar verliezen alle partijen bij. Daarom hebben veel mensen waarschijnlijk besloten de andere godsdiensten gewoon te negeren en dat te maskeren door het “tolereren” te noemen. Een verstandige beslissing maar het draagt niet bij tot de geloofwaardigheid van de religies in kwestie. Je kan jezelf als christen een religieus persoon vinden maar bedenk wel dat in de ogen van elke andere godsdienst je net zo’n heiden bent als elke atheïst!
Uit bovenstaande zou je kunnen concluderen dat het volkomen arbitrair is een bepaald geloof aan te hangen. Er zijn letterlijk duizenden verschillende godsdiensten en varianten en de meeste staan in complete tegenspraak met elkaar. De uitspraak “…het merendeel van de mensheid gelooft in god…” is dus niet steekhoudend, juister zou zijn “…het merendeel van de mensheid gelooft in een god…”. Welke god dat precies is ligt aan je omgeving en de tijdsgeest. Bijna vierduizend jaar hebben miljoenen mensen geloofd in Zeus, Apollo, Hera en de rest van de Griekse goden; een overtuiging die dus twee keer zo lang een belangrijke godsdienst is geweest als het christendom, maar als nu iemand zou zeggen nog in Zeus te geloven denk ik dat de meeste mensen hem voor gek zouden verklaren.
Er wordt geregeld gerefereerd door religies aan de hoeveelheid aanhangers die ze hebben. Vaak zijn dat indrukwekkende cijfers, echter zonder enige betekenis aangaande de waarheid van de desbetreffende religies. In Nederland is er ook een grote bevolkingsgroep die gelooft in Sinterklaas: kinderen. De enige reden dat ze stoppen met geloven is dat hun ouders (of vrienden) hun vertellen dat Sinterklaas niet bestaat. Omgekeerd is dat ook precies de reden waarom veel mensen wel in een god geloven: hun ouders hebben ze nooit verteld dat god niet bestaat. Ik zie zelf trouwens meer reden om in Sinterklaas te geloven dan in een god: ik zie elk jaar een hoop zwarte pieten in Nederland, op televisie komt de goedheiligman op zijn stoomboot aan en als zelfs mijn supermarkt er aandacht aan besteedt moet hij haast wel echt zijn!
Mij wordt als atheïst door religieuze mensen vaak hypothetische vragen gesteld omtrent de “hel” zoals “…wat als god toch bestaat en je gaat naar de hel…”. Dat zijn wat mij betreft onzinnige vragen daar ze allemaal varianten zijn op “Pascal’s Wager”, een eeuwenoude vraag waar atheïsten al eeuwenlang hetzelfde antwoord op geven “…als er een god bestaat, wie zegt dan dat jouw god de god is die de beslissing maakt of je naar de hel gaat, de kans is zeer groot dat je de verkeerde god aanbidt en dat wordt waarschijnlijk zwaarder bestraft dan geen god aanbidden…”) Ik heb zelf ook een hypothetische vraag voor alle gelovige mensen (ook mensen die in mediums en geesten geloven) die zeggen open te staan voor de paranormale denkbeelden van anderen:
Wat zou je doen als een gelovige kennis van je zegt dat volgens zijn eigen overtuiging jouw overtuiging de verkeerde is? (Ervan uitgaand dat die kennis een andere overtuiging heeft dan jij). Bijvoorbeeld:
- Een christen zegt tegen iemand die in mediums gelooft “…mijn priester zei me dat mediums bedriegers zijn…”
- Een moslim zegt tegen een christen “…volgens mijn imam gaan alle christenen naar de hel…”
Zou je dan nog steeds open staan voor de denkbeelden van de ander? Of zou je hem voor gek verklaren? Of zou je hem geloven? Ik kan jullie in ieder geval vertellen dat gisteren op de Dam in Amsterdam een paarse mammoet* me heeft verzekerd dat Sinterklaas in ieder geval wél bestaat!
LOGATES
* voor meer over de paarse mammoet zie het artikel “Bewijslast, feiten en holle frases“
anneke zei
Het is je goed recht om niet open te staan voor mediumschap en andere paranormale verschijnselen. Jaren geleden was de aarde ook nog plat. Het universum is zo groot dat we met onze bekrompen aardse wetenschap niet alles kunnen bewijzen, maar om te zeggen dat wat er niet bewezen wordt onzin is…………..
Mediumschap is wel degelijk bewezen. Fysiek mediumschap, wat helaas maar weinig meer voor komt is uitgebreid getest. En dan niet door de goochelaar James Randi maar door echte wetenschappers. Mensen die diverse mediums onderzocht hebben. De mediums werden in een kast opgesloten, vastgebonden enz. Tijdens die onderzoeken werd er door ectoplasma een mens gevormd, diegene werd door artsen onderzocht enz. Diverse wetenschappers die objectief tegenover mediumschap stonden. Er zijn foto’s gemaakt, dmv een stenograaf werd alles genoteerd en achteraf gecheckt op waarheid. Zoasl ik al eerder zei, lees deze boeken en oordeel dan. Misschien wordt je leven leuker als je een meer open blik hebt naar dingen die je niet kunt zien.
Net als direct voice. Een stem van de overleden persoon die dingen verteld die alleen jij en de overledene weten? Hoe verklaar je dat?
Verklaar dan ook waarom een medium mij dingen verteld over mijn overleden familieleden die ik niet weet en bij navragen blijken te kloppen. Hoe kan dat? Kan niet uit mijn aura gehaald worden, dus met cold reading kom je niet ver. In Engeland werken de mediums met bewijzen, harde bewijzen over de persoon die is overleden en vaak bewijzen die de ontvanger na moet vragen en die dus niet uit de aura gehaald worden. Ik ben erg benieuwd wat voor verklaring je daarvoor hebt?
logates zei
Beste Anneke,
Het is nog maar de vraag of de meerderheid van mensen geloofde dat de aarde plat was; volgens onderzoek blijkt dat zeker in Europa algemeen werd aangenomen dat de aarde rond was. Het feit dat het nu zeker is dat de aarde rond is komt door bewijs geleverd met empirische bewijzen en is dus een “prestatie” van de wetenschap.
Je gebruikt de term “bekrompen wetenschap”. Het is mij niet duidelijk wat je bedoelt met “bekrompen”. Dat is het gevaar van het onzorgvuldig gebruik van abstracte begrippen, begrippen zonder duidelijk afgebakende betekenis; iedereen kan een andere invulling geven aan een abstract begrip. Volgens mijn invulling van bekrompen is JUIST de wetenschap absoluut niet bekrompen; de wetenschap staat open voor alle theorieën en onbewezen veronderstellingen en gaat vervolgens aan de slag om bewijs te vinden.
Een groot misverstand aangaande James Randi is dat hij zelf testen afneemt. Niets is minder waar. Testen worden opgesteld en afgenomen door onafhankelijke wetenschappers. Wel bekijkt James Randi van te voren de test om te zien of hij niet fraude gevoelig is. Het is moeilijk voor wetenschappers in te schatten in hoeverre er gefraudeerd kan worden bij een test. Het illusionisme en het mentalisme (mentale goochelkunst) heeft in de loop van de jaren zoveel manieren gevonden om kritische waarnemers te misleiden dat alleen een expert in de goochelkunst zo’n test kan beoordelen op fraude gevoeligheid. Ik heb zelf ook jarenlang intensief de goochelkunst en het mentalisme beoefend en het aantal kritische mensen (onder andere enkele natuurkundigen) dat ik heb kunnen wijsmaken dat ik over paranormale gaves beschik is in de loop van de jaren exponentieel toegenomen. Onder mijn “gaves” zijn onder meer: telepathie, clair voyance, communiceren met geesten, telekinese, toekomst voorspellingen (voorspelling van krantenkoppen bijvoorbeeld) en metaal verbuigingen. Zelfs nadat ik mijn toeschouwers vertelde alles te hebben gefaked waren er mensen bij die mij niet wilden geloven en tot de dag van vandaag denken dat ik mijn gaves gebruik om net te doen alsof ik kan goochelen, de compleet omgekeerde wereld! Dat is ook de reden dat ik me er niet meer mee bezighoud, het laatste wat ik wil is dat mensen denken dat ik paranormale gaves heb, ik deed het immers voor de lol. Ik heb dus uit de eerste hand kunnen ervaren hoe makkelijk het is om mensen te misleiden. Als je meer wilt lezen over mentalisme kan ik je aanraden om “Thirteen Steps to Mentalism” van Corinda te lezen, ik weet bijna zeker dat je verbaasd zult zijn over wat je allemaal niet kunt “faken”.
Er zijn ook mediums en mensen met paranormale gaves die echt denken dat ze die hebben, vaak ook onder aanmoediging van hun omgeving. Dit fenomeen heet “self-deception”. Dit zijn de mensen die zich laten testen door James Randi in de hoop een miljoen dollar te verdienen, bij die testen blijkt dan dat ze helemaal geen gaves hebben en dat is vooral voor henzelf een pijnlijke en vernederende ervaring. Een medium dat de boel bij elkaar verzint zal zich natuurlijk nooit laten testen en mijn theorie is dat iedereen die een dubbelblindtest weigert van zichzelf weet dat hij een oplichter is!
Ik ben in samenwerking met enkele wetenschappers en illusionisten ook in staat een fraude ongevoelige test op te stellen, ik kan er alleen geen geldprijs aan verbinden. Een medium die voor zo’n test slaagt heeft natuurlijk geen geldprijs nodig, hij wordt vanzelf schatrijk. Ik heb helaas nog nooit een medium ontmoet die zich ook daadwerkelijk wilde laten testen door een team van wetenschappers en illusionisten, jammer! Misschien is één van je vrienden er wel toe bereid, laat het maar weten.
Als reactie op alle voorbeelden van paranormale fenomenen die je beschreef kan ik maar één ding zeggen: ik heb er geen verklaring voor! Echter hoe kan ik zeker weten dat wat jij hebt meegemaakt ook echt gebeurd is en als het wel echt gebeurd is hoe kan ik dan zeker weten dat het verhaal wat jij erover verteld ook echt acuraat is; het kan best zijn dat je de fraude over het hoofd hebt gezien of dat je zo graag wilde dat het echt was dat je jezelf voor de gek hebt gehouden (een combinatie van self deception en wishful thinking). Om maar weer terug te komen bij de paarse mammoeten. Als ik je zou vertellen dat één van de onzichtbare paarse mammoeten vandaag bij mij thuis is geweest op de koffie en me in vertrouwen heeft verteld dat alle mediums oplichters zijn hoe verklaar JIJ dan dat die paarse mammoet bij mij door de voordeur paste? Het lijkt misschien flauw maar het illustreert wel heel duidelijk het punt wat ik probeer te maken: de ervaringen en belevingen van één persoon of zelfs meerdere personen zegt niets over de werkelijkheid. Om de werkelijkheid vast te stellen moet er een fraude ongevoelige test worden opgesteld waarin aan de hand van het vinden van empirische of overtuigende statistische bewijzen een fenomeen wordt vastgesteld op echtheid. Geloof me, zodra in een dergelijke test een paranormaal fenomeen wordt bevestigd zal ik de eerste zijn om te zeggen dat ik het al die tijd mis heb gehad. Vooralsnog blijf ik bij het principe van de “bewijslast”: iets bestaat NIET totdat feitelijk bewezen wordt dat het wel bestaat!
LOGATES
Marjolein zei
Bedankt voor dit blog, ik heb weer iets geleerd. Ik dacht altijd dat ik wel open stond voor andere meningen, maar ik heb na het lezen van je blog de conclusie moeten trekken dat ik niet opensta voor andere meningen, maar wel bereid ben ze aan te horen en erover te discussieren. Dat is dus iets anders. Ook ik heb last van vooronderstellingen en verankerde meningen. Ik zal je blog denk ik vaker moeten lezen om helder naar mijn eigen mening te kunnen kijken.
Ik ben zwaar christelijk opgevoed en heb er zeker drie jaar over gedaan om me uit die “wereld” te worstelen. En dan begint het knagen over vraagstukken als: wat is de zin van mijn bestaan / is er leven na dit leven enz. En omdat ik de christelijke religie (wat mij betreft alle vormen van religie) achter mij heb gelaten, voel ik een aantrekkingskracht van bijvoorbeeld spiritualiteit en paranormale zaken. Ik ben gelukkig redelijk skeptisch, of op zijn minst bereid onderzoek te doen naar de waarheidsgehalte. Vandaar dat ik blij ben met je blog, dat helpt weer beter nadenken.
Ongeveer een jaar geleden maakte ik met mijn digitale fotocamera opnamen in de tuin en zag later op de beelden rare bollen, vaak wit van kleur en met een vreemde structuur. Mijn partner zei meteen: “Oh dat is een diafragmafout”, maar ik wilde meer weten. Ik ben gaan zoeken op internet en kwam op diverse sites waarop mensen dit verschijnsel de naam orbs hadden gegeven. Deze orbs werden door deze mensen beschouwd als geesten, soms buitenaardse wezens. De ene site was nog zweveriger dan de andere, en de brengers van deze informatie waren er echt heilig van overtuigd (Er zijn zelfs groepen orb-gelovers die plekken opzoeken waar dit fenomeen zich meer voordoet. Dit met het idee dat op die plek dan meer geesten zouden ronddolen.).
Uiteindelijk kwam ik op een skeptische site terecht, waar orbs besproken werden. En daar werd het fenomeen diafragmafout helder uitgelegd. Het bleken kleine stofdeeltjes of pollen in de lucht te zijn, die met het blote oog niet waar te nemen zijn, maar als zij bij een eenvoudige lens te dichtbij komen als er geflitst wordt, wordt het licht door deze deeltjes weerkaatst en is er een “orb” gefotografeerd.
Maar ik wilde zelf bewijs zien. Ons zonnescherm heb ik een dag en nacht open laten staan, zodat de pollen in de lucht er op konden dwarrelen. De dag erna nam ik een semi-professionele camera, en mijn toestel, klopte tegen het zonnescherm en nam foto’s vóór en na het kloppen. In beide gevallen zag ik orbs op mijn toestel, geen orbs op het semi-professionele toestel. En na het kloppen waren de aanwezige orbs verduizendvoudigd, een zee van die lichte bollen op alle foto’s.
Tja, toen geloofde ik het zeker, het is een diafragmafout, niks paranormaals aan.
Ik sta dus open voor het luisteren naar andere meningen, maar wil graag nog wel zelf onderzoeken wat er waar van blijkt te zijn.
Guido van der Velden zei
ohjee daar gaan we weer…..
Alleen verdiepen in de feiten en de inhoud…
Die, zegt dit en een ander dat.., daar gaat het zus en hier gaat het zo en een hoop hypothetische vragen van: stel je eens voor dat…
Het is erg moelijk voor veel mensen om de focus te verleggen van de content (inhoud) naar de Context.
Om “open te staan voor andere meningen” heeft (hoewel 9 vd 10 mensen wel zo leven) mijns inziens niets te maken met wat strookt met je eigen waarden maar veel meer met het tonen van moed om dingen vanaf een ander standpunt objectief te durven bekijken.
Op je 2e vraag zou ik willen antwoorden: “waarom zou je een mening erover moeten hebben? Zeg gewoon: “wat leuk voor je” en oordeel niet of het wel of niet waar is. openbaring: Niemand hoeft een mening te hebben waardanook over..alles blijft altijd subjectief!
en wat betreft de parse olifanten op de Dam die zeggen dat Sinterklaas bestaat.
-Mamoeten hebben bestaan
-Sinterklaas heeft bestaan
-De kleur paars is een perceptie
Dus dat is helemaal waar (op een paar interpretatiefoutjes na…net zoals die in de heilige geschriften zijn gemaakt)…
Logisch!!! we blijven toch mensen he…
Groetjes
Guido
Hans zei
Ik denk dat niemand ergens voor open staat ,je moet ook helemaal niet open staan voor andere meningen .Je moet juist afstand nemen en ergens kritisch naar kunnen kijken .Ik vraag nooit aan mensen om ergens open voor te gaan staan ,mijn ervaring is juist dat juist mensen die een hek om hun overtuiging gezet hebben van anderen verlangen die openheid verlangen terwijl ze zelf juist zo gesloten blijven .Mensen die aankomen met onbewezen verhalen ,anekdotes en veronderstellingen roepen dit meestal uit .Als de argumenten niet meer te vinden zijn en de overtuiging ver te zoeken dan kun je altijd de ander nog beschuldigen van het feit dat hij/zij het gewoon niet wil begrijpen . Dat is de aloude truc,waarmee de zichzelf andersdenkende noemende zich heel mooi achter kan verschuilen
.Kritisch kunnen denken levert veel meer op, en daar bedoel ik dan mee dat je afstand kan nemen van je eigen gedachten ,overtuigingen en ideeën en die van anderen ,dan worden meningen en anekdotes ook ineens feiten en verhalen die niet alleen maar op persoonlijke leest geschoeid zijn ,maar die werkelijk uitwisselbaar zijn .
Het is een misverstand te denken dat de wetenschap bevooroordeeld is ,daarvoor bestaat de wetenschap te veel uit verschillende mensen die elkaar allemaal weleens een keer tegenspreken .De wetenschappelijke methode voorkomt namelijk voor een groot gedeelte dat men zomaar iets kan beweren .Zij is gebaseerd op waarnemingen, metingen, voorspellingen, experimenten, verificatie en falsificatie en vooral dat laatste is een heel belangrijke eigenschap van die methode .Een theorie is falsifieerbaar als het mogelijk is een experiment uit te voeren, waarvoor geldt dat voorafgaand aan het uitvoeren van het experiment exact aan te geven valt, bij welke uitkomst van het experiment er aanleiding zou bestaan om de geldigheid van de theorie te verwerpen,van de meeste zogenaamde paranormale verschijnselen is niet echt een voorspelling te maken .En de voorspellingen die er vaak op grond van statistiek te geven zijn kloppen vaak niet ,eigenlijk kun je helemaal niets stellen dat er ooit iets bewezen is van telekinese,telepathie ,helderziendheid en alles wat er met het paranormale te maken heeft .Er zijn een aantal nog niet verklaarde verschijnsselen ,maar het kan natuurlijk niet betekenen dat als de verklaring op wetenschappelijk gebeid is er (nog) niet is dat we dan maar moeten gaan voor de aanname .
En daarbij citeer ik graag Carl Sagan ,Buitengewone claims vereisen buitengewone bewijzen en die zijn er gewoon nog niet .En als je claimt dat die er wel zijn dan moet je die maar laten zien .
childerik zei
Hans,
Quote Hans: Er zijn een aantal nog niet verklaarde verschijnselen
Op welke verschijnselen doel je nu precies? want op dit blog worden alle paranormale fenomenen als niet bestaand beschouwd, jij geeft aan dat ze zich wel manisfesteren, of begrijp ik je nu verkeerd?.
Groet,
Childerik.
Hans zei
Natuurlijk manifesteren ze zich, anders roepen mensen toch niet dat ze bestaan. Mocht dat niet het geval zijn dan hoef je er ook geen aandacht aan te besteden. En hoe je het wendt of keert Parapsychologie wordt in sommige landen als een wetenschap erkent. En het wil toch ook niet zeggen dat als het niet bestaat er toch verschijnselen kunnen zijn die nog verklaard moeten worden, ik heb het over individuele gevallen. Dat is nu eenmaal de kritische houding die je altijd moet blijven innemen zelfs als je bijna voor 100% zeker bent dat het door de menselijke geest geproduceerde flauwekul is. Het zou trouwens ook misschien interessant kunnen zijn waarom de mens geneigd is om dit soort dingen te geloven en wat maakt dat de geest zich op die manier gedraagt, wetenschap is nooit af. In dat opzicht gebruik ik wel het woord open, al heeft dat niets te maken met een open geest, maar meer met het feit dat dat je niet op antwoorden op zoek moet gaan maar naar verklaringen. Verklaringen houden alles open, immers voortgang in kennis lokt andere kennis uit die weer andere kennis genereert, et cetera et cetera.
Een antwoord zet meestal een hek ergens omheen, dus als je het open houdt kom je veel meer te weten en dat hoeft dus niet te betekenen dat je zegt dat het wel bestaat, of niet bestaat .
Is meer een houding trouwens dan iets anders, maar daar ging dit toch ook over.
childerik zei
Hans,
Ik kan je helemaal in je betoog vinden.
Jouw visie geeft in ieder geval geen blijk van een starre denktrant, welke je (helaas) zoveel op dit blog tegenkomt.
En inderdaad bij elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking doemen weer nieuwe mysteries op, het is een begin zonder eind, strak ingekaderde wetenschappelijke paradigma’s verdwijnen, nieuwe gezichtpunten komen er weer voor in de plaats, wat vandaag nog een hypothese is kan morgen een wetenschappelijk feit zijn, het is en blijft een dynamisch proces.
Vandaar dat ik ook wat ruimdenkend tegen paranormale fenomenen aankijk, dus energie die niet op een fysische manier gedragen wordt, (zoals bijv gedachtenoverdracht ) met de huidige stand van de wetenschap met name dus de Kwantumfysica beginnen we een beetje in de buurt van een verklaring te komen, denk aan termen uit deze wetenschap zoals superpositie, non-lokaliteit, dit soort van fenomenen is voor de wetenschappers nieuw en een groot raadsel en zet de Newtoniaanse fysica totaal op zijn kop.
Monique zei
@ Hans
“Ik denk dat niemand ergens voor open staat ,je moet ook helemaal niet open staan voor andere meningen .Je moet juist afstand nemen en ergens kritisch naar kunnen kijken .Ik vraag nooit aan mensen om ergens open voor te gaan staan ,mijn ervaring is juist dat juist mensen die een hek om hun overtuiging gezet hebben van anderen verlangen die openheid verlangen terwijl ze zelf juist zo gesloten blijven .Mensen die aankomen met onbewezen verhalen ,anekdotes en veronderstellingen roepen dit meestal uit .”
Ik herken wat je zegt. Dit zie je vaak bij de gelovigen in paranormale verschijnselen. Ik ben er zelf voor 99 % van overtuigd dat die niet bestaan. Die ene % hou ik open voor als er ooit bewijs zou komen dat dit wel het geval is. De dag dat dat gebeurt zal ik mijn mening hierover herzien. Dit in tegenstelling tot de “gelovigen” van paranormale verschijnselen. Zoals het er nu voorstaat in de wetenschap zijn die niet eens bereid om de mogelijkheid in overweging te nemen dat het niet bestaat, en beschuldigen niet gelovigen van bekrompenheid.
De stugge denktrant waar Childerik het over heeft, die “helaas zo vaak voorkom”t op dit blog”, zie je inderdaad maar zoals ik al zei bij de mensen die menen iets meegemaakt hebben wat zij niet anders kunnen verklaren dan als een paranormaal verschijnsel. En daarbij niet in ogenschouw nemen dat zij iets over het hoofd gezien zouden kunnen hebben waardoor het wel logisch verklaarbaar zou kunnen worden.
childerik zei
Quote Monique: En daarbij niet in ogenschouw nemen dat zij iets over het hoofd gezien zouden kunnen hebben waardoor het wel logisch verklaarbaar zou kunnen worden.
Dat is weer jou waarheid, daar kom je nooit uit. Persoonlijke ervaringen laten zich niet altijd terug evalueren naar een logische verklaring.
Moeilijk blijkbaar voor jou om te accepteren dat er zaken zijn die niet verklaarbaar zijn ook niet door wetenschappers, want daar draait het hier in feite om. We zullen het er maar mee moeten doen.
Monique zei
@ Childerik
‘Dat is weer jou waarheid, daar kom je nooit uit. Persoonlijke ervaringen laten zich niet altijd terug evalueren naar een logische verklaring”
En dat mijn beste Childerik is nu weer jou waarheid. Dat bedoelde ik nou precies met een stugge denktrant bij gelovigen.
Omdat JIJ het niet kan verklaren (je eigen telepatische ervaring) is het maar meteen een paranormaal verschijnsel. JIJ bent degene die er perse een verklaring voor wil hoor niet ik. Dus zeg niet dat ik het maar moeilijk te accepteren vind maar steek nu voor een keer je hand in eigen boezem!
.
Hans zei
@childerik
Anekdotische persoonlijke ervaringen zijn goed om onenigheid over te hebben maar bewijzen helemaal niets, laat staan dat dat ze ergens maatgevend voor zouden kunnen zijn. En dat bedoelde ik ook met afstand nemen, er is niets subjectiever dan je eigen waarneming en ook niets is er meer onbetrouwbaar dan dat. Het is en blijft ook een kwestie van definiëring, zolang iets niet op een empirische manier is vast te stellen, hou ik graag de uitspraak van Wittgenstein aan “Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen” en speculeren over energie die niet op een fysieke manier wordt overgedragen valt daar ook onder. Per definitie is energie een fysieke grootheid, dus het gaat een soort woordspelletje worden op deze manier. Dat vind ik eerlijk gezegd zonde van mijn tijd.
childerik zei
Hans,
Quote uit een van je posten: En hoe je het wendt of keert Parapsychologie wordt in sommige landen als een wetenschap erkent.
Dat heeft toch blijkbaar met het feit te maken dat talrijke anekdotische ervaringen redenen gaf tot verder onderzoek, inderdaad parapsychologie is niet zomaar uit de lucht komen vallen.
Ik denk dat, als je maar ver genoeg doorredeneert, alle natuurwetten een fenomenologisch karakter hebben, maar dat valt verder buiten het bestek van dit blog.
Volgens Kant, zijn wij als mens (citeer ook maar eens een filosoof uit de Westerse denktraditie) niet in staat de ware aard van de dingen te kennen, alleen de dingen zoals ze ervaren worden.
In andere denktradities zijn persoonlijke ervaring en filosofische reflectie weer nauw verweven, tja, tot zover dan maar weer over woordspelletjes.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: JIJ bent degene die er perse een verklaring voor wil hoor niet ik
Ik hoef nergens een verklaring voor, alles wat ik als mens voel en ervaar en voor mij waardevol is, hoef ik ook te rationaliseren of whatever.
Quote Monique; Dus zeg niet dat ik het maar moeilijk te accepteren vind maar steek nu voor een keer je hand in eigen boezem!
Dat heeft me tot dusver in mijn leven nog weinig opgeleverd, (grapje hoor),
Hans zei
Ik heb met de opmerking dat parapsychologie een erkende wetenschap is geen waardeoordeel uitgesproken over of paranormale verschijnselen bestaansrecht hebben, ik denk zelfs dat er juist steeds meer ontdekt wordt dat het geen bestaansrecht heeft en dat deze tak van “wetenschap” zichzelf aan het opheffen is. Geen enkele claim of hypothese is ooit bewezen in het nu ongeveer honderd jarige bestaan. Er wordt voornamelijk dingen gevonden die gewoon op de ”normale” wijze verklaard kunnen worden.
Monique zei
A Childerik
Weet je wat ik wel grappig vind? (Om ook maar eens grappig te reageren)
Dat je jezelf herkende in wat Hans schreef en direct je eigen ervaring weer uit de kast haalde. Ik heb het stukje van Hans ook gelezen maar dan ook op de manier zoals Hans het bedoelde. Ergens heb je toch iets gemist. Maar ik heb dan ook geen hinder van overtuigingen (zoals telepatie of welk paranormaal verschijnsel dan ook) die er kennelijk toch voor zorgen dat je dingen leest die er niet staan.
Dat zou dus ook heel best met je eigen ervaring gebeurt kunnen zijn. Wie weet wat je daar gemist hebt waardoor het ook voor jou ineens logisch verklaarbaar zou kunnen zijn. Je hoeft maar een verkeerde aanname te doen…….
childerik zei
Monique,Hans,
Uit veel anekdotes blijkt toch dat er toch correspondentie kan bestaan tussen iemand’s geestesgesteldheid en gebeurtenissen die daar op een andere locatie op een of andere manier uit voort kunnen vloeien. Hoe deze overdracht van energie precies plaats vindt is nog onbekend, maar het feit ligt er.
Google maar eens naar de “Ganzfeld-expirimenten, waarbij vaker goed geraden wordt dan dat je op grond van het toeval mag verwachten.
Monique: Nog even het volgende: Zelfonderzoek genereert een veel diepgaander kennis van de menselijke geest dan wetenschappelijk onderzoek ooit zou kunnen bereiken, wetenschap focust zich meer op de Bio-chemie tusssen de oren.
Monique zei
@ Childerik
Uit veel anekdotes blijkt toch dat er toch correspondentie kan bestaan tussen iemand’s geestesgesteldheid en gebeurtenissen die daar op een andere locatie op een of andere manier uit voort kunnen vloeien. Hoe deze overdracht van energie precies plaats vindt is nog onbekend
Je zegt ZELF al dat dat nog niet bekend dus kun je onmogelijk zeggen dat het telepathie is geweest, aangezien daar geen empirisch bewijs van is.
Ik heb gegoogled op de Ganzfeld-expirimenten en vraag me serieus af of je ze zelf wel gelezen hebt.
http://www.skepsis.nl/honorton.html
Wat bedoel je precies met zelfonderzoek?Ik vermoed namelijk dat dit een heuse holle phrase is, dus misschien heb je een link waar dat in staat.
childerik zei
Monique,
Hier is een ander linkje.
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2001/02/19/2346333/Parapsycholoogzoekt_verlichting_in_boeddhisme.html
Quote Monique: Je zegt ZELF al dat dat nog niet bekend dus kun je onmogelijk zeggen dat het telepathie is geweest, aangezien daar geen empirisch bewijs van is
Als iets zich aan je kenbaar maakt in welke hoedanigheid dan ook hoef je het achterliggende mechanisme hiervan nog niet te begrijpen.
Heel eenvoudig voorbeeld: Je voelt dat er iemand naar je kijkt, je draait je om en voila. Hoe dat werkt?
Als ik een telepatische ervaring met iemand heb gehad interesseert het mij niet zoveel hoe het werkt en of daar empirisch bewijs van is.
Voor mij ligt het feit er.
Zelfonderzoek kan inhouden dat je in retraite gaat bijv in een klooster, of meditatie en contemplatie gaat beoefenen, dus oplettend de hectiek van je brein gaat observeren, hoe gedachten die je produceert bepaalde gevoelens bij je oproepen, die weer associaties kunnen genereren naar andere gedachten en gevoelens en zo draait die mallemolen maar door. Als je continue dit proces in je brein blijft observeren treedt na een bepaalde tijdsduur (per individu verschillend) verstilling in je geest op.
Uit die verstilling kan zich zelfinzicht ontplooien, omdat je door de afgenomen hectiek in je brein toegang krijgt tot de diepere lagen van je psyche, (het on(der)bewuste zoals psychologen het benoemen).
Probeer het maar eens, je gezondheid zal er wel bij varen.
Edward zei
Hi Childerik, Ik ben wel van het blog gestapt, maar soms lees ik nog weleens mee. En ik las nu iets van je waarin ik vind dat je jezelf tegenspreekt en waar het bij mij om draait.
Je zegt ‘Als ik een telepatische ervaring met iemand heb gehad interesseert het mij niet zoveel hoe het werkt en of daar empirisch bewijs van is.
Voor mij ligt het feit er.
Daarna heb je een heel stukje over zelfonderzoek.
Ik heb een vraag voor je.
Hoe kan het dat iemand die zich hier profileert met kennis over vele zaken, zegt zich daarin te verdiepen omdat je anders niet echt kan meepraten, kan zeggen. ‘HET INTERESSEERT MIJ NIET HOE HET (TELEPATHIE) WERKT. HET FEIT LIGT ER’.
Waarom interesseert dat je niet. Vind je het niet nodig hierin zelfonderzoek te doen (wat jij zegt zo belangrijk te vinden) en te proberen zo objectief mogelijk te bekijken of er andere verklaringen zijn ipv telepathie. Het is nl. nog helemaal geen FEIT zoals jij beweert dat dit bestaat. Hoogstens jouw bewering/ervaring en die van anderen. En er zijn allerlei redenen waarom die ervaring anders beleeft kan worden dan wat er werkelijk aan de hand is.
Ben benieuwd naar je antwoord.
Monique zei
@ Edward
Welkom terug Edward.
Je was me voor, het was mij ook opgevallen.
@ Childerik
Om te bereiken wat jij doet d.m.v. medidatie doe ik weer op een andere manier.
Om tot jezelf te komen en er “als herboren” uit te komen (wat jij verstillen van je geest noemt) kun je heel veel doen. Als het maar iets is wat je als prettig ervaart. dat kan een welnessdag zijn, sauna, massage, lekker voor de open haard zitten om maar een aantal dingen te noemen. Wat het ook is het moet bij jou als persoon passen. Voor jou is dat medidatie maar dat wil niet zeggen dat meditatie bij mij hetzelfde effect zal hebben. Zelfinzicht krijgen zal niet verkregen worden door jezelf in iets te wringen wat niet bij je past (of wat je niet als prettig ervaart) , maar juist in een “omgeving” waar je je zo prettig voelt dat je je ontspant en je je diepere gedachten toelaat.
Hans zei
En de vraag is of mensen wel echt tot zelfonderzoek in staat zijn, zeker niet als je meent het gelijk te kunnen stellen met onderzoek naar zaken buiten jezelf. Er is geen enkel objectieve manier te vinden omdat te doen, jij bent altijd het alibi van je zelf. Iets dat inzichtelijk is voor jezelf is nooit controleerbaar en dus onderhevig aan heel andere criteria als onderzoek van de werkelijke werkelijkheid (als ik het zo mag noemen), in plaats van de geconstrueerde werkelijkheid die je zelf altijd bent. Mensen zijn in het geval van zelfonderzoek, de waarnemer het object van waarneming en de zintuigen die de waarneming mogelijk maken, dat is een nog makkelijk te corrumperen proefopstelling.
Het belang van zelfonderzoek is meestal een geestelijk welbevinden en dus ondergeschikt aan de werkelijke stand van zaken. Want wat als blijkt dat je niet diegene bent die je dacht dat je al die tijd was, lastig lijkt me dat.
childerik zei
Monique,
Even iets anders dan telephatie,
Quote Childerik: Heel eenvoudig voorbeeld: Je voelt dat er iemand naar je kijkt, je draait je om en voila. Hoe dat werkt?
Hoe zou jij dit verklaren, Monique?
Quote Monique; Zelfinzicht krijgen zal niet verkregen worden door jezelf in iets te wringen wat niet bij je past (of wat je niet als prettig ervaart)
Dat ben ik wel met je eens, met mediteren is het in het begin trouwens wel even doorzetten (misschien zou jij dat dan weer als inwringen benoemen), bedrijf ook andere plezierige activiteiten zoals sporten, ook veel gamen, (beetje een verslaving), lezen etc
Edward,
Hoe de overdracht van energie plaats vindt bij telepathie is (nog) niet bekend, als ik je dat precies kon vertellen zat ik nu vast niet meer op dit blog.
childerik zei
Hans,
In hoeverre je naar jezelf op een objectieve manier kunt kijken met jezelf als enig referentiekader is inderdaad niet eenvoudig, (Logates heeft daar geloof ik ook al eens een artikel aan gewijd) misschien is het wel zo dat je ontdekt dat je niet degene bent die zichzelf met eigen gedachten en gevoelens blijft identificeren, klinkt wat “New age-achtig”, maar er zit misschien wel een kern van waarheid in.
Quote Hans: Het belang van zelfonderzoek is meestal een geestelijk welbevinden en dus ondergeschikt aan de werkelijke stand van zaken. Want wat als blijkt dat je niet diegene bent die je dacht dat je al die tijd was, lastig lijkt me dat.
Dat ben ik wel met je eens, zelfinzicht heeft inderdaad met geestelijk welbevinden te maken en hoe jij de (laat ik het maar benoemen als de objectieve werkelijkheid) op een voor jou bevredigende wijze (in zoverre dat mogelijk is natuurlijk) interpreteert.
Edward zei
@childerik
Je zegt ‘Hoe de overdracht van energie plaats vindt bij telepathie is (nog) niet bekend, als ik je dat precies kon vertellen zat ik nu vast niet meer op dit blog.
Niet bepaald een antwoord op mijn vraag vind ik. Daarom herhaal ik mijn vraag.
‘Hoe kan het dat iemand die zich hier profileert met kennis over vele zaken, zegt zich daarin te verdiepen omdat je anders niet echt kan meepraten, kan zeggen. ‘HET INTERESSEERT MIJ NIET HOE HET (TELEPATHIE) WERKT. HET FEIT LIGT ER’.
Waarom interesseert dat je niet?’ Vind je het niet nodig hierin zelfonderzoek te doen (wat jij zegt zo belangrijk te vinden) en te proberen zo objectief mogelijk te bekijken of er andere verklaringen zijn ipv telepathie. Het is nl. nog helemaal geen FEIT zoals jij beweert dat dit bestaat. Hoogstens jouw bewering/ervaring en die van anderen. En er zijn allerlei redenen waarom die ervaring anders beleeft kan worden dan wat er werkelijk aan de hand is.
Nog een vraag.
Wat stelt jouw zelfonderzoek voor als je bereid bent telepathie als feit te zien, terwijl dit geen feit is?
Je gaat er dus vanuit dat telepathie bestaat. Zei je nou niet eerder op dit blog dat je jezelf als een agnost beschouwt.
Wiki zegt hierover dit. ‘Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen’
Jij doet dit dus wel over telepathie. Jij zegt dat het een feit is dat het bestaat.
Daarom heb ik nog een vraag voor je. Vind jij jezelf een agnost als je een bevestiging uitspreekt over telepathie?
Monique zei
@ Childerik
Quote Childerik: Heel eenvoudig voorbeeld: Je voelt dat er iemand naar je kijkt, je draait je om en voila. Hoe dat werkt?
Hoe zou jij dit verklaren, Monique?
Allereerst zou je eens moeten gaan kijken naar het moment dat er net voor is.
Stilte kan een reden zijn. Je hebt iets gezegd wat voor de omgeving waar je je in bevind reden is om daar met stilte op te “antwoorden”. Op zo’n moment voel je ogen in je rug “prikken”.
De richting van het hoofd van iemand anders kan een aanwijzing zijn.
Je zit op een terras en vanuit je ooghoeken zie je een iemand met zijn hoofd schuin gericht op jou. Als je opkijkt blijkt dat iemand je aan zit te kijken.
Lichaamstaal
Dat gevoel wat je krijgt waardoor je je omdraait zal nooit voor de volle 100% kloppen. Je krijgt dat gevoel ook terwijl het niet zo is. Niets paranormaals aan wat mij betreft.
Monique zei
@ Childerk
In hoeverre je naar jezelf op een objectieve manier kunt kijken met jezelf als enig referentiekader is inderdaad niet eenvoudig.
Misschien zelfs wel onmogenlijk in het geval van zwaar geestelijk lijden.
Voor de normale levensomstandigheden zonder trauma’s etc zal dit misschien nog werken.
Maar hoe kun je als je in geestelijke nood verkeert zelfonderzoek doen. De kans dat je in een “ontkenning” terecht komt omdat de realiteit (werkelijkheid) niet te handelen is ligt dan echt wel op de loer. Of je zit op de verkeerde weg die dan uiteindelijk nergens toe kan leiden. Er zal toch iemand moeten zijn die dat ondervangt. Zelfonderzoek zitten meer haken en ogen aan dan je zo zou zeggen.
childerik zei
Edward,
Quote Edward: Wat stelt jouw zelfonderzoek voor als je bereid bent telepathie als feit te zien, terwijl dit geen feit is?
Door de telephatische ervaring met een vriendin die ik al eens in een eerdere post beschreven heb en na beiden het grondig geevalueerd te hebben, zie ik het als een bestaand gegeven.
Quote Edward: Zei je nou niet eerder op dit blog dat je jezelf als een agnost beschouwt. .
Klopt, maar in betrekking tot het atheist of theist zijn. Dat relateer ik niet aan paranormale fenomenen.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: : Misschien zelfs wel onmogenlijk in het geval van zwaar geestelijk lijden
Dat zeer zeker.
Quote Monique: Voor de normale levensomstandigheden zonder trauma’s etc zal dit misschien nog werken.
Volgens Zen-Boeddhisten wel, dat noemen ze awareness, maar moeilijk is het wel.
Quote Monique: Maar hoe kun je als je in geestelijke nood verkeert zelfonderzoek doen.
Wat versta je nu precies onder geestelijke nood? Als je daar meer expliciet in bent, kan ik misschien een respons geven.
Quote Monique: Stilte kan een reden zijn. Je hebt iets gezegd wat voor de omgeving waar je je in bevind reden is om daar met stilte op te “antwoorden”. Op zo’n moment voel je ogen in je rug “prikken”.
Er hoeft niet altijd een reden te zijn, soms voel ik dat er iemand naar mij kijkt, kijk ik vervolgens om, klopt het, het is vaak iemand die ik niet ken, nee ik ben niet paranoide, kom ook niet aan met een verklaring dat ik de desbetreffende persoon al onbewust had waargenomen en dat de reactie van het omkijken uit mijn onderbewustzijn voortvloeide, daar geloof ik n.l. niets van.
Edward zei
@childerik
Bedankt voor je reaktie. Helaas heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn eerste vraag. Je hebt wel een reactie geschreven, maar dat raakt nauwelijks de kern van mijn vraag.
Verder geef je als reaktie.
‘Quote Edward: Zei je nou niet eerder op dit blog dat je jezelf als een agnost beschouwt. .
Klopt, maar in betrekking tot het atheist of theist zijn. Dat relateer ik niet aan paranormale fenomenen.’
Ik zei; Wiki zegt hierover dit. ‘Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen’
Wat jij dus doet is een algemeen betekenis van agnost naast je neerleggen (je doet nl. wel bevestigende uitspraken over bovennatuurlijke verschijnselen) en daar je eigen interpretatie op legt. Je hebt hier natuurlijk alle recht toe. Het gevolg is echter wel dat je je profileert als iemand die zijn eigen waarheid creëert. Dat maakt je ongeloofwaardiger. Althans zo komt het op mij over.
Een van de belangrijkste zaken voor zelfonderzoek vind ik zelfkritiek. Het is voor mij onmogelijk gebleken wel zelfkritiek te hebben op het een en niet op het ander. Ik vind dat je jezelf dan voor de gek houdt. Zelfkritiek en analyse is dus ook nodig op de dingen waar je in gelooft. Zodra je daartoe in staat bent houdt dat eigenlijk direct in dat je stopt met geloven en open gaat onderzoeken of er geen andere oorzaken kunnen zijn voor wat je tot dan als waarheid aannam.
Er kunnen namelijk heel veel zaken staan tussen wat jij denkt dat waar is en wat er werkelijk is. Angst (vooral voor pijn), schaamte, trots, opvoeding etc.
Ik ben nog nooit een mens tegen gekomen of er over gelezen die alles verwerkt had. Hoogstens denken ze dat. Daarom vind ik in het algemeen dat vele mensen eens een toontje lager zouden moeten zingen voordat ze zich zo profileren met zaken die ook op een andere manier verklaart kunnen worden. Waarom ik dat vind? Kijk naar de gevolgen die dit met zich meebrengt. Kijk naar wat we onze kinderen meegeven en wat we onszelf aandoen. Logates schrijft in zijn beginstuk daar ook over. Daar zit echt een verband tussen.
Open jezelf, wees kwetsbaar (hoe moeilijk dat soms ook is),
Waar we als mens precies vandaan komen is iets wat we misschien wel nooit zullen weten. De kans daarop lijkt me nogal groot. Misschien is het beter je aandacht daar te leggen waar dat nodig is. Geef de aandacht aan je naaste, je geliefde, je vader, moeder of van wie je ook houdt of iemand die het nodig heeft (en is dat niet wat we allemaal nodig hebben) en doe dat vooral ook in moeilijke tijden. Lijkt mij heel wat zinvoller dan zoveel tijd besteden aan allerlei mogelijkheden waarom we hier op aarde zijn, of we nog contact hebben met onze overledenen of wat dan ook wat op dit moment totaal giswerk is.
Ik zeg dus niet dat je hier totaal niet aan mag denken of je hier niet mee bezig mag houden. Ik vind het alleen frappant dat alle mensen, zonder uitzondering, die ik ken en heb gekend en zich hiermee bezig houden, moeizame relaties hebben met of zichzelf en/of met dierbare anderen en nog prima in staat zijn om dit te ontkennen.
Hans zei eerder het volgende
‘zolang iets niet op een empirische manier is vast te stellen, hou ik graag de uitspraak van Wittgenstein aan “Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen”
Misschien wel de wijste woorden op dit blog.
Hans zei
@Edward
Dat bedoelde ik ook al eerder met speculaties en woordspelletjes, het is als je het leuk vindt misschien een tijdverdrijf maar voor een serieuze discussie is het dodelijk om alsmaar in te moeten gaan op vermeende mogelijkheden. Ik benoem het meestal als borrelpraat, gewauwel in de kantine als toch eigenlijk niemand naar elkaar luistert en het ook helemaal geen punt is dat je lulkoek verkoopt want het gaat helemaal niet om de inhoud maar meer om de tijd te vullen en als sociale gebeurtenis. Iedereen is het na een half uur al weer vergeten en eigenlijk doet het onderwerp er niet zoveel toe. Ik denk dat het hier vanwege het toch nog redelijke anonieme karakter van het debat toch meer om het uitwisselen van denkbeelden en het poneren van je overtuiging ondersteund als het even kan door redelijke argumenten.
Ik kan geen uitspraken doen over de persoonlijke beleving van anderen als daar geen raakvlakken over bestaan met mijn eigen ervaring van het leven.
En daarom had ik het al eerder over kritisch zijn, afstand kunnen nemen tot het onderwerp en je denkbeelden zo maken dat ze uitwisselbaar zijn.
Ik heb geen persoonlijke band met iemand op dit forum dus ik kan iets dus helemaal niet beoordelen naar de persoon. Voor dat laatste is meer nodig, persoonlijke ervaringen en anekdotes blijven dus wat ze zijn mededelingen van persoonlijke aard die niet te delen zijn.
Het is daarom dat er doorlopend gevraagd wordt naar onderbouwing en argumenten die wel te delen zijn. Ik doe het liefst geen uitspraken over iemand die kunnen afleiden van het onderwerp, iemand die een betoog te persoonlijk maakt moet er rekening mee houden dat de reactie daarop ook heel erg persoonlijk kan gaan worden.
Sterre zei
Wat zou je doen als een gelovige kennis van je zegt dat volgens zijn eigen overtuiging jouw overtuiging de verkeerde is? (Ervan uitgaand dat die kennis een andere overtuiging heeft dan jij). Bijvoorbeeld:
- Een christen zegt tegen iemand die in mediums gelooft “…mijn priester zei me dat mediums bedriegers zijn…”
Sterre: So be it, mijn vriendschappen gaan er niet door omzeep, ieder zijn overtuiging en elkaar in hun waarde laten.
- Een moslim zegt tegen een christen “…volgens mijn imam gaan alle christenen naar de hel…”
Sterre: Dat ken ik al van vroeger, katholiek opgevoed, verplicht biechten en naar godsdienstles op me vrije zaterdag.
Zou je dan nog steeds open staan voor de denkbeelden van de ander? Of zou je hem voor gek verklaren? Of zou je hem geloven?
Sterre: Kortom, ik sta er voor open, simpelweg omdat in ieders mening wel een stukje waarheid kan zitten, ook in jou artikelen, op dit blog!
Ik kan jullie in ieder geval vertellen dat gisteren op de Dam in Amsterdam een paarse mammoet* me heeft verzekerd dat Sinterklaas in ieder geval wél bestaat!
Sterre: Beste Logates, ik hoop die paarse mammoet op de Dam nog een keer te ontmoeten, wie weet, morgen, ben ik daar met bestemming, China.
Ik laat het je weten als ik ‘m gesproken heb
Groet Sterre
childerik zei
Edward,
Quote Wiki: Veel agnosten benadrukken de onmogelijkheid om religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost “iemand die (het) niet weet”, die niet weet of er een God is of niet.
Misschien dat deze omschrijving het wat breder definieert wat Agnostisme inhoudt, het zijn maar woorden die begrippen aanduiden, waardoor het mogelijk wordt dat we op een redelijke wijze met elkaar kunnen communiceren, uiteindelijk creert iedereen zijn eigen waarheid. Schermen met abstracte begrippen zaait uiteindelijk alleen maar verwarring. Interpretaties van het een en ander kunnen toch weer verschillen, als ik stel dat telepathie bestaat (gefundeerd op eigen ervaring) wil dat nog niet zeggen dat er in mijn optiek een hel en een hemel en een bestraffende God bestaat.
Snap je?
Quote Edward: Er kunnen namelijk heel veel zaken staan tussen wat jij denkt dat waar is en wat er werkelijk is. Angst (vooral voor pijn), schaamte, trots, opvoeding etc.
Ik ben nog nooit een mens tegen gekomen of er over gelezen die alles verwerkt had. Hoogstens denken ze dat. Daarom vind ik in het algemeen dat vele mensen eens een toontje lager zouden moeten zingen voordat ze zich zo profileren met zaken die ook op een andere manier verklaart kunnen worden
Daar heb je ook gelijk aan, ieder mens loopt nestschade op (perfecte opvoeders bestaan nu eenmaal niet) genetische aanleg speelt ook nog een rol, geconditioneerd zijn door je cultuur etc, maar dat wil nog niet zeggen dat je bepaalde innerlijke ervaringen niet kritisch kan evalueren en benoemen.
Quote Edward: Waar we als mens precies vandaan komen is iets wat we misschien wel nooit zullen weten. De kans daarop lijkt me nogal groot.
Ja, dat denk ik ook, ons eindig korte bestaan in een oneindig groot universum is en blijft een groot mysterie.
Quote Edward: Geef de aandacht aan je naaste, je geliefde, je vader, moeder of van wie je ook houdt of iemand die het nodig heeft (en is dat niet wat we allemaal nodig hebben) en doe dat vooral ook in moeilijke tijden. Lijkt mij heel wat zinvoller dan zoveel tijd besteden aan allerlei mogelijkheden waarom we hier op aarde zijn, of we nog contact hebben met onze overledenen of wat dan ook wat op dit moment totaal giswerk is.
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Een passende spreuk hier omtrent uit de Bijbel spreekt mij wel aan: Zoekt en gij zult vinden. maar dat wil nog niet zeggen dat ik een aanhanger ben van het Christelijk geloof, ik lees ook boeken zoals “Initiation into Hermetics”, dit soort van boeken worden sterk door het Christendom als verwerpelijk beschouwd en verketterd.
Quote Hans: Ik vind het alleen frappant dat alle mensen, zonder uitzondering, die ik ken en heb gekend en zich hiermee bezig houden, moeizame relaties hebben met of zichzelf en/of met dierbare anderen en nog prima in staat zijn om dit te ontkennen.
Dat lijkt me wel een beetje vergezocht, of mensen zich nu bezig houden met filosofie, parapsychologie, occultisme, religie etc, dat hoeft toch niet te impliceren dat ze slechte relatie met hun dierbaren hebben, dat vind ik nu een beetje een vooroordeel.
Quote Edward: Hans zei eerder het volgende
‘zolang iets niet op een empirische manier is vast te stellen, hou ik graag de uitspraak van Wittgenstein aan “Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen”
Misschien wel de wijste woorden op dit blog.
En dit vind ik (nogmaals) een hele wijze uitspraak van Kant: Volgens Kant, zijn wij als mens) niet in staat de ware aard van de dingen te kennen, alleen de dingen zoals ze ervaren worden.
childerik zei
Hans,
Uiteindelijk is het gediscussieer ook allemaal bezigheidstherapie, persoonlijke innerlijke ervaringen zijn vaak niet in woorden te vangen en dus zeker ook niet overdraagbaar naar anderen, hoewel een blik meer kan zeggen dan duizend woorden. We kunnen de taal wel zodanig manipuleren dat ons intellect het niet meer kan omvatten.
Maar als ik A verricht op het mentale vlak en de uitkomst is B op het fysieke (materiele) vlak en zit bij herhaling een zekere mate van consistentie in, is dat voor mij een stukje waarheid. ik heb het nu over een beetje experimenteren op het occulte vlak, dus werken met geestelijke energie.
Als een ander dat weer als onzin beschouwt, so be it.
.
Hans zei
@ Childerik
Het hele leven is bezigheidstherapie, volslagen zinloos van de geboorte tot de dood het Leven leven. Als persoonlijke ervaringen moeilijk in woorden te vangen zijn, waarom zou je de moeite dan nemen als er geen draagvlak voor is. Ik begrijp je punt waarschijnlijk niet, wil je iets over jezelf kwijt dan moet je beter je best doen waarschijnlijk om ons te overtuigen, wil je een discussie aangaan doe dat dan over zaken die iedereen kan volgen of die te verifiëren zijn. Jouw persoonlijke leefwereld interesseert mij dan pas als het mij kan raken en dat doet het blijkbaar niet.
En je moet wel goed citeren want dit “Quote Hans: Ik vind het alleen frappant dat alle mensen, zonder uitzondering, die ik ken en heb gekend en zich hiermee bezig houden, moeizame relaties hebben met of zichzelf en/of met dierbare anderen en nog prima in staat zijn om dit te ontkennen.” is niet van mij maar van Edward. Ik zou zoiets nooit beweren veel te persoonlijk en te vaag .Het is een waardeoordeel die neigt naar een indirecte ad hominem, gebaseerd op een mening en niet op feiten die ik kan nagaan. Ik ken die mensen niet en ik ken Edward niet op de manier waarop hij die mensen kent die ik niet ken .Dus ik kan alleen maar ja knikken en het als waarheid aannemen en dat is nu net iets dat ik niet doe.
Ik kan er dus niets mee, hetzelfde geldt voor jouw vermeende telepathische gaven en met de uitleg die je er bij geeft kan ik ook niets. Het is jouw beschrijving jouw mening en jouw interpretatie van jouw werkelijkheid, net zo goed als het citaat van Edward zijn werkelijkheid is.
En ik geloof niet dat wat jij kort door de bocht beschrijft als een uitspraak van Kant, een uitspraak van Kant is maar een meer een interpretatie van Childerik van wat hij meent dat Kant bedoelt.
Dit is een citaat uit een brief van Kant aan Marcus Herz:: “Ik vroeg me namelijk af op welke grond de betrekking tot het object berust van wat in ons voorstelling heet. Als de “voorstelling” alleen de wijze bevat waarop het subject door het object wordt geprikkeld, dan is gemakkelijk te begrijpen hoe die voorstelling als een gevolg met haar oorzaak kan overeenstemmen, en hoe deze bepaling van onze geest iets kan voorstellen, d.w.z. een object kan hebben. De passieve of zintuiglijke voorstellingen hebben dus een begrijpelijke betrekking tot objecten, en de grondbeginselen die aan de natuur van onze ziel worden ontleend, hebben een begrijpelijke geldigheid voor alle dingen voor zover die objecten van de zintuiglijkheid zijn. En net zo: als datgene wat in ons voorstelling heet, actief zou zijn ten opzichte van het object, d.w.z. als daardoor het object zou worden voortgebracht, zoals men zich de goddelijke kennisinhouden als de oerbeelden van de dingen voorstelt, dan zou eveneens de overeenstemming van de voorstelling met het object begrepen kunnen worden. De mogelijkheid van zowel de intellectus archetypus [het verstand dat oerbeelden bevat], op de aanschouwing waarvan de dingen zelf gebaseerd zijn, als van de intellectus ectypus [het verstand dat kopieën bevat], dat de data voor logische bewerking uit de zintuiglijke aanschouwing van de dingen put, is dus op zijn minst begrijpelijk. Maar ons verstand is door zijn voorstellingen noch de oorzaak van het object (behalve dan in de moraal van de goede doeleinden), noch is het object de oorzaak van de verstandsvoorstellingen (in sensu reali [in reële zin]). De zuivere verstandsbegrippen kunnen dus niet van zintuiglijke gewaarwordingen zijn geabstraheerd, noch ook de zintuiglijke ontvankelijkheid voor voorstellingen uitdrukken, maar moeten hun bronnen hebben in de natuur van de ziel; niet evenwel voor zover ze door het object worden veroorzaakt, of het object zelf voortbrengen.
Komt iets meer in de richting van wat Kant zei.
In de tijd van Kant werd er een begin gemaakt met het ontdekken van de ware aard der dingen. We weten nu veel meer dan toen en het is ook een filosofische uitspraak die inmiddels al ingehaald is door de natuurwetenschappen.
Edward zei
@childerik
Je zegt’Quote Wiki: Veel agnosten benadrukken de onmogelijkheid om religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost “iemand die (het) niet weet”, die niet weet of er een God is of niet.’
Je hebt hier in gelijk. Er staat inderdaad het woord God. Voor mij is zowel God als telepathie een bovennatuurlijk verschijnsel die geen feiten zijn en waardoor ik er dus ook niets aan ophang.
Je zegt’ Daar heb je ook gelijk aan, ieder mens loopt nestschade op (perfecte opvoeders bestaan nu eenmaal niet) genetische aanleg speelt ook nog een rol, geconditioneerd zijn door je cultuur etc, maar dat wil nog niet zeggen dat je bepaalde innerlijke ervaringen niet kritisch kan evalueren en benoemen.
Als je goed leest beweer ik dit ook nergens.
Je haalde het volgende aan.
‘Quote Hans: Ik vind het alleen frappant dat alle mensen, zonder uitzondering, die ik ken en heb gekend en zich hiermee bezig houden, moeizame relaties hebben met of zichzelf en/of met dierbare anderen en nog prima in staat zijn om dit te ontkennen.
Jouw reactie. Dat lijkt me wel een beetje vergezocht, of mensen zich nu bezig houden met filosofie, parapsychologie, occultisme, religie etc, dat hoeft toch niet te impliceren dat ze slechte relatie met hun dierbaren hebben, dat vind ik nu een beetje een vooroordeel.’
Dat komt niet van Hans maar van mij. Ik zei allereerst niet alleen van dierbaren maar en/of ook zichzelf. Ik zie verder dat ik mijn tekst moet nuanceren. Het is niet bezig houden maar geloven.
Je zegt verder; ‘En dit vind ik (nogmaals) een hele wijze uitspraak van Kant: Volgens Kant, zijn wij als mens) niet in staat de ware aard van de dingen te kennen, alleen de dingen zoals ze ervaren worden.’
Alleen de dingen zoals ze ervaren worden hebben een ware aard. Lijkt mij niet echt een wijze uitspraak. Je gaat geheel voorbij aan het feit dat ervaringen worden ingekleurd door van alles en nog wat, waardoor je ervaring niet hoeft te zijn wat er werkelijk is. Wat Kant hier zegt klopt dus niet. I
Edward zei
@Hans,
En je moet wel goed citeren want dit ”Quote Hans: Ik vind het alleen frappant dat alle mensen, zonder uitzondering, die ik ken en heb gekend en zich hiermee bezig houden, moeizame relaties hebben met of zichzelf en/of met dierbare anderen en nog prima in staat zijn om dit te ontkennen.” is niet van mij maar van Edward. Ik zou zoiets nooit beweren veel te persoonlijk en te vaag. Het is een waardeoordeel die neigt naar een indirecte ad hominem, gebaseerd op een mening en niet op feiten die ik kan nagaan. Ik ken die mensen niet en ik ken Edward niet op de manier waarop hij die mensen kent die ik niet ken. Dus ik kan alleen maar ja knikken en het als waarheid aannemen en dat is nu net iets dat ik niet doe.
Ik kan er dus niets mee, hetzelfde geldt voor jouw vermeende telepathische gaven en met de uitleg die je er bij geeft kan ik ook niets. Het is jouw beschrijving jouw mening en jouw interpretatie van jouw werkelijkheid, net zo goed als het citaat van Edward zijn werkelijkheid is.
Je hebt gelijk Hans. Ik ben hierin te ver gegaan. Ik was daar zelf ook al achter gekomen. Ik had er niet over moeten beginnen omdat het eind zoek is en dit blog zich daarvoor niet leent. Het is ook veel te omvattend wat ik in eerste instantie kwijt wilde.
En bedankt voor je nadere uitleg over Kant. Zoals je inmiddels kan lezen was ik het hier ook niet mee eens.
Monique zei
@ Childerik
“Er hoeft niet altijd een reden te zijn, soms voel ik dat er iemand naar mij kijkt, kijk ik vervolgens om, klopt het, het is vaak iemand die ik niet ken, nee ik ben niet paranoide, kom ook niet aan met een verklaring dat ik de desbetreffende persoon al onbewust had waargenomen en dat de reactie van het omkijken uit mijn onderbewustzijn voortvloeide, daar geloof ik n.l. niets van.”
Je antwoord geeft nogmaals aan dat je van iets “simpels” iets mysterieus maakt. (anders vraag je mij niet hoe ik dat dan zou verklaren) En de stap na “mysterieus ” is een paranormale beleving. Het geeft ook aan dat je geen andere verklaring wilt dan wat jij zelf denk want al het andere wuif je weg. En dan zeg je dat “de meesten op dit blog een stugge denktrant hebben”..Yeah right!
Denk je niet dat iedereen dat wel eens meemaakt? Ook ik. Ik lach om het toeval en ga verder met wat ik aan het doen ben. Ik HOEF er geen verklaring voor. Ik heb er ook geen last van als ik ergens geen verklaring voor heb omdat ik nou eenmaal niet alwetend ben. Jij verweet mij dat ik het maar moeilijk kon accepteren als er ergens geen verklaring voor was.
“Moeilijk blijkbaar voor jou om te accepteren dat er zaken zijn die niet verklaarbaar zijn ook niet door wetenschappers, want daar draait het hier in feite om.”
Maar uit jou antwoord blijkt echt dat jij dat zelf bent,
Ondanks dat je zelfonderzoek doet herken je dat niet in jezelf. Dat geldt ook voor jou voorbeeld van die man die je in een visioen voor je zag en ineens stond hij daar. Daarvan zei je dat je die man alleen van gezicht kent, verder niet. Maar je wist wel dat het 5 minuten voor die ontmoeting onmogelijk was dat jij hem daar zou tegenkomen. Dat weet ik niet van mensen die ik alleen van gezicht ken. Wat ik met deze 2 voorbeelden wil zeggen is dat jij bewust of onbewust de situatie of omstandigheid zo aanpast dat het ALLEEN paranormaal verklaard kan worden.
Heb je die mogelijkheid ook meegenomen in je zelfonderzoek. Want dat is alleen zinvol als je kritisch kunt kijken naar jezelf.
“Maar als ik A verricht op het mentale vlak en de uitkomst is B op het fysieke (materiele) vlak en zit bij herhaling een zekere mate van consistentie in, is dat voor mij een stukje waarheid.”
Ik ga er vanuit dat je met mentaal en fysiek geestelijk en lichamelijk bedoelt.
Ik kan namelijk niet bedenken wat materieel met geestelijk te maken heeft.
In de geneeskunde hebben ze daar zelfs termen voor. Psychosomatische aandoeningen. Dat betekent zoveel als dat door b.v. een trauma-ervaring waar je mee in de knoop je er lichamelijke klachten van ondervind zoals pijn of het disfunctioneren van lichaamsdelen.
Om van die pijn of het disfunctioneren af te komen moet je met die trauma-ervaring aan de slag gaan en dus geen pijnmedicatie of zelfs operaties ondergaan. Als je dat goed doet zal er zeker constitentie in zitten en is genezing zelfs mogelijk en dus is dat een waarheid. Maar niet perse alleen een op het occulte vlak. Gewoon wetenschap.
childerik zei
Hans,
Quote Hans: Het hele leven is bezigheidstherapie, volslagen zinloos van de geboorte tot de dood het Leven leven
Je houdt er wel er erg nihilistische levensopvatting op na, (te veel Nietzsche gelezen?, grapje hoor) jij geeft wel iets van je zelf prijs dat op mij heel troosteloos overkomt, voel je nooit eens blijdschap of vreugde zonder dat er een aanwijsbare oorzaak voor is?
Gooi het nu niet op bio-chemische processen tussen de oren want er is meer, wat, dat weet ik niet, maar dat is ook niet zo belangrijk.
Soms ben ik gewoon hardstikke blij dat ik besta, sommigen delen die mening niet, maar daar lig ik niet wakker van. (helpt ook niet, trouwens).
Quote Hans: Jouw persoonlijke leefwereld interesseert mij dan pas als het mij kan raken en dat doet het blijkbaar niet.
Maar dat hoeft ook niet, soms is het ook heel moeilijk bij jezelf te ontdekken wat je echt raakt, daar heb ik ook in mijn leven door schade en schande achter moeten komen.
Quote Hans: .En je moet wel goed citeren
Sorry, je hebt helemaal gelijk
Quote Hans: Dus ik kan alleen maar ja knikken en het als waarheid aannemen en dat is nu net iets dat ik niet doe.
Ik kan er dus niets mee, hetzelfde geldt voor jouw vermeende telepathische gaven en met de uitleg die je er bij geeft kan ik ook niets. Het is jouw beschrijving jouw mening en jouw interpretatie van jouw werkelijkheid, net zo goed als het citaat van Edward zijn werkelijkheid is.
Ja, zo zit een ieder gevangen in zijn eigen persoonlijk beleving en ervaring
van zijn innerlijke eigen leefwereld, de een houdt het bij religie, de ander verheft het logisch denken tot het hoogste goed, weer een ander filosofeert totdat ie er bij neervalt, maar uiteindelijk zitten we allemaal gevangen in een eindig bestaan waarvan wij het mysterie niet kunnen doorgronden.
Quote Hans: In de tijd van Kant werd er een begin gemaakt met het ontdekken van de ware aard der dingen. We weten nu veel meer dan toen en het is ook een filosofische uitspraak die inmiddels al ingehaald is door de natuurwetenschappen.
Uiteindelijk weten we nog helemaal niets.
childerik zei
Monique:
Quote Monique: Je antwoord geeft nogmaals aan dat je van iets “simpels” iets mysterieus maakt. (anders vraag je mij niet hoe ik dat dan zou verklaren
Zo denk jij erover, maar is het echt wel zo simpel? Binnen het ingangsbereik van je vijf zintuigen wordt er niets waargenomen. Denk nu eens goed door, hoe weet je dat er iemand naar je kijkt? Dat voel je en hoe kan dat?
Quote Monique: “Moeilijk blijkbaar voor jou om te accepteren dat er zaken zijn die niet verklaarbaar zijn ook niet door wetenschappers, want daar draait het hier in feite om.”
Het intrigeert me wel, vandaar dat ik wel o.a. interesse heb in parapsychologie, daar is toch niets mis mee, net zo goed dat jij jezelf heel goed kan vinden in je zelfgenoegzame skeptisch zijn.
Quote Monique: Ik hoef geen verklaring, ik ben niet alwetend.
Allemaal van die nietszeggende stereotype zegswijzen, daar wordt ook niemand echt iets wijzer van.
Als iedereen zo zou denken waren we nog steeds jagers en verzamelaars.
Quote Monique: Ik kan namelijk niet bedenken wat materieel met geestelijk te maken heeft.
Dat heeft te maken met je mens en wereld beeld, ik ben de overtuiging toegedaan dat alle materie uit geest afkomstig is, dus dat alle stof ontstaan is uit geest.
Maar daar kun jij natuurlijk anders over denken.
Quote Monique; In de geneeskunde hebben ze daar zelfs termen voor. Psychosomatische aandoeningen. Dat betekent zoveel als dat door b.v. een trauma-ervaring waar je mee in de knoop je er lichamelijke klachten van ondervind zoals pijn of het disfunctioneren van lichaamsdelen.
Om van die pijn of het disfunctioneren af te komen moet je met die trauma-ervaring aan de slag gaan en dus geen pijnmedicatie of zelfs operaties ondergaan. Als je dat goed doet zal er zeker constitentie in zitten en is genezing zelfs mogelijk en dus is dat een waarheid. Maar niet perse alleen een op het occulte vlak. Gewoon wetenschap.
Zoals bijv verdrongen bewuste inhouden bewust maken en dat pijnlijke proces herbeleven, maar daar hebben ze ook tegenwoordig weer andere (mildere) therapeutische methodieken voor.
Maar ik zie de relevantie van deze uiteenzetting, betreffende het occulte niet helemaal, eerlijk gezegd. Volgens mij probeer je het e.e.a te psychologiseren, nou ja, vooruit dan maar weer, je zal het wel goed bedoelen, maar mij ontgaat ten ene male de strekking van je betoog. .
En ik kan je (gelukkig) wel vermelden dat ik geen last heb van psycho-somatische klachten en ook niet van somatische.
childerik zei
Edward:
Ik reageer nog op je post.
Hans zei
@Childerik
Ik herhaalde alleen maar wat jij beweerde en maakte dat iets groter door het te betrekken op de zinloosheid van het bestaan in het algemeen. Daarmee heb ik helemaal niets beweerd dat jouw reactie en persoonlijk invulling daarop rechtvaardigt. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik een nihilistische zienswijze had, of dat ik een troosteloze kijk op de wereld had zonder vreugde. Ik denk dat je in je enthousiasme een beetje doorschiet in een veel te persoonlijke manier van denken. Ik heb het al eerder gezegd neem eens afstand tot het onderwerp en probeer niet ieder keer een invulling te geven die eigenlijk alleen maar jouw mening is.
Verder is de opmerking dat we nog helemaal niets weten volkomen gratuit en niet ter zake doende, ik bedoel een ergere dooddoener kun je niet geven. Moet daar nu op gereageerd worden, want het zegt mij verder helemaal niets. Mijn opmerking lag eigenlijk in de lijn van de zinloosheid, het belang der dingen is niet af te meten aan de zin. Zin moet je zelf verzinnen en maken en daar is geen vaststaand antwoord op te geven. Misschien wel door mensen die nog niet zo zeker in het leven staan en daar houvast aan hebben, ik heb dat niet nodig. Het glas is namelijk en halfvol en halfleeg, als je vindt dat er bij gevuld moet worden dan is het half leeg of als het niet te zuipen is en je het op moet drinken is het prettig te weten dat je nog maar de helft hoeft te drinken van een glas dat half leeg is, en als het iets is dat heel erg lekker is dan is het fijn om te weten dat er nog een halfvol glas is dat je leeg mag drinken. Het is maar hoe je het invult en vanuit welk perspectief.
Maar iets dat er niet gezegd is moet je niet willen invullen.
childerik zei
Hans,
Quote Hans: Ik herhaalde alleen maar wat jij beweerde en maakte dat iets groter door het te betrekken op de zinloosheid van het bestaan in het algemeen.
Dat is toch een duidelijke statement.
Quote Hans: Daarmee heb ik helemaal niets beweerd dat jouw reactie en persoonlijk invulling daarop rechtvaardigt.
Aan wie is dat te bepalen?, als jij stelt dat het leven volstrekt zinloos is en dit meent te moeten uitdragen op een blog op Internet, als dat niet een nihilistische zienswijze is, wat is het dan wel?
Quote Hans: Ik denk dat je in je enthousiasme een beetje doorschiet in een veel te persoonlijke manier van denken.
Alles is uiteindelijk terug te voeren naar persoonlijke perceptie, waarom spreekt het gedachtegoed van een bepaalde filosoof je aan? Waarom zweert een ander bij een bepaalde religie? Hoe komt iemand tot de conclusie dat het bestaan zinledig is en je er zelf maar moet proberen zin aan te geven?
Pretenderen in staat te zijn objectief te kunnen denken is een illusie. Je kunt jezelf niet buitensluiten.
Misschien wel door mensen die nog niet zo zeker in het leven staan en daar houvast aan hebben, ik heb dat niet nodig: Zin moet je zelf verzinnen en maken en daar is geen vaststaand antwoord op te geven.
Dat is dus jouw stukje waarheid, dat heeft ook weer (m.i.) met persoonlijk denken te maken, n.l. jouw perceptie van het e.e.a.
Quote Hans: Maar iets dat er niet gezegd is moet je niet willen invullen.
Misschien wordt het juist wel gezegd als je goed tussen de regels doorleest.
Hans zei
“…Dat is toch een duidelijke statement…”
Ik zie het niet als een statement maar meer als een constatering, bijna een feit. Leven is wat het is namelijk leven, zingeving ten spijt het blijft gewoon een toevallige samenloop van omstandigheden waar wij mensen en de natuur om ons heen deel van uit maakt.
Ik vul niets in als ik dat beweer noch geef ik er een waardeoordeel over, het is niet aan mij om daar een uitspraak over te doen, ik ben verantwoordelijk voorzover dat mogelijk is voor mijn eigen invulling. Ik nam het als voorbeeld om te laten zien hoe weinig kritisch je eigenlijk bent en dat illustreer je weer heel erg door alles op jouw manier te willen uitleggen, dat is het bezwaar dat ik bij anderen ook herken, Monique had het daar al over en ook Edward en Logates. En nu doe je het weer, ik heb het niet nodig dat je van mijn verhaal iets anders maakt dan wat er staat. En er stond dat het leven geen zin heeft en kent. Zinloos dus, zonder zin. Mijn leven en dat van jou en van anderen hebben misschien zin, maar het leven in het algemeen niet.
En daarbij heb ik het over misschien, misschien impliceert nooit een waarheid, en het is een feit dat je de zin van jouw eigen leven gewoon zelf moet invullen, er is niemand anders die dat kan. Al proberen de meeste religies dat wel, uiteindelijk moet je het allemaal zelf doen. Het lijkt me nogal duidelijk wat ik hier stel en het is ook niet nodig dat je tussen de regels door leest, lees nu maar gewoon wat er staat. Is al lastig genoeg voor je blijkbaar.
childerik zei
Hans,
Quote Hans: Leven is wat het is namelijk leven, zingeving ten spijt het blijft gewoon een toevallige samenloop van omstandigheden waar wij mensen en de natuur om ons heen deel van uit maakt.
Dat is toch weer jouw zienswijze op het bestaan.
Quote Hans: Ik vul niets in als ik dat beweer noch geef ik er een waardeoordeel over,
Dat doe je wel. Jouw waardeoordeel in deze is dat wij slecht een gril van de evolutie zijn.
Quote Hans: ik ben verantwoordelijk voorzover dat mogelijk is voor mijn eigen invulling.
Dat ben ik wel met je eens.
Quote Hans: maar het leven in het algemeen niet
Nogmaals zo denk jij er dus over.
Quote Hans: Al proberen de meeste religies dat wel, uiteindelijk moet je het allemaal zelf doen. Het lijkt me nogal duidelijk wat ik hier stel en het is ook niet nodig dat je tussen de regels door leest, lees nu maar gewoon wat er staat. Is al lastig genoeg voor je blijkbaar.
Het is mij wel duidelijk dat jij hier een bepaalde levensvisie uitdraagt waarin jij je blijkbaar wel kan vinden, lastig is het voor jou denk ik om te realiseren
dat dit slechts een hersenspinsel van jezelf is dat tot deze opvatting van het bestaan komt. Je draagt hier gewoon de materialistische levensopvatting uit,
maar dat is je goed recht.
Maar je zou ook gewoonweg kunnen stellen dat we het niet weten en we gewoonweg gevangen zitten in de mysterie van ons eindig bestaan. Hoop dat het niet te lastig voor jou is om hier eens kennis van te nemen.
Hans zei
Sorry, ik ga hier niet verder op in omdat je nu een beetje te ver van mijn verhaal aan het afdwalen ben.
Ik heb het al eerder gezegd op speculaties ga ik niet in.
childerik zei
Geeft niet, maar je bent anders door het uitdragen van bepaalde vizies omtrent het e.e.a. zelf ook druk met speculeren bezig, jammer dat je dat niet inziet.
Monique zei
“Binnen het ingangsbereik van je vijf zintuigen wordt er niets waargenomen. Denk nu eens goed door, hoe weet je dat er iemand naar je kijkt? Dat voel je en hoe kan dat?”.
Oke ik heb je vraag beantwoord, alleen niet zoals je het graag had gehoord. Ben ik toch benieuwd hoe jij het dan zou verklaren.
Dat jij niet begrijpt wat de relevantie is van mijn betoog begrijp ik dan weer niet helemaal.
“Quote Monique: Ik hoef geen verklaring, ik ben niet alwetend.”
“Childerik: Allemaal van die nietszeggende stereotype zegswijzen, daar wordt ook niemand echt iets wijzer van.”
Wederom beschuldig je mij van iets waar je je zelf regelmatig schuldig aan maakt. Ik citeer:
Niet geloven is ook een geloof
Uiteindelijk weten we helemaal niets
Dat is jou waarheid
We zullen het er mee moeten doen.
Dit is alleen al in dit specifieke artikel. Als je er werkelijk zo over denkt moet je niet in discussie gaan. Dit zijn killers voor een discussie.
“Maar als ik A verricht op het mentale vlak en de uitkomst is B op het fysieke (materiele) vlak en zit bij herhaling een zekere mate van consistentie in, is dat voor mij een stukje waarheid. ik heb het nu over een beetje experimenteren op het occulte vlak, dus werken met geestelijke energie.”
Daar reageerde ik op.
Eerlijkheidshalve moet ik je toch zeggen dat ik me serieus afvraag of je zelf wel onthoud wat je schrijft. Wie je qoute gaat ook al niet helemaal foutloos en dat was niet de eerste keer.
Jou reacties zijn stuk voor stuk moeilijk te volgen. Geef niets, ondanks dat doe ik toch mijn best om ze begrijpen.
Ik zou je dan ook vriendelijk maar ook dringend willen verzoeken om dergelijke opmerkingen achterwege te laten als je op mij reageert.
Hans zei
Heb je wel eens van drogredenen gehoord Childerik, je grossiert er in, de laatse was een stroman of stropopredenering, je hebt er voor gezorgd dat je een voor jou nogal lastig te weerleggen betoog van mij nu omgebogen hebt naar een dooddoener van de ergste soort. Volkomen naast wat ik beweerd heb en ook niet de moeite waard om daar verder op in te gaan, het wordt op die manier een beetje vervelend want je negeert de vragen die we aan je stellen en gaat gewoon door met het berijden van je eigen stokpaardje en daarmee de reacties van een ieder hier aanwezig negerend. Dat is niet alleen heel erg een dooddoener van de ergste soort in discussies maar ook nog eens heel erg onfatsoenlijk.
childerik zei
Hans,
Jij draagt de materialistische levensvizie uit als de ultieme waarheid.
Het leven an sich is zinloos etc, al dit soort van beweringen hoef ik toch niet te weerleggen, dat speelt zich allemaal af in jou belevingswereld.
Het is een beetje een kwestie van de pot verwijt de ketel, ik denk dat het ook zinloos is verder met jou van gedachten te wisselen. Jij etaleert je vizie op een manier die geen tegenspraak duldt, tja, dan ben je snel uitgediscussieerd.
Dus hier laat ik het maar bij, het woordje onfatsoenlijk zal ik maar negeren.
Een dergelijk waardeoordeel laat ik voor jouw rekening.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Niet geloven is ook een geloof
Die stelling heeft een hele discussie ontketent tussen Logates en Mw A. Atsou-Pier met betrekking tot het atheisme. Lees jij dit blog wel goed?
Quote Monique: Dat is jou waarheid
Ieder heeft ook zijn eigen waarheid Monique, jij bent een (hard-core)skeptica, misschien is jouw buurvrouw wel erg religieus en je overbuurman een vrijdenker.
We zullen het er mee moeten doen betekent dat niemand echt de wijsheid in pacht heeft, klinkt wel als een dooddoener maar bevat wel een kern van waarheid
Quote Monique: Eerlijkheidshalve moet ik je toch zeggen dat ik me serieus afvraag of je zelf wel onthoud wat je schrijft. Wie je qoute gaat ook al niet helemaal foutloos en dat was niet de eerste keer.
Foutjes tref ik hier wel meer aan op dit blog, beetje kinderachtig om het daar nu op te focussen.
Quote Monique: Jou reacties zijn stuk voor stuk moeilijk te volgen. Geef niets, ondanks dat doe ik toch mijn best om ze begrijpen.
Ik zou je dan ook vriendelijk maar ook dringend willen verzoeken om dergelijke opmerkingen achterwege te laten als je op mij reageerd.
Aardig van je dat je mijn epistels probeert te begrijpen.
Welke opmerkingen moet ik achterwege laten als ik op jou reageer?
En je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoord, hoe kun je voelen dat iemand naar je kijkt, als de desbetreffende persoon zich niet binnen het ingangsbereik van je vijf zintuigen bevind?
. .
Monique zei
@ Childerik
“Die stelling heeft een hele discussie ontketent tussen Logates en Mw A. Atsou-Pier met betrekking tot het atheisme. Lees jij dit blog wel goed?”
Je zal mij er niet van kunnen beschuldigen dat ik het blog niet goed lees. Juist mdat de materie van deze discussie soms moeilijk te volgen is lees ik sommige stukken wel 4 of 5 keer en geef ik mijn reakties de nodige aandacht voor ik ze verzend!
Ik kan het betreffende stukje wat ik bedoelde niet zo snel terugvinden. Ik weet echter zeker dat je dat ook al eens gezegd heb. Ik heb alleen niet onthouden in welk artikel je het gezegd hebt, wat ik nog wel weet is dat Logates er stevig tegen in ging. Maar je mag de betreffende opmerking negeren omdat ik hem dus niet kan terugvinden. Ik weet dat Atsou-Pier het ook heeft gezegd.
De reden dat ik die korte zinntejes citeerde is je in ieder geval wel ontgaan want je gaat ze nog een keer uitleggen en ik had niet gezegd dat ik ze niet snapte maar dat ze dodelijk voor een discussie zijn. Dat blijkt nogmaals als je me nog eens vraagt welke zinnetjes je achterwege moet laten. Nou..DIE zinnetjes dus. Als ik tijd en aandacht besteed aan jou postings hoef je die van mij (en van anderen) niet af te doen met zo’n dooddoener. Het geeft de indruk dat jij alleen wat je zelf schrijft interressant vind en wij verder maar uit onze nek kletsen en dus denk je dat dan op die manier af te kunnen doen. Dat getuigt niet van enig respect.
Je zegt dat ik jou vraag nog steeds niet beantwoordt heb. Dat heb ik wel. Ik heb je gezegd hoe ik daar tegenaan kijk. Dat dat antwoordt niet bevredigend is voor jou is dan jammer maar om nou te beweren dat dat geen antwoord is gaat wel ver. (kijk maar bij 4 augustus 4.26 PM)
Bovendien wacht Edward ook nog steeds op een antwoord van jou wat je voor de zoveelste keer negeert. En wederom beantwoordt je mijn vraag niet als ik je vraag wat voor verklaring jij er dan voor hebt.
Monique zei
@ Childerik
Ik wist gewoon zeker dat jij dat gezegd had (niet geloven is ook een geloof).
Ik heb het trouwens ook gevonden. Alleen was het niet tegen Loates maar tegen Ger. En die reageerde er stevig op. Dus op je vraag of ik dit blog wel goed lees kan ik volmondig ja zeggen.
Je kunt het terug vinden bij onwerkelijke werkelijkheden mocht je de behoefte hebben om het te controleren.
childerik zei
januari 14, 2009 @ 10:59 pm
@Ger: Heb je jezelf wel eens gerealiseerd dat nergens in geloven ook een geloof is
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Allereerst zou je eens moeten gaan kijken naar het moment dat er net voor is.
Stilte kan een reden zijn. Je hebt iets gezegd wat voor de omgeving waar je je in bevind reden is om daar met stilte op te “antwoorden”. Op zo’n moment voel je ogen in je rug “prikken”.
De richting van het hoofd van iemand anders kan een aanwijzing zijn.
Je zit op een terras en vanuit je ooghoeken zie je een iemand met zijn hoofd schuin gericht op jou. Als je opkijkt blijkt dat iemand je aan zit te kijken.
Klopt, maar jij relateerde het aan een gecreerde stilte door een opmerking of iemand’s stand van zijn hoofd waardoor het het vanuit de ooghoeken komn waarnemen.
Maar soms gebeurt het ook (nogmaals buiten het ingangsbereik van je vijf zintuigen)
dat voel je het ook en daar ging het mij om, hoe dat nu mogelijk was, ik denk dat het ook (misschien) een energie is die met paranormale fenomenen te maken heeft.
Nergens in geloven heeft (meestal) betrekking op niet geloven in God, dus het atheist zijn, de discussie ging er over of het atheist zijn een levensbeschouwing was met een wel of niet dogmatisch gehalte.
Quote Monique: Juist omdat de materie van deze discussie soms moeilijk te volgen is lees ik sommige stukken wel 4 of 5 keer en geef ik mijn reakties de nodige aandacht voor ik ze verzend!
Dat geldt ook voor mij.
Quote Monique Dat getuigt niet van enig respect.
Zo is het niet bedoelt hoor, alle respect en je schrijft goeie dingen, discussies kunnen wel eens wat heftig worden, zowel in real life als op Internet, maar zoang er niet op de man/vrouw gespeeld wordt, is daar niets mis mee.
Hans zei
Dat discussies heftig kunnen worden rechtvaardigt nog steeds niet het gebruik van dooddoeners en je kunt uitroepen dat je ergens respect ergens voor hebt en vervolgens het niet laten blijken.
Ik heb eerder het idee dat dit jouw manier van discussiëren is je speelt indirect op de man (niet nodig om een bestaande uitdrukking aan te passen aan politieke correctheid ) door bijvoorbeeld in het geval van de zinloosheid van het bestaan mij te verwijten dat het mijn waarheid is.
Ik hoor graag van je waarom dat maar een waarheid is, het wordt namelijk een dooddoener als je niet kunt uitleggen waarom dat zo is en als je verder claims legt die je niet op een redelijke manier kunt onderbouwen.
Het geval van het ogen in de rug voelen in de rug is al verschillende malen getest met heel veel uiteenlopende resultaten http://www.skepsis.nl/staren.html moet je maar lezen.
Ik zie eerder bezwaren dan bewijzen eerlijk gezegd en eigenlijk zie ik dat ook bij alle claims die niet uitgaan van een materialistisch wereldbeeld, wat waar is is wat bewezen kan worden al dat andere is speculatie, maar dat beweerde ik al eerder.
Ik zie eerlijk gezegd niet zo wat de bezwaren zijn van een naturalistisch/materialistisch wereldbeeld, alles wat daar buiten valt gaat vanzelf daar bij horen zodra het bewezen wordt en zodra dat gebeurt en alleen dan denk ik Wittgenstein getrouw kun je er pas iets over zeggen.
Ik hoef me niet open te stellen voor iets waar je alleen nog maar naar kunt raden. Dat is ook precies waar dit blog in eerste instantie over ging, er is voor mij geen enkele reden om iets aan te nemen als daar geen enkel goede verklaring of bewijs voor te vinden is. In het geval van de zin van het leven is dat het ook het geval, niemand heeft nog bewezen wat er de zin van is, dat is ook eigenlijk ook alleen maar relevant voor mensen en zeker geen eigenschap van dingen. Dus ik kan rustig beweren dat leven en bestaan op deze aardkloot geen zin heeft, zin is iets wat mensen er aan toekennen en wat je er zelf van maakt. Dat is geen waardeoordeel en ook geen eigenschap van de natuur, net zo goed als schoonheid dat niet is.
Heel grappig om te vermelden is dat ik door een vereemde sameloop van omstandigheden een ontsteking in de zenuw van mijn linkeroog kreeg zo’n 12 jaar geleden bijna blind was aan een oog en nu nog maar 70% zie in dat oog wat er toe geleid heeft dat ik kleuren met mijn linkeroog anders ervaar dan met mijn rechteroog om maar te illustreren hoe ik de betrekkelijkheid van mijn zintuigen erken. Ik zal de laatste zijn die waarheden zomaar verkondigt en als aannames poneer, ik vrees in het geval van de evolutietheorie dat dat bijna een feit is. Behalve natuurlijk als je daar een alibi voor ontwikkeld heb een vreemde mix van relativisme en zelfverzonnen Kantiaanse logica er op los te laten.
Ik denk dat ik juist meer ruimte schep door te beweren dat het leven geen zin heeft, je kunt je dan tenminste losmaken van alle geloof en antwoorden op levensvragen die nooit te bewijzen zijn en alleen maar aan te nemen en je ontdoen van vermeende zekerheden. Er zijn net zoveel mensen als meningen over de zin van het leven, ik wens mij daar niet bezig te houden om al eerder genoemde redenen. Ik probeer toch iets meer uit de bezigheidstherapie die leven heet te halen dan alleen maar de bezigheid of de therapie.
Dat is misschien wel mijn waarheid, maar het is een methode die meer oplevert dan in het wilde weg ergens naar raden. Ik denk ook dat het verschil voornamelijk in de methodiek van het denken zit, metafysica hoeft zich in principe nergens aan te houden die creëert een eigen werkelijkheid met een eigen logica, de soort logica die ook besloten ligt in de aannames van de meeste geloven en bij Harry potter en andere sprookjes.
Eigenlijk is het ogen in de rug voelen een veredelde manier van raden net zo als telepathie en alle andere vermeende verschijnselen, dat neemt niet weg dat ik het niet helemaal afschrijf en dat is ook wat Childerik niet helemaal begrepen heeft, ik doe er alleen geen uitspraken over zolang het niet bewezen is. Maar bewijs het maar dan ben ik de eerste die om is en dat geldt voor alle niet bewezen claims, die als ze bewezen worden toch gaan behoren bij een materialistisch wereldbeeld dat is de consequentie daarvan. En daarom begrijp ik de weerstand wel van de tegenstanders ervan, er wordt van ze verlang om zichzelf te verloochenen als er naar bewijzen gevraagd worden, bewijzen zorgt voor een annexatie van diegenen waar je je nu net tegen aan het verzetten bent. Dat is een patstelling, je moet aan gelovigen ook niet vragen om iets te bewijzen want dat is de dood van hun geloof.
En andersom betekent open stellen voor niet-bewezen of niet te bewijzen zaken ook een corrumpering van de denkbeelden van mensen met een vermeend materialistisch wereldbeeld. Ik prik me zelf er niet graag op vast door te beweren dat ik iets ben wat ik vervolgens ook nog voor de buitenwacht en mijzelf zou moeten gaan waarmaken, ik heb een open houding ten opzichte van alles zolang het onderbouwd kan worden. Geen onderbouwing of argumenten of het gebruik van afleidingsmanoeuvres zoals de al eerder genoemde stromannen of andere debatingclub-trucjes doen mij al snel doen afhaken
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is geworden van wat ik eigenlijk wil uitdragen, namelijk een eerlijke manier van discussiëren.
Dus niet dat ik verkeerd geciteerd wordt en dat er een eigen invulling gegeven wordt van wat ik beweer die niet overeen komt met wat ik bedoel.
Monique zei
@ Childerik
“Heel eenvoudig voorbeeld: Je voelt dat er iemand naar je kijkt, je draait je om en voila. Hoe dat werkt?”
Dit was de vraag die je aan me stelde en daar heb ik op geantwoord. Ik zie niets over “buiten bereik van de 5 zintuigen” . DAT heb je er later aan toegevoegd toen mijn antwoord niet voldeed aan jou criteria. Je stelt dus onterecht dat ik jou vraag niet heb beantwoordt en daar blijf ik bij.
“Nergens in geloven heeft (meestal) betrekking op niet geloven in God, dus het atheist zijn, de discussie ging er over of het atheist zijn een levensbeschouwing was met een wel of niet dogmatisch gehalte.”
Afgezien van het feit dat het niet alleen over geloven in (een) God ging..doet het er werkelijk toe waar het over ging? Waar het om ging is dat je zelf hele betogen schrijft en in je reacties op anderen dooddoeners als o.a. “geloven is ook een geloof’ gebruikt. Dan vraag je MIJ of ik dit blog wel goed lees waarin toch een verwijt zit dat ik niet zorgvuldig lees, en je verwijst naar een andere blogbezoeker en Logates. Om het compleet te maken ben je dus vergeten dat je dat zelf gezegd heb.
Terwijl je naar eigen zeggen de reacties en wat jezelf post toch zo’n 4 of 5 keer leest!!! Je citeert verkeerd, je maakt typefouten (medicatie/mediatie) gebruikt dooddoeners, vergeet wat jezelf schrijft…Kun je je voorstellen wat dat doet met een discussie? Hoe vervelend dat is? Het zorgt er namelijk voor dat de mede-bogbezoekers meerdere malen moeten uitleggen wat of er bedoeld wordt.
Je hebt Ger wel eens gezegd dat hij zijn excuses moest maken voor wat hij tegen een andere blogbezoeker gezegd heeft. Je hebt zelfs tegen Logates gezegd dat je vond dat hij als blog-eigenaar Ger op zijn vingers moest tikken. Ik zeg jou nu dat ik vind dat een excuus van jou kant naar mij op zijn plaats zou zijn. Je suggereert dat ik dit blog niet goed lees terwijl dat toch heel duidelijk het tegendeel is.
Dat jij gelooft in paranormale verschijnselen is een ding, maar het kan natuurlijk nooit zo zijn dat dat van mij een gelovige maakt omdat mijn bewuste keus om dat niet te doen ook een geloof is.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Dan vraag je MIJ of ik dit blog wel goed lees waarin toch een verwijt zit dat ik niet zorgvuldig lees, en je verwijst naar een andere blogbezoeker en Logates. Om het compleet te maken ben je dus vergeten dat je dat zelf gezegd heb.
Klopt, het was een vrij uitgebreide discussie tussen Logates en A. Atsou-Pier, over geloven en niet geloven en of niet geloven, dus het atheisme ook aan dogma’s gebonden was, waar ik maar een kleine bescheiden bijdrage aan leverde n.l. het volgende om dan maar even je geheugen wat op te frissen,
A. Atsou_pier,
Quote A. Atsou-Pier: dus wordt het per definitie een filosofische, levensbeschouwelijke discussie tussen gelovigen en ongelovigen, met het daarbij passende instrumentarium aan logica en termen .
Quote Childerik: Ik denk niet dat een filosofische, levensbeschouwelijke discussie tussen gelovigen en ongelovigen het tot een vruchtbare uitkomst zal leiden, in een dergelijke discussie wordt er met de taal gespeeld op een manier die het intellect niet kan overzien, dat heeft weer als gevolg dat bij deze benadering de logica altijd over meer macht zal beschikken dan het levende spreken en wint dus de mathematische waarheid het van de grammaticale
waarheid.
Bovendien heeft de theologie trouwens ook nog weinig op met filosofische taalanalyses.
Dat het leven ‘goed’ is, dat wij in de werkelijkheid ‘ontvangen’ en ‘geborgen’ zijn ervaar ik (daar ga ik weer, Mw A. Atsou-Pier), als een groot mysterie.
Dit was dus was mijn enige bijdrage in die ellenlange discussie tussen A. Atsou-Pier en Logates, aan de hand van jouw reacties vond ik mijn stellige bewering dat je dit gedeelte van het blog niet goed gelezen had wel terecht en nog steeds.
Quote Monique: Dat jij gelooft in paranormale verschijnselen is een ding, maar het kan natuurlijk nooit zo zijn dat dat van mij een gelovige maakt omdat mijn bewuste keus om dat niet te doen ook een geloof is.
Geloven is zonder meer iets aannemen dus zonder empirisch bewijs of whatever, ik dacht dat jij je daar niet mee bezig hield.
childerik zei
Hans:
Quote Hans: Ik heb eerder het idee dat dit jouw manier van discussiëren is je speelt indirect op de man (niet nodig om een bestaande uitdrukking aan te passen aan politieke correctheid ) door bijvoorbeeld in het geval van de zinloosheid van het bestaan mij te verwijten dat het mijn waarheid is
Ik begrijp niet dat je dit nu in de verwijtensfeer trekt, ik verwijt je helemaal niets, het is gewoonweg een constatering.
Quote Hans: Ik zie eerder bezwaren dan bewijzen eerlijk gezegd en eigenlijk zie ik dat ook bij alle claims die niet uitgaan van een materialistisch wereldbeeld, wat waar is is wat bewezen kan worden al dat andere is speculatie, maar dat beweerde ik al eerder.
Een dergelijk discussie tussen spiritueel ingestelde mensen en degenen die de materiele levensvisie aanhangen is in wezen ook volkomen zinloos. Dat manisfesteerde zich ook weer duidelijk door de discussie tussen A. Atsou-Pier en Logates. Geloven is een innerlijk ervaren en een diep zeker weten, dat is nu eenmaal niet overdraagbaar en met bewijzen te staven.
Het verschil tussen onze vizie betreffende mens en wereldbeeld Hans is dat jij slechts accepteert wat binnen de grenzen van je cognitieve vermogen valt, dus wat empirisch niet bewezen kan worden, bestaat niet voor jou, want het is niet meetbaar, lokaliseerbaar etc, terwijl ik, als er dan toch een labeltje op moet, mezelf als agnost zou kunnen beschouwen, dus geen neutrale stellingname, maar een niet weten.
Toch nog wel even leuk om te weten wat Kant over het trancedentale en het geloof in verhouding tot het menselijk (ken)vermogen schreef:
Datzelfde geldt ook voor ideeën als de ziel (het ik als een substantie en uiteindelijke drager van alle voorstellingen) en van God als de totaliteit van alle werkelijkheid. Het denken over die ideeën leidt onvermijdelijk tot paradoxen en tegenspraken. De verklaring en verheldering daarvan noemt Kant de transcendentale dialectiek. De kritiek van het theoretische kenvermogen leert ons dat we met ons verstand geen inzicht kunnen verkrijgen in een bovenzinnelijke werkelijkheid en dat onze oordelen met betrekking tot de ideeën theoretisch gezien een problematisch karakter hebben: we kunnen van hen niet zeggen of ze waar of onwaar zijn. De mogelijkheid om die oordelen te bevestigen kan niet vanuit het theoretisch kennen voortkomen. Kant wil echter geenszins het belang van die ideeën loochenen. Hij zegt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst om ruimte te maken voor het geloof. Bovendien hebben de ideeën ook voor het kennen een regulatieve functie: zij sporen het verstand aan om steeds verder te vragen en nooit tevreden te zijn met een verklaring. Het absolute wordt in de sfeer van het kennen van de natuur dus nooit bereikt.
Ik hoop dat je je in deze Kantiaanse logica een beetje kunt vinden.
Monique zei
@ Childerik
“Klopt, het was een vrij uitgebreide discussie tussen Logates en A. Atsou-Pier, over geloven en niet geloven en of niet geloven, dus het atheisme ook aan dogma’s gebonden was, waar ik maar een kleine bescheiden bijdrage aan leverde n.l. het volgende om dan maar even je geheugen wat op te frissen”.
Het ging mij niet om de inhoud van de discussie tusen Logates en A. Atsou-Pier.
Dat geef ik ook heel duidelijk aan:
“Afgezien van het feit dat het niet alleen over geloven in (een) God ging..doet het er werkelijk toe waar het over ging?”
Het ging erom dat jij van die dooddoeners schrijft terwijl je mij ervan beschuldigd dat het weer “zo’n stereotype antwoord heeft waar niemand wat aan heeft”.
Ik citeerde ‘niet geloven is ook een geloof”.
En toen haalde JIJ het stukje van Logates en A. Atsou-Pier. Lees het maar terug. Dus waar haal jij het vandaan om aan mij te vragen of ik dit blog wel goed lees terwijl je voor het gemak maar even vergeet dat JIJ dat OOK gezegd hebt en het zelfs ontkend. (verwijst naar een andere blogbezoeker is voor mij hetzelfde) Je geeft het nergens toe in ieder geval.
Nee zoals gewoonlijk negeer je wat er gezegd wordt en ga je weer aan het uitleggen alsof ik te stom ben om dat zelf te begrijpen.
Wat jij en A. Atsou-Pier samen vinden in het artikel “onwerkelijke werkelijkheden” ga ik hier niet eens op in, dit is een ander artikel namelijk.
“Dat jij gelooft in paranormale verschijnselen is een ding, maar het kan natuurlijk nooit zo zijn dat dat van mij een gelovige maakt omdat mijn bewuste keus om dat niet te doen ook een geloof is.”
Ga je mij nou echt vertellen dat jij hieruit opmaakt dat ik geloof? en me daarmee bezig hou??
Soms he…kan ik me echt niet voorstellen dat je het echt niet zo begrijpt als ik het neerzet. Soms bekruipt mij het gevoel dat je expres alles verkeerd interpreteerd.
Monique zei
Correctie
“Wat jij en A. Atsou-Pier samen vinden in het artikel “onwerkelijke werkelijkheden” ga ik hier niet eens op in, dit is een ander artikel namelijk”.
Dit is niet te vinden in onwerkelijke werkelijkheden maar in de valkuil van een religeus debat.
Wat ik er nog aan wil toevoegen Childerik is dat jou “bescheiden” bijdrage niet 1 post was maar 15 van de 33 rwacties kwamen van jou. Maakt verder niet uit hoor, dat is slechts een constatering.
Wat ik in die discussie echter niet heb kunnen vinden is dat A.Atsou-Pier zegt dat niet geloven ook een geloof is, dus waarvoor je jou “bescheiden” bijdrage kopieerde is mij nog niet duidelijk.
Het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat je er op uit bent dat ik zeg niet meer met je te willen discusseren zoals ik dat eerder al eens gezegd heb. Dat je daarom zo’n verward reageert en volledig niet begrijpt wat ik schrijf. Ik denk, of weet eigenlijk wel zeker dat mijn manier van schrijven van een lager niveau is dan van Logats, Hans en Edward om er maar eens een paar te noemen.
childerik zei
Monique,
Als jij het blog zo goed leest, leg mij dan eens uit waarom ik met A. Atsou-Pier op een lijn zat, betreffende het feit dat het atheisme ook aan dogma’s
gebonden is en waarom Logates het er niet mee eens was en zich ervan distancieerde?
Monique zei
@ Childerik,
Nee Childerik dat doe ik niet en wel om de volgende reden.
1. Ander artikel, daarvover in dit artkel discusseren leent dit artikel zich niet voor.
2. Waarom zou ik gehoor geven aan een verzoek van jou als je de mijne negeert?
3. Ik zit niet meer op school. Behandel me dan ook niet als dusdanig.
Je kunt iedere keer proberen de discussie te verleggen als je “betrapt” wordt op dat je jezelf tegenspreekt, of woorden verdraait en zelf dingen ontkent, dat zegt alleen des te meer over jou manier van discusseren.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Ik denk, of weet eigenlijk wel zeker dat mijn manier van schrijven van een lager niveau is dan van Logats, Hans en Edward om er maar eens een paar te noemen.
Dat is een hersenspinsel van jezelf, iedereen kan wel begrijpen wat hier neer geschreven wordt, wat is nu uiteindelijk niveau? Gebakken lucht.
Quote Monique: Ik zit niet meer op school. Behandel me dan ook niet als dusdanig.
Daar heb jij weer gelijk aan, zullen we maar vrede sluiten? Ik heb thuis al een vrouw die vaak op mijn nek zit, dat hoeft zich niet te continueren op dit blog. Anders negeer je mijn posten maar, het hoeft niet, maar dat is jouw keuze.
Monique zei
@ Childerik
“Dat is een hersenspinsel van jezelf, iedereen kan wel begrijpen wat hier neer geschreven wordt, wat is nu uiteindelijk niveau?”
Dat zou je in eerste istantie niet zeggen. Sterker nog..Ik vraag me nu nog meer af waarom je de laatste posten waarin in heel duidelijk naar iets verwijs wat jij gezegd heb, met tijd en datum en artikel erbij, alles maar dan ook echt alles verkeerd begrijpt.
Is dit (ook weer) een discussietrucje van je?
Ik heb geen ruzie dus warom vrede sluiten. Ga liever eens in op wat ik schrijf.
childerik zei
Monique,
Dit gaat te veel over trivialiteiten, dat ga ik niet allemaal uitspitten, ik focus me liever op de grote lijnen in het discussiegebeuren. Okay?
Wat zou ik er nu bij winnen om de zaak te bedonderen? Dat levert me toch geen stuiver op. Misschien zijn mijn discussiemethodieken niet altijd zuiver maar ik verzeker je dat het echt geen kwade opzet is.
Zullen we het hier maar bij laten?
Monique zei
@ Childerik
“Dit gaat te veel over trivialiteiten, dat ga ik niet allemaal uitspitten, ik focus me liever op de grote lijnen in het discussiegebeuren. Okay? ”
Dat had niet het geval geweest als je, zoals ieder ander, direct reageerd zoals je zou mogen verwachten van discussiepartners.. Als jij besluit om ergers op te reageren (iets wat niemand jou verplicht) zou je in ieder geval je uiterste best moeten doen (wat je verplicht ben als je dan toch besluit te reageren) om dat weloverwogen, duidelijk, maar vooral zo zuiver mogelijk te doen.
Daar waar je iets niet begrijpt zou je kunnen vragen wat er bedoeld wordt i.p.v. een eigen invulling geven en die vervolgens als waarheid gaan zien.
Je vraagt zullen we het hier maar bij laten.
Dat kunnen we doen al zeg ik er wel bij dat ik constateer dan je deze discussie weer op jou manier manipuleert om zo onder de gevraagde antwoorden uit te komen. En dat maakt het discusseren met jou over een interessant onderwerp voor de zoveelste keer minder interressant.
childerik zei
Monique,
Ik vind dat je nu in je manier van reageren wel een beetje doorschiet, als mijn manier van disussieren jou niet aanstaat reageer je er gewoonweg toch niet op. Niemand verplicht je daartoe. Er zijn genoeg andere discussiepartners.
Manipuleren doen we allemaal wel enigszins in discussies, een ieder heeft toch wel een beetje zijn eigen zienswijze, als we elkaar allemaal heel goed zouden begrijpen hoefden we ook niet meer van gedachten te wisselen. Vanwaar nu jouw buiten proportionele reactie?
Ik sluit het in ieder geval af.
Monique zei
@ Childerik
“Ik vind dat je nu in je manier van reageren wel een beetje doorschiet, als mijn manier van disussieren jou niet aanstaat reageer je er gewoonweg toch niet op. Niemand verplicht je daartoe. Er zijn genoeg andere discussiepartners,”
Ik begrijp dat dat jou het beste uitkomt, wellicht is het voor jou kennelijk onmogelijk je werkelijk eens te verdiepen in wat je zoal op dit blog zet.
Je discusseert liever over kwantumfysica, telepathie, zen etc. i.p.v. dat je nou eens verantwoordlijkheid neemt voor wat je zegt.
Dat begrijp ik wel, je hebt niet voor niets zoveel gelezen over betreffende onderwerpen en je vind het prachtig om te laten zien hoeveel kennis je hebt.
Je bevindt je echter op een blog waar je kunt verwachten dat mensen in discussie met je gaan. Als je dat niet past kun je je niet gaan verschuilen achter kreten als “Dan reageer je toch niet op mijn posten”. Of zoals ik al eerder zei “Uiteindelijk weten we niets”. Met dergelijke opmerkingen wil je de discussie sluiten en tevens het gelijk toch aan jou kant hebben. En dat beste Childerik is heel erg vervelend voor je discussiepartners. Niet alleen voor mij, maar velen hebben hier al over geklaagd.
“Manipuleren doen we allemaal wel eens in discussies”.
Is het daarmee oke dat je dat doet?
Er zijn hele gropen mensen die anderen vermoorden. Moet ik het daarom ook maar gaan doen?
Er zijn hele groepen mensen die verslaafd zijn aan drugs. Is dat een reden om ook maar verslaafd te raken?
Mijn reactie is niet buiten proportioneel. Dat is een opeenstapeling van keer op keer genegeerd worden in een discussie en slechts af en toe een “stukje brood” toegeworpen krijgen.
Doe het dan ook niet af als een vervelende vlieg die om je heen zoemt.
Wat dat vind ik buiten proportioneel.
childerik zei
Monique,
Wat ben jij hardnekkig zeg, vrouw met karakter, ik heb wel iets met mensen die het nooit opgeven. Maar even het volgende dan weer,
Quote Monique: Dat begrijp ik wel, je hebt niet voor niets zoveel gelezen over betreffende onderwerpen en je vind het prachtig om te laten zien hoeveel kennis je hebt.
Dat is jouw beleving, als je over een bepaald onderwerp wil discussieren zal je toch eerst er iets vanaf moeten weten. Dus je erover enige kennis toe eigenen. Dat geldt ook voor filosofie, maar het moet je interesse wel hebben, anders ga je je er natuurlijk niet in verdiepen..
Ik had bijv nog nooit van “Cold Reading”, gehoord tot ik las wat die term precies inhield, alles kennis die je jezelf hebt verworven is afkomstig uit externe bronnen, het ligt iets complexer want het is natuurlijk ook van belang hoe je de kennis interpreteert, verwerkt etc, maar om het verhaal niet te complex te maken laat ik dat maar even links liggen.
Op een blog heb je altijd tegenstanders en medestanders, A. Atsou-Pier kon zich aardig in mijn standpunten vinden mits ik de termen ervaren etc maar niet gebruikte, dus met enige restrictie, (lees maar na) dat had ook betrekking op het voornoemde dogmatisch gehalte van het atheisme.
Hans was het totaal met mij oneens, dat is zijn goed recht, ik heb weer op zijn meest recente post gereageerd, maar tot nu toe nog geen schrijven van hem daarop ontvangen, soms zijn er meerdere wederzijdse reacties nodig om tot een bepaalde consensus te komen, of die komt er helemaal niet natuurlijk. Dat aspect is in een discussie nooit voorspelbaar behalve dan tussen believers en non-believers.
Quote Monique: Dat is een opeenstapeling van keer op keer genegeerd worden in een discussie en slechts af en toe een “stukje brood” toegeworpen krijgen.
Daar ben ik me nooit zo van bewust geweest, soms focus je je wel eens op iemand die iets uitdraagt wat jou aanspreekt en voel je dan geroepen om te reageren, ik heb bijv zeer nauwlettend de discussie tussen A. Atsou-pier en Logates over religie gevolgd, hoewel ik het eigenlijk een zinloze discussie vond, dat heb ik ook becommentarieerd in een post aan A. Atsou-Pier, een quote daarvan heb ik nog naar jou gestuurd, dat kan natuurlijk weer ten koste van reacties op andere posten gaan die op dat moment even minder in je belangstelling staan.
Neem het ook niet allemaal te serieus, discussieren kun je wel wat van opsteken, ik ben me daardoor wat meer in de Westerse filosofie gaan verdiepen, dar wist ik geen klap vanaf, de Oosterse, die uitdraagt dat alles illusie is schiet ook niet op, maar misschien zit daar ook wel een kern van waarheid in, niemand heeft echter de wijsheid echt in pacht, dus we blijven ons als gevolg daarvan, als dolende zielen moeizaam voortbewegen in dit aardse bestaan.
Monique zei
@ Childerik
“als je over een bepaald onderwerp wil discussieren zal je toch eerst er iets vanaf moeten weten. Dus je erover enige kennis toe eigenen. Dat geldt ook voor filosofie, maar het moet je interesse wel hebben, anders ga je je er natuurlijk niet in verdiepen..”
Daar zal ik niets tegen in brengen, klopt helemaal.
“Ik had bijv nog nooit van “Cold Reading”, gehoord tot ik las wat die term precies inhield, alles kennis die je jezelf hebt verworven is afkomstig uit externe bronnen, het ligt iets complexer want het is natuurlijk ook van belang hoe je de kennis interpreteert, verwerkt etc, maar om het verhaal niet te complex te maken laat ik dat maar even links liggen.”
Ik ook niet, Derek Ogilvie was voor mij de aanleiding om me er in te gaan verdiepen.
Ik begrijp volledig wat je zegt dus wat dan wel weer jammer is dat je het verhaal niet te complex wil maken. Het geeft de indruk dat ik dat niet zou begrijpen maar oke.
“Op een blog heb je altijd tegenstanders en medestanders, A. Atsou-Pier kon zich aardig in mijn standpunten vinden mits ik de termen ervaren etc maar niet gebruikte, dus met enige restrictie, (lees maar na) dat had ook betrekking op het voornoemde dogmatisch gehalte van het atheisme.
Hans was het totaal met mij oneens, dat is zijn goed recht, ik heb weer op zijn meest recente post gereageerd, maar tot nu toe nog geen schrijven van hem daarop ontvangen, soms zijn er meerdere wederzijdse reacties nodig om tot een bepaalde consensus te komen, of die komt er helemaal niet natuurlijk. Dat aspect is in een discussie nooit voorspelbaar behalve dan tussen believers en non-believers.”
Hier ga je in de discussie de “fout” in. Het hoorde niet thuis in de discussie die wij voerden op dat moment. Die ging o.a. over het zinnetje “niet geloven is ook een geloof”. En wat dat dat stukje er nou bij deed is mij nog steeds volslagen onduidelijk.
Quote Monique: Dat is een opeenstapeling van keer op keer genegeerd worden in een discussie en slechts af en toe een “stukje brood” toegeworpen krijgen
Quote Childerik: “Daar ben ik me nooit zo van bewust geweest, soms focus je je wel eens op iemand die iets uitdraagt wat jou aanspreekt en voel je dan geroepen om te reageren, ik heb bijv zeer nauwlettend de discussie tussen A. Atsou-pier en Logates over religie gevolgd, hoewel ik het eigenlijk een zinloze discussie vond, dat heb ik ook becommentarieerd in een post aan A. Atsou-Pier, een quote daarvan heb ik nog naar jou gestuurd, dat kan natuurlijk weer ten koste van reacties op andere posten gaan die op dat moment even minder in je belangstelling staan.”
Je zat vollop in de discussie bij dit artikel. Maar als een ander artikel je op een gegeven moment meer aanstaat kun je 2 dingen doen. Of je focust je op dat artikel wat je het meeste aanspreekt of je zorgt er voor dat er op beide artikelen gedegen gereageerd wordt.
Je doet je discussiepartners anders “geweld” aan omdat die blijven verwijzen en uitleggen wat er bedoeld wordt. Waardoor de discussie verzand in een oeverloze miscommunicatie. (zoals wel is gebleken)
“Neem het ook niet allemaal te serieus, discussieren kun je wel wat van opsteken, ik ben me daardoor wat meer in de Westerse filosofie gaan verdiepen, dar wist ik geen klap vanaf, de Oosterse, die uitdraagt dat alles illusie is schiet ook niet op, maar misschien zit daar ook wel een kern van waarheid in, niemand heeft echter de wijsheid echt in pacht, dus we blijven ons als gevolg daarvan, als dolende zielen moeizaam voortbewegen in dit aardse bestaan”.
Discussieren kun je alleen wat van opsteken als het op een goede manier gebeurt.
Hans zei
Ik heb geen antwoord gegeven omdat ik gisteren mijn de biceps van mijn rechterarm heb ingescheurd, ik typ nu met links nogal lastig. Dus het zal nog even duren voordat dat weer soepel gaat. Ik onthoud me dus nu even van reageren.
Monique zei
@ Hans
Ik hoop dat je arm voorspoedig herstelt. Sterkte!
Hans zei
dank je
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Het geeft de indruk dat ik dat niet zou begrijpen maar oke.
Nee, dan wordt de post te lang, de manier waarop je hersenen informatie interpreten en verwerken kun je ook wel weer een epistel aan wijden, dan komt er echt geen eind aan. Je zou niet alles in een soort van negatieve context op jezelf moeten betrekken, want dat is hier helemaal niet aan de orde.
Quote Monique: Die ging o.a. over het zinnetje “niet geloven is ook een geloof”. En wat dat dat stukje er nou bij deed is mij nog steeds volslagen onduidelijk
Bij de beoordeling van een post zou je deze niet inhoudelijk af moeten serveren op een zinnetje wat volgens jou niet relevant is. Dat vind ik wat kort door de bocht.
Bijv Hans gebruikte in een post gericht aan mij het woordje verwijten, dat kon ik ook niet helemaal plaatsen. Maar inhoudelijk verder, hoewel ik me er niet zo in kon vinden, was hij wel duidelijk in zijn stellingname.
Quote Monique: Of je focust je op dat artikel wat je het meeste aanspreekt of je zorgt er voor dat er op beide artikelen gedegen gereageerd wordt.
Je doet je discussiepartners anders “geweld” aan omdat die blijven verwijzen en uitleggen wat er bedoeld wordt. Waardoor de discussie verzand in een oeverloze miscommunicatie. (zoals wel is gebleken)
Ben ik niet met je eens, dat vind ik veel te star, bij het discussieren op een dergelijk blog hoort ook een zekere mate van vrijblijvendheid, soms wordt er ook wel eens niet gereageerd op een post van mij, dan laat ik dat maar zo, vind ik echt geen punt..
Als iemand geen zin heeft te reageren moet dat kunnen, vrijheid, blijheid.
Quote Monique: Discussieren kun je alleen wat van opsteken als het op een goede manier gebeurt.
Als het discussiegebeuren wat minder gestructureerd en gedisciplineerd plaats vindt, kun je er ook nog heel wat van opsteken door gewoonweg de posten goed door te lezen. Je kunt een discussie op een blog niet altijd zo in banen willen leiden zoals je echt zou willen, het is net als in real-life, maar afwachten wat op je pad komt.
En nogmaals focus je niet teveel op trivialiteiten maar concentreer je op de hoofdlijnen van de discussie. Daar gaat het uiteindelijk om.
Edward zei
@childerik
Je zegt tegen Monique ‘En nogmaals focus je niet teveel op trivialiteiten maar concentreer je op de hoofdlijnen van de discussie. Daar gaat het uiteindelijk om.’
Ik hoop van ganser harte dat je deze raad tot jezelf neemt. Ik ga dit verder niet uitleggen, omdat ik dat in een eerdere discussie al heb gedaan en omdat anderen dit ook al hebben gedaan. Je krijgt van diverse mensen zo ongeveer hetzelfde commentaar/verwijt over je manier van profileren op dit blog. Je geeft aan zo met zelfbewustzijn bezig te zijn. Misschien kun je je hier eens mee bezig houden en als je dit al doet moet je misschien maar eens nadenken over een andere manier. Deze manier is verwarrend, regelmatig niet to the point en ook regelmatig onjuist.
@Monique
Je zegt ‘Ik denk, of weet eigenlijk wel zeker dat mijn manier van schrijven van een lager niveau is dan van Logats, Hans en Edward om er maar eens een paar te noemen.’
Ik kan je zeggen dat je een prettige manier van communiceren hebt. Je bent helder en in je woorden klinkt een vorm van bescheidenheid door die je siert. Dus van een lager niveau is wat mij betreft geen sprake.
Hans zei
@Monique, Edward
Een korte reactie met de linkerhand, ik ben het op alle punten roerend met jullie eens. Maar dat heb ik al eerder duidelijk gemaakt denk ik, ik denk dat Childerik heel duidelijk alleen maar bezig is om zijn eigen standpunt te verdedigen in plaats van inhoudelijk in te gaan op het onderwerp. Daarom pleitte ik ook voor een kritische houding, afstand nemen in plaats van alles persoonlijk maken en daarom gebruikte ik ook het woord verwijten want zo gaat het dan klinken. Dan bereik je ook dat je duidelijker bent naar anderen toe.
En dat was het weer voor vandaag want ik moet een beetje opletten dat ik mijn arm niet teveel belast, want het is nu nog maar ingescheurd maar het kan helemaal afscheuren.
Groetjes,
Hans
Monique zei
@ Childerik
Quote Monique: Of je focust je op dat artikel wat je het meeste aanspreekt of je zorgt er voor dat er op beide artikelen gedegen gereageerd wordt.
Je doet je discussiepartners anders “geweld” aan omdat die blijven verwijzen en uitleggen wat er bedoeld wordt. Waardoor de discussie verzand in een oeverloze miscommunicatie. (zoals wel is gebleken).
Uit mijn reactie blijkt dat het hier duidelijk gaat over ALS je een reactie plaatst. Nergens staat dat iemand verplicht is te reageren.
Waardoor jou reactie niet aansluit op wat ik werkelijk zeg.
Quote Childerik: Ben ik niet met je eens, dat vind ik veel te star, bij het discussieren op een dergelijk blog hoort ook een zekere mate van vrijblijvendheid, soms wordt er ook wel eens niet gereageerd op een post van mij, dan laat ik dat maar zo, vind ik echt geen punt..
Als iemand geen zin heeft te reageren moet dat kunnen, vrijheid, blijheid.
Zoals ik dus al zei zeg ik dus helemaal niet dat je MOET reageren, maar als je dat dan doet kun je 2 dingen doen. Als je reageert kun je niet vrijblijvend dus maar neer zetten wat je wil.
Als jij een betoog houd iover b.v Zen is het dus geheel ongebruikelijk maar ook ongepast om in mijn reactie daarop over het weer te beginnen om maar eens een voorbeeld te noemen.
Dat is niet de manier waarop je een discussie voert lijkt mij. Mijn discussiepartners kunnen totaal anders denken over dit onderwerp als ik en toch tot een goede discussie komen.
Quote Childerik “Als het discussiegebeuren wat minder gestructureerd en gedisciplineerd plaats vindt, kun je er ook nog heel wat van opsteken door gewoonweg de posten goed door te lezen
Ben ik wel met je eens maar wel met de voorwaarde is dan wel dat ze goed leesbaar, niet verwarrend en bovenal zuiver.
@ Edward
Ik weet gewoonweg niet zoveel van alle religies zoals dat jullie weten. Maar aldoende leert men
Ik weet wel dat ik niets aanneem waar nog geen bewijs is voor is geleverd tot het bewijs ervoor is geleverd.
Monique zei
Kleine aanpassing.
Ben ik wel met je eens maar wel met de voorwaarde is dan wel dat ze goed leesbaar, niet verwarrend en bovenal zuiver zijn.
Hans zei
@Monique Ik weet ook niet zoveel van religies, zeker niet in de zin van parate kennis, maar ik weet inmiddels wel waar ik het kan vinden en ik denk dat het vermogen om gedifferentieerd en kritisch te kunnen denken en goed weten te formuleren zonder te veel onlogische redeneren of drogredenen te gebruiken al heel wat scheelt. En ik denk dat je het er aardig vanaf brengt en goed weet wat jezelf opgeschreven hebt en dus ook consistent en consequent blijft in je redeneren. Er is niets vervelender dan iemand tegenover je hebben die met alle winden mee waait of alleen maar bezig is om een positie te handhaven. Je kunt namelijk ook van gedachten veranderen of overtuigd worden, krampachtig vasthouden aan zekerheden is funest voor een zinnige discussie, je komt hier om je pen te scherpen maar ook om iets van elkaar op te steken. Dat lukt alleen maar als je vanuit een eerlijke vrije houding met elkaar om gaat. En niet te persoonlijk wordt zowel vanuit het eigen standpunt als naar anderen toe.
Is lastig maar wel te trainen en dat is het ook, het is een kwestie oefenen om te leren discussiëren en de een gaat het wat gemakkelijker af dan de ander.
Kwestie van ervaring dus en dat geldt duidelijk ook voor de inhoudelijke punten van een discussie, je leert al snel de haken en ogen en de patronen die iedere keer weer opduiken. En ook de attitude van de deelnemers worden al heel snel duidelijk naarmate je meer ervaring hebt dat gaat op een gegeven moment bijna intuïtief.
Ik vind niet dat je het er zo slecht vanaf brengt als je zelf misschien wel meent integendeel zelfs en blijf volhouden en je vooral niet meten aan anderen (je kent de achtergronden immers niet van de mensen die hier schrijven).
Monique zei
@ Hans
Ik snap wat je zegt en ik denk ook niet van mezelf dat ik het er slecht vanaf breng. Hooguit anders, simpeler zou misschien een beter woord zijn. Ik vind dat zelf geen bezwaar, maar zou me ook kunnen voorstellen dat dit voor mijn discussiepartners minder leuk is. Dat dat niet het geval is ben ik alleen maar blij om.
Meten doe ik niet aan, ik ben wie ik ben en wat ik schrijf is iets authentieks, zoals ik ben. Ik heb er wel bewondering voor dat men zoveel weet van zoveel verschillende religies, ik voel me er zelf niet minder door.
Ik kom van ver. 2 Jaar geleden vond ik het nog knap van Derek Ogilvie. Maar dat stukje in mezelf wat er voor zorgt dat ik niet zomaar alles aanneem zorgde ervoor dat ik ging zoeken. Van het een kwam het ander en nu kijk ik heel anders tegen Ogilvie aan. Ik was destijds niet eens bewust van de overeenkomsten tussen paranormale verschijnselen en geloven in een god. Namelijk dat beiden emperisch gezien niet bewezen zijn.
Dus dat kleine stukje in mezelf is nu veel krachtiger en ontwikkelder doordat ik me erin ben gaan verdiepen.
childerik zei
8 augustus 11.14
Quote Hans: Ik denk dat Childerik heel duidelijk alleen maar bezig is om zijn eigen standpunt te verdedigen in plaats van inhoudelijk in te gaan op het onderwerp
Ik denk dat jij dan toch nog maar eens mijn post van 8 augustus 11.14 pm
goed zou moeten lezen en daar inhoudelijk op reageren.
Zoals ik al eerder stelde is objectief kunnen denken een illusie, je kunt jezelf niet buitensluiten, simpel gesteld: Over alles waar je in de realiteit een bepaalde perceptie hebt neem je een stukje van jezelf mee in die perceptie, want je maakt n.l. deel uit van die realiteit.
Het is gewoonweg een verschil in vizie, dat jij er nu een andere draai aan geeft probeert te psychologiseren en met termen als verwijten komt aanzetten reken ik je echt niet aan hoor. Maar het is wel veelzeggend.
childerik zei
Edward,
Quote Edward: Ik hoop van ganser harte dat je deze raad tot jezelf neemt. Ik ga dit verder niet uitleggen, omdat ik dat in een eerdere discussie al heb gedaan en omdat anderen dit ook al hebben gedaan.
Als je nu eens zelf eens met een paar concrete voorbeelden komt, kan ik het becommentarieren, met Hans (die zich nu opwerpt als ervaringsdeskundige in het discussieren zelfs met behulp van zijn intuitie, bescheidenheid siert de mens) en Monique communiceer ik daar ook over.
Dus een stukje eigen inbreng graag.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Als je reageert kun je niet vrijblijvend dus maar neer zetten wat je wil.
Nu gebruik je de term vrijblijvend in een geheel andere context.
Quote Monique: Als jij een betoog houd iover b.v Zen is het dus geheel ongebruikelijk
Ik meende dat dat betoog destijds gepost was en betrekking had op een artikel van Logates met als inhoud in hoeverre mensen in staat zijn objectief zichzelf te kunnen observeren, dus zo irrelevant was het nu dan ook weer niet, maar dat zou ik moeten opzoeken.
Quote Monique: maar ook ongepast om in mijn reactie daarop over het weer te beginnen om maar eens een voorbeeld te noemen.
Kun je dit onderbouwen met een “Quote” uit de desbetreffende post, dan kan ik zien wat je nu precies bedoelt. Anders wordt het zo’n vaag verhaal.
Quote Monique: Dat is niet de manier waarop je een discussie voert lijkt mij.
Dit sluit weer aan bij de bovenstaande alinea, als je met “Quotes” komt wordt het misschien wat duidelijker.
Quote Monique; Mijn discussiepartners kunnen totaal anders denken over dit onderwerp als ik en toch tot een goede discussie komen.
Je strooit nu met allemaal vage algemene uitspraken waar ik niets mee kan, Nogmaals: Quotes graag. Dan kan ik er inhoudelijk op reageren.
Monique zei
@ Childerik
Quote Monique:
Of je focust je op dat artikel wat je het meeste aanspreekt of je zorgt er voor dat er op beide artikelen gedegen gereageerd wordt.
Je doet je discussiepartners anders “geweld” aan omdat die blijven verwijzen en uitleggen wat er bedoeld wordt. Waardoor de discussie verzand in een oeverloze miscommunicatie. (zoals wel is gebleken)
Quote Childerik
Ben ik niet met je eens, dat vind ik veel te star, bij het discussieren op een dergelijk blog hoort ook een zekere mate van vrijblijvendheid, soms wordt er ook wel eens niet gereageerd op een post van mij, dan laat ik dat maar zo, vind ik echt geen punt..
Als iemand geen zin heeft te reageren moet dat kunnen, vrijheid, blijheid.
Quote Monique
“Zoals ik dus al zei zeg ik dus helemaal niet dat je MOET reageren, maar als je dat dan doet kun je 2 dingen doen. Als je reageert kun je niet vrijblijvend dus maar neer zetten wat je wil.”
Het zal toch in de discussie moeten passen.
“———>Als jij een betoog houd over b.v Zen zou het dus geheel ongebruikelijk maar ook ongepast om in mijn reactie daarop over het weer te beginnen om maar eens een voorbeeld te noemen.” <————
Dit was SLECHTS een voorbeeld.
"Dat is niet de manier waarop je een discussie voert lijkt mij. Mijn discussiepartners kunnen totaal anders denken over dit onderwerp als ik en toch tot een goede discussie komen."
Wat begrijp je hier niet van???
Quote Monique;
Mijn discussiepartners KUNNEN (als in mogelijk) totaal anders denken over dit onderwerp dan ik en toch tot een goede discussie komen.
Een goed discussie hangt niet af van het gelijk wat je mogelijk krijgt, je hoeft het helemaal niet eens te zijn met elkaar MAARRRRR door duidelijk te zijn in je discussie maar vooral zuiver toch een prima discussie hebben.
Wat is hier nou toch vaag aan.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Waardoor de discussie verzand in een oeverloze miscommunicatie. (zoals wel is gebleken)
Je verwart elkaar niet kunnen vinden in een bepaalde vizie met oeverloze
miscommunicatie.
Quote Monique: Het zal toch in de discussie moeten passen.
Natuurlijk ofschoon er ook wel eens zijdelings aan andere zaken wordt gerefereerd, bepaalde gebieden kunnen elkaar n.l. soms overlappen.
Voorbeeld: Objectief naar jezelf kijken en Zen.
Quote Monique: Als jij een betoog houd over b.v Zen zou het dus geheel ongebruikelijk maar ook ongepast om in mijn reactie daarop over het weer te beginnen om maar eens een voorbeeld te noemen.” <————
Hoe vreemd het ook in je oren moge klinken, (even off-topic) dat past juist echt in het concept van Zen. (zover je over een concept van Zen kan spreken althans).
Ga maar eens googlen.
Quote Monique: Mijn discussiepartners KUNNEN (als in mogelijk) totaal anders denken over dit onderwerp dan ik en toch tot een goede discussie komen.
Meestal wijst de praktijk anders uit, nooit gehoord van heftige discussies, die krijg je meestal niet als iedereen op een lijn zit, ik weet dat het clichematig klinkt maar toch is het zo dat een ieder toch wel zijn eigen waarheid heeft,
de een denkt dat gevonden te hebben in de materialistische levensvisie, (neutrale stellingname) (Hans), de ander in het geloof (A. Atsou-Pier)of in het agnost zijn (niet weten) (Ondergetekende) of jij, Monique, een echte skeptica, afijn teveel om allemaal op te noemen.
Je kan dan zeer zeker wel met elkaar discussieren maar nooit nader tot elkaar komen, hoogstens elkaar tolereren.
Quote Monique: Een goed discussie hangt niet af van het gelijk wat je mogelijk krijgt, je hoeft het helemaal niet eens te zijn met elkaar MAARRRRR door duidelijk te zijn in je discussie maar vooral zuiver toch een prima discussie hebben.
Een uitzichtloze discussie zal je bedoelen, maar dat kan ook wel een leuke discussie zijn..
En geen hoofdletters meer typen Monique, dat komt over als schreeuwen.
AFGESPROKEN?
.
Hans zei
@Childerik Ik heb al aangegeven dat ik rust moet nemen. Ik heb een ingescheurde biceps en ik doe ongeveer een uur over een stuk dat ik aan het typen ben, even geduld, ik weet trouwens niet wat je bedoelt en waar ik op moet reageren, zou wel gemakkelijk zijn als je dat even duidelijk maakte.
Monique zei
@ Childerk
‘Je verwart elkaar niet kunnen vinden in een bepaalde vizie met oeverloze
miscommunicatie”
Ik verwar helemaal niets. De benaming “oeverloze miscommunicatie” is heel bewust gekozen voor de discussie die wij tweeen voerden, met terugverwijzingen omdat je niet begreep wat ik bedoelde. Of dat je een stuk quote wat totaal niet in de discussie paste. Ontkenning over wat je gezegd had en niets zo gelezen werd als het bedoeld was. Lees onze posten nog maar eens terug.
Een discussie tussen (ik noem weer even een voorbeeld om te illustreren wat ik bedoel) iemand die niet gelooft en iemand die er wel in gelooft is een discussie waar men elkaar niet kan vinden in hun visie. (Hoeft niet maar de kans is redelijk groot)
Quote Monique: Als jij een betoog houd over b.v Zen zou het dus geheel ongebruikelijk maar ook ongepast om in mijn reactie daarop over het weer te beginnen om maar eens een voorbeeld te noemen.” <————
Quote Childerik:
"Hoe vreemd het ook in je oren moge klinken, (even off-topic) dat past juist echt in het concept van Zen. (zover je over een concept van Zen kan spreken althans).
Ga maar eens googlen"
Het ging mij er niet om of dat juist wel of niet bij Zen paste, zelf zei je al terecht off-topic . Ik ga er dan ook niet op googlen.
Ik zou voor het zelfde geld kunnen zeggen als jij over het weer begint ( op een wat-voor-weer-wordt-het-vandaag-forum, en ik daarop reageer met een concept over Zen. Dat zou ook een beetje vreemd overkomen. Het was niets meer en niets minder dan een voorbeeld om te illustreren wat ik bedoelde.
Quote Childerik:
"Meestal wijst de praktijk anders uit, nooit gehoord van heftige discussies, die krijg je meestal niet als iedereen op een lijn zit, ik weet dat het clichematig klinkt maar toch is het zo dat een ieder toch wel zijn eigen waarheid heeft".
Ik heb geen enkele moeite met heftige discussies, en zoals ik al eerder vermeldde hoeft niet iedereen op een lijn te zitten. Als dat wel zo zou zijn zou het een gewoon gesprek zijn namelijk en geen discussie. Ik denk wel dat wij beiden een verschillende definitie van "waarheid" hebben.
"Een uitzichtloze discussie zal je bedoelen, maar dat kan ook wel een leuke discussie zijn.."
Precies. Je kunt er van leren of je overtuigeng kan nog meer gestalte krijgen door te discusseren. Uitzichtloos? Ik denk dat dat ligt aan hoe je een discussie ingaat. (met wat voor reden bedoel ik dan)
Als je (in het algemeen) dat alleen doet om je gelijk te halen zou dat wel eens op een teleurstelling kunnen uitlopen.
Mijn hoofdletters zijn niet bedoeld om te schreeuwen al begrijp ik wel dat het zo over kan komen. Maar ze zijn meer bedoeld om iets te benadrukken.
Maar ik heb mijn leven gebetert.
childerik zei
Hans,
Ik heb toch gerefereerd aan mijn post van (nogmaals) 8 augustus 11.14 pm,
maar linkshandig typen is lastig, dat weet ik zelf uit eigen ervaring.
Beterschap er maar mee.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Ik verwar helemaal niets. De benaming “oeverloze miscommunicatie” is heel bewust gekozen voor de discussie die wij tweeen voerden, met terugverwijzingen omdat je niet begreep wat ik bedoelde. Of dat je een stuk quote wat totaal niet in de discussie paste. Ontkenning over wat je gezegd had en niets zo gelezen werd als het bedoeld was. Lees onze posten nog maar eens terug.
Of andersom, dat is weer een kwestie van interpretatie
Quote Monique: Een discussie tussen (ik noem weer even een voorbeeld om te illustreren wat ik bedoel) iemand die niet gelooft en iemand die er wel in gelooft is een discussie waar men elkaar niet kan vinden in hun visie. (Hoeft niet maar de kans is redelijk groot)
Die kans is echt uitgesloten, behalve als zij in staat zouden zijn elkaar te bekeren.
Quote Monique: Het ging mij er niet om of dat juist wel of niet bij Zen paste, zelf zei je al terecht off-topic . Ik ga er dan ook niet op googlen.
Ik zou voor het zelfde geld kunnen zeggen als jij over het weer begint ( op een wat-voor-weer-wordt-het-vandaag-forum, en ik daarop reageer met een concept over Zen. Dat zou ook een beetje vreemd overkomen. Het was niets meer en niets minder dan een voorbeeld om te illustreren wat ik bedoelde.
Nogmaals mijn betoog over zen had te maken met het artikel van Logates in hoeverre men zichzelf objectief kan observeren. Dus (nogmaals) het was niet zo irrelevant. Zen heeft betrekking op awareness (introspectie, oplettendheid).
Als ik over het weer begin en jij haalt een wijsheid uit Zen aan zou dat heel goed samen kunnen gaan, maar dan zou je er eerst iets over zen moeten lezen. vandaar mij advies om te Googlen, maar als je het niet interessert, doe je dat natuurlijk niet.
Deze alinea staat los van de bovenstaande alinea (even voor de goede orde).
Quote Monique: Ik heb geen enkele moeite met heftige discussies
Dat kan ik langzamerhand wel volmondig beamen.
Quote Monique: Ik denk wel dat wij beiden een verschillende definitie van “waarheid” hebben.
We zijn niet de enigen of er uberhaupt wel zoiets als de ultieme waarheid bestaat, maar dan belanden we weer op het filosofische vlak. Het blijven denkspelletjes of wat spelen met de taal. Zen-Boeddhisten gaan er vanuit dat je de waarheid slechts in de stilte kunt ervaren, misschien hebben ze daarmee wel een punt.
Quote Monique: Precies. Je kunt er van leren of je overtuigeng kan nog meer gestalte krijgen door te discusseren. Uitzichtloos? Ik denk dat dat ligt aan hoe je een discussie ingaat. (met wat voor reden bedoel ik dan)
Dat kan, het hangt natuurlijk ook een beetje van het uitgangspunt van de discussie af.
Quote Monique: ls je (in het algemeen) dat alleen doet om je gelijk te halen zou dat wel eens op een teleurstelling kunnen uitlopen.
Het is inherent aan de menselijke natuur om een overtuiging uit te dragen richting medemens, lees elkander’s visie aan elkaar op te dringen.
Lees er maar dit blog en verschillende fora op Internet op na.
De een denkt zus de ander zo, afijn, dat maakt het leven ook weer kleurrijk.
Quote Monique: Maar ze zijn meer bedoeld om iets te benadrukken.
Met klem te benadrukken bedoel je waarschijnlijk, maar inderdaad, dat kan ook.
Monique zei
@ Childerik
Onze discussie (tussen jou en mij) begon op:
Monique zei
augustus 7, 2009 @ 6:12 pm met:
“Quote Monique: Ik hoef geen verklaring, ik ben niet alwetend.”
“Childerik: Allemaal van die nietszeggende stereotype zegswijzen, daar wordt ook niemand echt iets wijzer van.”
Wederom beschuldig je mij van iets waar je je zelf regelmatig schuldig aan maakt. Ik citeer:
Niet geloven is ook een geloof
Uiteindelijk weten we helemaal niets
Dat is jou waarheid
We zullen het er mee moeten doen. Quote
Dit was de aanleiding tot onze (zeer lange) discussie.
Als je dat terug leest en de reacties daarop zie je echt in jou reacties datgene wat ik in mijn post hiervoor beschrijf. En zie je ook dat ik je telkens correct terug verwijs naar wat ik werkelijk bedoelde. (de enige fout die ik maakte was dat ik dacht dat je tegen Logates had gezegd “niet geloven is ook een geloof” maar dat bleek je tegen Ger in het artikel “werkelijke onwerkelijk heden gezegd te hebben. Dat heb ik overigens nog gecorrigeerd.
“Die kans is echt uitgesloten, behalve als zij in staat zouden zijn elkaar te bekeren”.
Ik denk ook dat het onmogeluk is. Ik hou echter altijd voor 1 % de mogelijkheid open. Je weet nooit hoe een koe een haas vangt zeg maar.
Op het Zen -stukje ga ik niet in omdat het slechts een voorbeeld was waar je elke vergelijking van 2 dingen die niets met elkaar te maken zou kunnen zetten.
“Het is inherent aan de menselijke natuur om een overtuiging uit te dragen richting medemens, lees elkander’s visie aan elkaar op te dringen.”
Dat er mensen zijn die dat als levensdoel hebben zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat dit per definitie voor de menselijke natuur geldt ga ik niet in mee.
childerik zei
Monique,
Niet geloven is ook een geloof
Uiteindelijk weten we helemaal niets
Dat is jouw waarheid
We zullen het er mee moeten doen
Dooddoeners maar tevens ook wel wijze uitspraken. (ik heb ze ook niet bedacht). Het geeft wel een stukje onmacht weer van hoe wij als mensen ons bestaan ervaren, wat dan kan leiden tot het feit dat mensen soelaas vinden in religie of een of ander filosofisch concept, een ideologie etc.
Quote Monique: Maar dat dit per definitie voor de menselijke natuur geldt ga ik niet in mee.
Het is de bron van alle ellende. Op kleinschalig gebied zie je het al, bijv mensen die elkaar in een relatie proberen te veranderen, op grootschalig terrein, landen die elkaar de oorlog verklaren omdat de diplomatieke onderhandelingen spaak lopen, waar komen al die conflicten en meningsverschillen vandaan? Zou dat toch niets iets met de menselijke natuur te maken hebben?
Ger zei
@Monique
Ik heb me maar weer eens ven door Childeriks starre herhaal/trol postings (ik weet het; dat is mijn waarheid) heengeworsteld en iets ontdekt waar ie gelijk in heeft, ja echt! En wel dit: “Wat ben jij hardnekkig zeg, vrouw met karakter”
Voor de volle 100% gelijk, ik heb bewondering voor je, na dat je 2 jaar geleden nog in Ogilvie geloofde, nu zo’n discussie kunnen voeren. Hulde!
Ikzelf heb geen zin meer om op Childerik te reageren en zijn posten kijk ik even snel door op evt. voer voor mijn lachspieren, maar jouw reacties vind ik super.
Edward zei
@childerik
Je zegt ‘Als je nu eens zelf eens met een paar concrete voorbeelden komt, kan ik het becommentarieren,..Dus een stukje eigen inbreng graag.’
Je doet alsof ik dat niet gedaan heb. Maar als je zo graag mijn stukjes wilt becommentariëren. Dan wil je vast wel alsnog je commentaar geven op de discussie van enige tijd geleden waar nog vragen open staan en er staat o.a.ook nog een vraag open in onze laatste discussie. Ik ga ze niet herhalen en ook niet verwijzen waar het staat. Als jij mijn geschreven stukjes (vaak ook aan jou gericht) wil becommentariëren, nogmaals graag. Doe dit dan, maar ga niet lopen beweren dat ik niet met concrete voorbeelden ben gekomen en dat ik geen eigen inbreng heb. Dat is grote onzin. Jij hebt er toen voor gekozen ze niet te beantwoorden of er niet op in te gaan. Ik heb het je al eerder gezegd. Jij bent erg goed om de bal bij de ander neer te leggen terwijl die bij jou ligt. Ik doe daar niet aan mee.
childerik zei
Ger,
Quote Ger, Ikzelf heb geen zin meer om op Childerik te reageren en zijn posten kijk ik even snel door op evt. voer voor mijn lachspieren, maar jouw reacties vind ik super.
Ik dacht al, waar blijft ie nu? En ja hoor. Deze reactie kon ik op wachten.
Ik zorg in ieder geval voor levendige discussies, als het van jouw inbreng zou afhangen was dit blog allang ter ziele gegaan.
childerik zei
Edward,
Daar heb je groot gelijk in Edward, ik lees het e.e.a nog even door en reageer nog op je post(en).
Monique zei
@ Childerik
Monique,
“Niet geloven is ook een geloof
Uiteindelijk weten we helemaal niets
Dat is jouw waarheid
We zullen het er mee moeten doen
Dooddoeners maar tevens ook wel wijze uitspraken. (ik heb ze ook niet bedacht).”
Eindelijk…ik dacht dat je het nooit zou zien. Dooddoeners, inderdaad, die niet in een discussie thuishoren.
Het ging er niet om of je ze bedacht had, maar dat je ze gebruikte.
Wijze uitspraken? Wat is er wijs aan?
Is dat een waardeoordeel van jezelf?
“Het is de bron van alle ellende. Op kleinschalig gebied zie je het al, bijv mensen die elkaar in een relatie proberen te veranderen, op grootschalig terrein, landen die elkaar de oorlog verklaren omdat de diplomatieke onderhandelingen spaak lopen, waar komen al die conflicten en meningsverschillen vandaan? Zou dat toch niets iets met de menselijke natuur te maken hebben?”
Ik ontken het ook niet. Ik zeg alleen dat dit niet per definitie voor de menselijke natuur geldt.
Afgezien van het feit dat ik mensen om me heen heb die niet zo in elkaar steken, als ik daar per definitie vanuit gaan dat dit bij de menselijke natuur
hoort label ik al iemand voor ik die persoon ken.
Monique zei
@ Ger
Ik weet dat je niet meer reageert. Ik blijf het echter jammer vinden.
childerik zei
Monique:
Quote Monique: Wijze uitspraken? Wat is er wijs aan?
Is dat een waardeoordeel van jezelf?
Dat ga ik niet uitleggen, nou vooruit dan maar weer, je houdt me wel bezig, ik begin steeds beter en sneller te typen, “We zullen het er maar mee moeten doen”, betekent dat we hoe we ook filosoferen of wat we verstandelijk nog maar nog allemaal kunnen bedenken, ons eindig bestaan is en blijft voor ons een mysterie net zo goed als de oneindigheid van het universum, dit soort van zaken gaat overstijgt ons (rationele) bevattingsvermogen.
Vandaar dat ik wel begrijp dat mensen gelovig worden.
“Dat is jouw waarheid”, houdt in dat ieder mens de realiteit vanuit zijn eigen perceptie waarneemt, of je kan ook stellen een ieder ziet het leven door zijn eigen gekleurde bril, dat heeft weer met zijn culturele achtergrond te maken, zijn psychologisch profiel, zijn conditioneringen etc. en nog vele andere factoren. Of de werkelijkheid door de mens objectief waargenomen kan worden zijn al vele filosofische verhandelingen aan gewijd en verschilt men van mening over.
Niet geloven ook een geloof houdt in dat dat het atheisme (m.i.) ook dogmatisch is net als het theisme..
Quote uit een van mijn vorige posten in de valkuil van een religie: Het atheïsme pur sang heeft geen eigen project en kan zichzelf alleen negatief definiëren, het kan niet over zichzelf spreken zonder in relatie tot het hebben over God en gelovig-zijn.
“Uiteindelijk weten we helemaal niets”, hebben gerenommerde wetenschappers wel een verzucht als achter elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking weer een nieuw complex mysterie opdoemt, het is werkelijk een begin zonder einde.
Quote Monique: Ik ontken het ook niet. Ik zeg alleen dat dit niet per definitie voor de menselijke natuur geldt.
Afgezien van het feit dat ik mensen om me heen heb die niet zo in elkaar steken, als ik daar per definitie vanuit gaan dat dit bij de menselijke natuur
hoort label ik al iemand voor ik die persoon ken.
Dit zou je ook weer in grote lijnen moeten zien, de gehele menselijke geschiedenis is toch met bloed geschreven, als de mens niet meer is dan een evolutionaire gril is het wel een miskleun die zichzelf op den duur wel eens zou kunnen vernietigen, kijk maar eens naar de huidige internationale politieke verhoudingen en de wapentechnologie waarover we momenteel beschikken, vijfenzeventig procent van de wereldbevolking lijdt honger de rest sterf vroegtijdig aan welvaartsziekten.
Je merkt wel Monique ik zie het somber in, persoonlijk ben ik wel gelukkig, heb ook aardige mensen om me heen, maar dat maakt me nog niet blind voor wat zich afspeelt in de rest van de wereld, bijv in Afrika, ik noem maar een dwarsstraat, sluit ik me niet voor af, ik ben er als zeevarende ook jaren geweest en heb er heel wat ellende gezien.
Dat drukt je dan weer met je neus op het feit dat wij het hier in Nederland eigenlijk geweldig hebben, toch zijn we een volk van kankeraars, bizar he.
Monique zei
@ Childerik
Ik weet wat die zinnetjes inhoudelijk betekenen. Daar ging mijn vraag niet over toen ik zei “Hoezo wijze woorden, wat is er wijs aan”.
In een discussie die in volle gang is maak je je discussiepartners monddood met dergelijke zinnetjes.
Wat ik mij afvraag is dit. Als iemand die in discussie met jou is midden in de discussie zegt ” Uiteindelijk weten we helemaal niks”.
Met welk antwoordt hou jij dan de discussie gaande?
Quote Childerik
“Dit zou je ook weer in grote lijnen moeten zien, de gehele menselijke geschiedenis is toch met bloed geschreven,” etc
Nogmaals ik ontken ik niet. Maar je had het ook over “op kleinere schaal” en daar ging het tweede gedeelte van mijn reactie over:
“Afgezien van het feit dat ik mensen om me heen heb die niet zo in elkaar steken, als ik daar per definitie vanuit gaan dat dit bij de menselijke natuur
hoort label ik al iemand voor ik die persoon ken”.
childerik zei
Monique:
Je zou ook kunnen stellen zoals gelovigen dat doen dat mens van nature tot het kwade geneigd is, ondanks deze wetenschap kun je nog wel leuke contacten hebben dus sociaal aardig functioneren. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Quote Monique: Met welk antwoordt hou jij dan de discussie gaande?
Dat ik me wel in de agnostische visie kan vinden. Dat valt nu eenmaal slecht bij mensen die uitgesproken standpunten uitdragen en die zijn rijkelijk vertegenwoordigd op dit blog.
Maar ik stop met reageren op jouw posten want ik denk niet dat wij elkaar in een discussie ooit zullen kunnen vinden.
Ik ben continue bezig met zaken toe te lichten en dat lijkt me in een vruchtbare gedachtewisseling ook niet de bedoeling. Richt nu je pijlen maar eens op een andere participant op dit blog en ga daar de strijd maar mee aan.
(dat heb je inmiddels al gedaan, zie ik nu).
Monique zei
@ Childerik
Dat jij niet meer op mijn posten wil reageren is jouw goed recht. Dat neemt niet weg dat ik nog wel op de jouwe reageer.
(komt dit je niet bekend voor?)
“Je zou ook kunnen stellen zoals gelovigen dat doen dat mens van nature tot het kwade geneigd is, ondanks deze wetenschap kun je nog wel leuke contacten hebben dus sociaal aardig functioneren. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten”
Ik kan me zo voorstellen dat deze stelling bij gelovigen te maken heeft met Adam en Eva en de verboden vrucht.
Het zal je niet verbazen dat het voor mij als niet gelovige onmogelijk is om dit in mijn dagelijks leven toe te passen.
Als ik van dat uitgangspunt uitga doe ik andere mensen tekort maar ook mezelf. Naief? Misschien wel. Maar van elke ervaring leer ik. Van goede en van slechte.
“Dat ik me wel in de agnostische visie kan vinden. Dat valt nu eenmaal slecht bij mensen die uitgesproken standpunten uitdragen en die zijn rijkelijk vertegenwoordigd op dit blog.”
Dus als iemand zegt “uiteindelijk weten we niks” (daarmee geeft die persoon in mijn beleving aan dat hij, doordat hij geen medestanders vind de discussie wil sluiten (met een dooddoener),.
zeg jij dat “jij je wel in een gnostische visie kan vinden”.
Ben benieuwd of dat werkt.
“Dat valt nu eenmaal slecht bij mensen die uitgesproken standpunten uitdragen en die zijn rijkelijk vertegenwoordigd op dit blog.”
Dat komt natuurlijk ook door het type blog. Dat moet niet echt een verrassing zijn op “het blog ter bevordering van het logisch beredeneren”.
Ik vraag me af wat jou motief is om op een dergelijk blog te schrijven.
En wat je er van verwacht. Hiermee zeg ik niet hoepel maar op maar dat vraag ik me echt serieus af.
“Ik ben continue bezig met zaken toe te lichten en dat lijkt me in een vruchtbare gedachtewisseling ook niet de bedoeling”.
Dat heb je helemaal aan jezelf te wijten. Daar waar ik niet om toelichting (inhoudelijke) vraag geef je die toch steeds.
Ik pak die 4 zinnetjes er maar weer even bij. Je kunt nergens terug vinden dat ik vraag wat of ze betekenen, maar waarom je ze zei. Net zoals dat voorbeeld over Zen en het weer. Ook die toelichting had ik niet gevraagd. Dat doe je allemaal zelf.
En kom niet weer aan met kwestie van interpretatie, het is slechts een kwestie van teruglezen.
Niet om het een of ander maar ik ben echt degene geweest die jou keer op keer opnieuw uitegde wat ik bedoelde d.m.v. quotes. en als ik de andere bezoekers mag geloven schrijf ik niet onduidelijk.
Geef helemaal niks hoor maar klaag nu dan niet dat jij steeds continu moet toelichten.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Dat neemt niet weg dat ik nog wel op de jouwe reageer.
Dat recht heb je.natuurlijk.
Quote Monique: Ik kan me zo voorstellen dat deze stelling bij gelovigen te maken heeft met Adam en Eva en de verboden vrucht.
Maar afgezien daarvan sta je als mens vaak wel voor de keuze voor je medemens of voor jezelf te kiezen, dat vertaalt zich al in in alledaagjes kleine besognes, of je het nu relateert aan religie of niet, engeltjes en duiveltjes (om het met deze beeldspraak maar eens te benoemen) hebben we allemaal in ons. Hoe de verhouding ligt, kan per individu verschillen.
Quote Monique: “jij je wel in een gnostische visie kan vinden”.
Nee, niet in de gnostiek, maar in de agnostische visie, dat houdt (even in het kort) een filosofische denktrant in, die impliceert dat het onmogelijk is met een wetenschappelijke benadering te bewijzen dat God bestaat en tevens betrekking heeft op het bestaan van bovennatuurlijke fenomenenen, dit visie kun je natuurlijk ook weer verder nuanceren, zodat het alleen bijv betrekking heeft op religie.
Quote Monique: En wat je er van verwacht. Hiermee zeg ik niet hoepel maar op maar dat vraag ik me echt serieus af.
Gelukkig maar, maar even een antwoort op je vraag, het heeft te maken met de discrepantie tussen het logisch menselijk denken en de realiteit, in een van mijn vorige posten had ik al vermeld dat “Occam” Razor in de huidige wetenschap geen zeggingskracht meer heeft, ik heb het onderbouwd met een Quote uit “Wikipedia”, vervolgens ook met betrekking op existentiele vragen zoals bijv het ontstaan van het helaal de meest gangbare wetenschappelijke theorie is “De Oerknal”, volgens de menselijke logica is het onbegrijpelijk dat iets ontstaat uit niets, dat heeft te maken met (onze perceptie van) de relatie tussen oorzaak en gevolg, er moet dus een oorzaak voor het ontstaan van De Oerknal geweest zijn, ik denk dat we met ons logica er nooit achter gaan komen hoe dit alles tot stand is gekomen. iets dat niet uit niets heeft kunnen ontstaan heeft alleen geldingskracht op stoffelijk materieel niveau. Kennis lijkt me ook begrenst doordat het menselijke lichaam, zintuigen en begrip begrenst is.
Op dit soort van existentiele vragen kun je weer een antwoord proberen te vinden in de filosofie, ook is het wel interessant iets over de filosofie achter de logica te lezen, zodat je langzamerhand hand wel begint te beseffen dat het logisch denken tot het hoogste gedachtegoed te verheffen echt niet zaligmakend is.
Quote Monique: Je kunt nergens terug vinden dat ik vraag wat of ze betekenen, maar waarom je ze zei.
Als ik iets schrijf betekent dat ik iets inhoudelijk wil overdragen, als er dan aan mij gevraagt wordt naar het waarom van de aard van de verstrekte informatie lijkt het me logisch (daar gaan we weer) dat een toelichting dan wel op zijn plaats is. Vandaar.
Quote Monique: En kom niet weer aan met kwestie van interpretatie, het is slechts een kwestie van teruglezen.
Ik heb hierop in bovenstaande alinea hier al antwoort op gegeven, de toonzetting van je posten mag trouwens wel iets vriendelijker Monique, ik word toch ook niet onaardig.
Quote Monique: Niet om het een of ander maar ik ben echt degene geweest die jou keer op keer opnieuw uitegde wat ik bedoelde d.m.v. quotes. en als ik de andere bezoekers mag geloven schrijf ik niet onduidelijk.
Geef helemaal niks hoor maar klaag nu dan niet dat jij steeds continu moet toelichten.
Natuurlijk, het was gewoon een wisselwerking. Ik hoop van harte dat deze post met betrekking tot onze communicatie enigszins verhelderend uitpakt.
Monique zei
@ CHilderik,
“Maar afgezien daarvan sta je als mens vaak wel voor de keuze voor je medemens of voor jezelf te kiezen, dat vertaalt zich al in in alledaagjes kleine besognes, of je het nu relateert aan religie of niet, engeltjes en duiveltjes (om het met deze beeldspraak maar eens te benoemen) hebben we allemaal in ons. Hoe de verhouding ligt, kan per individu verschillen.”
Ik zal het anders uitleggen misschien dat dan duidelijk wordt hoe ik het bedoelde.
De engeltjes en duiveltjes, waar je het over hebt, die mensen in zich hebben ontken ik niet. Er zijn mensen die het beste (engel) en het slechtste (duivel) in je naar boven kunnen brengen. Iemand die van nature tot het kwade geneigd is zie ik als iemand die geen ” prikkel” nodig heeft om tot het kwade te komen. Vanuit die gedachte heb ik gereageerd zoals ik gereageerd heb. Iemand met engeltjes en duiveltjes in zich zal zonder die “prikkel” niet in een duiveltje te veranderen. Vandaar dat ik zeg.dat ik in beginsel niet van het kwade uitga omdat ik dan anderen en mezelf te kort doe.
Quote Monique: “jij je wel in een gnostische visie kan vinden”.
Mijn excuses, een leesfout van mij.
Ik vroeg me dus af wat jou motivatie was om op een blog als dit te schrijven.
Wat ik uit je antwoord op kan maken is dat vanuit jou agnostische visie (het niet weten) meer te weten wilde komen op dit blog en miscchien ook nog wel andere blogs om uiteindelijk een “kamp” te kunnen kiezen die bij jou als persoon past. Als ik het verkeerd begrepen heb hoor ik het wel.
Mijn idee is dat de keuze voor een agnostische visie, meer een soort bindingsangst is met 1 bepaalde visie.(welke visie da ook) Je hebt vaak uitgesproken ideeen over b.v. telepathie of paranormale verschijnselen in zijn totaliteit, of over hoe dit alles om ons heen is ontstaan. Wat dan weer in strijd met “het niet weten”.
Nog even een reactie op jou toelichtingen.
“Als ik iets schrijf betekent dat ik iets inhoudelijk wil overdragen, als er dan aan mij gevraagt wordt naar het waarom van de aard van de verstrekte informatie lijkt het me logisch (daar gaan we weer) dat een toelichting dan wel op zijn plaats is. Vandaar”
Op zich niets mis mee, waar ik alleen moeite mee heb is als je “het continu moeten toelichten” dan als het ware mij in de schoenen schuift. En dat bestrijd ik en blijkt ook uit bovengenoemde reactie van jou. Het is iets wat jij wil en niet iets waar ik om vraag.
Quote Monique: En kom niet weer aan met kwestie van interpretatie, het is slechts een kwestie van teruglezen.
Was op zich helemaal niet onvriendelijk bedoelt. Je hebt er alleen een handje van om met dit zinnentje “kwestie van interpretatie” te reageren. Dat voorzag ik nu eigenlijk ook…vandaar.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Iemand die van nature tot het kwade geneigd is zie ik als iemand die geen ” prikkel” nodig heeft om tot het kwade te komen.
Vroeger werd zo iemand slecht genoemd, tegenwoordig valt het weer onder de psychiatrie. Hoewel ik denk dat er wel slechte emnsen bestaan die beslist niet psychisch gestoord zijn, maar dat zal dan wel weer met genetische oorzaken te maken hebben.
Engeltjes en duiveltjes worden ook vaak geactiveerd door de ontstane dynamiek in de intermenselijke communicatie, of als de primaire levensbehoeften niet meer ingevuld worden, zoals bijv in tijden van oorlog etc. dat brengt het beste in de mens niet naar boven.
Quote Monique: Als ik het verkeerd begrepen heb hoor ik het wel.
Mijn idee is dat de keuze voor een agnostische visie, meer een soort bindingsangst is met 1 bepaalde visie.(welke visie da ook)
Nee het heeft niets met bindingsangst te maken, kiezen voor het niet weten is ook weloverwogen een keuze, die mij het meeste aanspreekt. Het houdt gewoon in dat ik ons bestaan op een klein planeetje in een uithoek van het universum een groot mysterie vind.
Als er al een god zou bestaan denk ik dat je die zou moeten ervaren, ik meende ook dat zoiets in de Bijel staat, dat God zich kenbaar maakt in de mens.
Dat heeft (m.i.) niets met complexe filosofische verhandelingen te maken, die verzinnen we allemaal zelf. We kunnen de taal wel zo gebruiken dat het ons intellect overstijgt, maar dat zegt mij op zich helemaal niets.
Ik houd ook geen kruistocht tegen het logisch denken onder het motto: Wat is er mis met het niet logisch denken?.(grapje).
Wel besef ik dat het maar heel betrekkelijk is, maar daar had ik al iets eerder over gepost.
Quote Monique: Je hebt vaak uitgesproken ideeen over b.v. telepathie of paranormale verschijnselen in zijn totaliteit, of over hoe dit alles om ons heen is ontstaan. Wat dan weer in strijd met “het niet weten”.
Slechts over telepatie, uit eigen ervaring serveer ik dat niet af als onzin.
Quote Monique: Op zich niets mis mee, waar ik alleen moeite mee heb is als je “het continu moeten toelichten” dan als het ware mij in de schoenen schuift.
In mijn vorige post stelde ik toch al dat het met een wisselwerking te maken had.
Quote Monique: En kom niet weer aan met kwestie van interpretatie, het is slechts een kwestie van teruglezen.
Maar alles wat je terugleest interpreteer je toch op je eigen manier, dat feit ligt er nu eenmaal, maar ik ga eten koken voor een van de tweeling, het lijkt wel of het op dit blog steeds drukker begint te worden.
Monique zei
@ Childerik,
“Vroeger werd zo iemand slecht genoemd, tegenwoordig valt het weer onder de psychiatrie. Hoewel ik denk dat er wel slechte emnsen bestaan die beslist niet psychisch gestoord zijn, maar dat zal dan wel weer met genetische oorzaken te maken hebben.”
Ik weet wel zeker dat er slechte mensen bestaan. Of die wel of niet psychisch gestoord zijn kan ik geen uitspraak over doen. Genetische oorzaak vind ik iets “te makkelijk gesteld”, al wordt het wel als excuus gebruikt. (Slechte jeugd is ook zo’n excuus). Hoe dan ook blijf je verantwoordelijk voor je eigen gedrag of keuzes.
“Nee het heeft niets met bindingsangst te maken, kiezen voor het niet weten is ook weloverwogen een keuze,”.
Dat het een keus is geloof ik wel…als je het niet weet tja.dan weet je het niet.
Maar gezien jou eerder mening over dat je jezelf niet kunt buitensluiten (en dat bestrijd ik niet) hoe weet je zo zeker dat het geen bindingsangst is. Jij kan denken van niet maar dat wil niet zeggen dat het ook niet zo is. Om even jou favoriete uitspraak te gebruiken ” je interpreteert het toch op je eigen manier”. Dat kan natuurlijk ook heel best ook voor jou gelden.
“Slechts over telepatie, uit eigen ervaring serveer ik dat niet af als onzin”.
Nee niet alleen telepathie..ook het mysterie heelal en hoe alles om ons heen is ontstaan heb je uitgespoken ideeen over. Je houd echter wel altijd een slag om de arm..Je doet geen difinitieve uitspraken.
Quote Monique: Op zich niets mis mee, waar ik alleen moeite mee heb is als je “het continu moeten toelichten” dan als het ware mij in de schoenen schuift.
I”n mijn vorige post stelde ik toch al dat het met een wisselwerking te maken had”.
Ik wil echt niet vervelend zijn maar vind een coorrectie toch op zijn plaats.
Mijn verwijzingen zijn naar een eerder geschreven stuk om nogmaals uit te leggen waar ik wat bedoel omdat dat niet begrepen werd zoals ik het bedoelde.
Jou “toelichten” is (ongevraagde) uitleg over dingen die nog niet eerder geschreven zijn. Daar zit wezenlijk verscil in.
Maar het zij je vergeven.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Genetische oorzaak vind ik iets “te makkelijk gesteld”,
Dat ligt juist hlemaal niet gemakkelijk, een slecht genetisch paspoort (waar het dan ook betrekking op heeft) zal je het voor de rest van je leven mee moeten doen. Dat kan ook een slechte gezondheid zijn, aanleg voor hartstoornissen bijv, auto-immuunziekten, psycho-pathologie, afijn te veel om op te noemen.
Quote Monique: Hoe dan ook blijf je verantwoordelijk voor je eigen gedrag of keuzes.
Als je toerekeningsvatbaar bent wel, bij twijfel is dit aan de psychiater te bepalen, maar zoals bekend slaan die ook vaak de plank mis.
Quote Monique: Dat het een keus is geloof ik wel…als je het niet weet tja.dan weet je het niet.
Maar gezien jou eerder mening over dat je jezelf niet kunt buitensluiten (en dat bestrijd ik niet) hoe weet je zo zeker dat het geen bindingsangst is. Jij kan denken van niet maar dat wil niet zeggen dat het ook niet zo is. Om even jou favoriete uitspraak te gebruiken ” je interpreteert het toch op je eigen manier”. Dat kan natuurlijk ook heel best ook voor jou gelden.
Nee en niemand begrijpt het mysterie van ons eindig bestaan in een onmetelijk universum, ook de wetenschap niet, we staan dus in feite met lege handen, hoe wil je dit feit dan anders interpreteren? eigenlijk zijn we allen ongewild agnost, behalve de gelovigen natuurlijk.
We zullen het mysterie moeten accepteren. (dat betekent nu we zullen het er maar mee moeten doen, ondanks alles wat we zelf allemaal niet kunnen bedenken.
Quote Monique: Maar het zij je vergeven
Kan ik weer met een gerust hart gaan slapen.
Monique zei
@ Childerik
“Dat ligt juist hlemaal niet gemakkelijk, een slecht genetisch paspoort (waar het dan ook betrekking op heeft) zal je het voor de rest van je leven mee moeten doen.”
Ik beweer nergens dat dat makkelijk is voor de persoon met zo’n slecht genetisch paspoort. In tegendeel zelfs (dus dat ben ik wel met je eens).
Je zult veel bewuster moeten leven en elke beslissing die je maakt veel kritischer bekijken als je er voor kiest dat een slecht genetisch paspoort jou niet in de weg mag staan. Daar heb je namelijk wel een keus in.
Ik vind juist dat een slecht genetisch paspoort (of een rotjeugd) te vaak onterecht als reden wordt gegeven voor slecht (misdadig) gedrag.
Dat vind ik te makkelijk gesteld.
Quote Monique: Hoe dan ook blijf je verantwoordelijk voor je eigen gedrag of keuzes.
Ik ben hier uitgegaan van mensen zonder geestesziektes dus die wel toerekeningsvatbaar zijn. Iemand die ontoerekeningsvatbaar is handelt niet vanuit zijn geweten maar vanuit zijn geestesziekte en dat kan die persoon niet aangerekend worden.
Ik begrijp niet zo goed wat jou reactie op dit:
Quote Monique: “Dat het een keus is geloof ik wel…als je het niet weet tja.dan weet je het niet.
Maar gezien jou eerder mening over dat je jezelf niet kunt buitensluiten (en dat bestrijd ik niet) hoe weet je zo zeker dat het geen bindingsangst is. Jij kan denken van niet maar dat wil niet zeggen dat het ook niet zo is. Om even jou favoriete uitspraak te gebruiken ” je interpreteert het toch op je eigen manier”. Dat kan natuurlijk ook heel best ook voor jou gelden”.
Dit gaat duidelijk over jou. En dit is jou reactie daarop:
“Nee en niemand begrijpt het mysterie van ons eindig bestaan in een onmetelijk universum, ook de wetenschap niet, we staan dus in feite met lege handen, hoe wil je dit feit dan anders interpreteren? eigenlijk zijn we allen ongewild agnost, behalve de gelovigen natuurlijk.
We zullen het mysterie moeten accepteren. (dat betekent nu we zullen het er maar mee moeten doen, ondanks alles wat we zelf allemaal niet kunnen bedenken.”
Ik zie het verband niet tussen de vraag van mij kant en de reactie die jij er op geeft.
Waarop ik nog iets tevoegen op dit:
“eigenlijk zijn we allen ongewild agnost, behalve de gelovigen natuurlijk.”
Dat jij de agnostische visie aanhangt is prima maar ook volledig jou eigen keus.
Het is ook mijn volledige keus om dat niet te zijn. Als ik geen antwoordt weet op de vraag hoe het heelal is ontstaan komt omdat daar nog geen empirische bewijzen voor zijn en niet alleen omdat ik het niet weet. Ik ga er dan ook niet over filosiferen. En dat is een bewuste keus van mij.