In een vorig artikel noemde ik Derek Ogilvie een oplichter. Mijn mening was toen grotendeels gebaseerd op de gefaalde JREF test. Omdat ik vond dat ik de man eigenlijk ook een keer zelf in actie moest zien om eventueel mijn mening bij te stellen besloot ik om de uitzending van gisteravond op RTL4 met volle aandacht te bekijken.
Laat ik beginnen met een positieve observatie: de makers hebben ervoor gekozen de beelden te voorzien van de sfeervolle muziek van componist Michael Giachino, de componist die ondermeer de muziek schreef voor de film “The Incredibles”, de serie “Alias” en natuurlijk “Lost”. Ik wist niet dat RTL4 de rechten bezit om de muziek van “Lost” onder het gezwam van Derek Ogilvie te plakken, maar ik ben blij toe: het is het enige dat me ervan weerhield de televisie niet uit te zetten!
Ik denk dat ik met de laatste zin van de vorige alinea mijn mening omtrent Derek Ogilvie al heb weggegeven: ik heb niets gezien dat me heeft doen twijfelen aan de gedachte dat hij een oplichter is. Bovendien komt hij op mij over als een zeer emotioneel labiel persoon, maar waarschijnlijk is dat een deel van zijn “act”. Die act bestaat uit de volgende ingrediënten:
- misdirection – Net zoals een goede goochelaar/illusionist maakt hij gebruik van” misdirection” om toeschouwers/cliënten af te leiden van wat er daadwerkelijk gebeurt. Hij beweegt veel, hij gaat plotseling staan midden in een zin, hij loopt onverwachte richtingen op en hij lijkt soms zonder waarschuwing in trance te raken, vaak ondersteunt door bizarre geluiden. Dit gedrag is zo bevreemdend dat mensen om hem heen overdonderd raken en zich niet meer goed kunnen concentreren op de realiteit. Het principe van “misdirection” is als volgt te omschrijven: de grote beweging leidt af van de kleine beweging oftewel in het geval van Derek Ogilvie, zijn bizarre gedrag leidt af van de onbeduidende, vaak oncontroleerbare informatie waarmee hij op de proppen komt.
- intimidatie – Derek komt regelmatig erg agressief over. Hij commandeert mensen de kamer te verlaten, of naar een bepaalde plaats te lopen of hij begint plotseling te schelden tegen een “geest”. De mensen om hem heen laten dit gedwee toe (in hun eigen huis!!) omdat ze hopen door Derek geholpen te worden, maar wat ze eigenlijk onbewust toe laten is dat Derek een kortstondige hiërachische structuur creëert waarin hij bovenaan staat, waarin hij het roer in handen heeft. Het is daarna zeer onnatuurlijk als lager geplaatste persoon in die structuur Derek te wijzen op eventuele missers, onderbewust is het in die situatie namelijk gepaster om Derek zoveel mogelijk gelijk te geven. Veel mediums maken gebruik van dit principe, maar ik heb nog nooit iemand dat zo agressief zien doen als Derek.
- cold- en hotreading - Derek gebruikt simpele coldreadingtrucs tijdens zijn groepsessies: losse onsamenhangende stukjes informatie roepen en als hij beet heeft (iemand herkent de informatie) begint hij met de gebruikelijke spervuur aan vragen. Ik heb ook het sterke vermoeden dat Derek gebruik maakt van vooraf verkregen informatie (hotreading). Ik heb er geen bewijs voor; het viel echter op dat hij sommige informatie niet in vraagvorm bracht maar als een onbetwistbaar feit presenteerde alsof hij plotseling uit het niets zeker was van zijn zaak. De vraag is natuurlijk: als hij zo zeker is waarom brengt hij dan niet alle informatie als feiten? Het meest simpele antwoord is dat hij sommige informatie vantevoren al wist, het is ook niet moeilijk om daar aan te komen!
Dat is Derek Ogilvie in een notendop. Mediums hebben bij de beoefening van hun beroep een groot voordeel ten opzichte van andere beroepgroepen: er is geen standaard van hoe een medium zich dient te gedragen of hoe ze de informatie die ze binnenkrijgen dienen te presenteren. Oplichters kunnen zo hun eigen act creëren die dus in het geval van Ogilvie behoorlijk afleidend èn intimiderend kan werken. Stel hier tegenover de act van Char, die juist probeert over te komen als het vriendelijke, rustige en meelevende vrouwtje dat toevallig een gave heeft. Char gebruikt het raden naar namen als “misdirection”: als ze eenmaal de naam heeft geraden worden haar cliënten ook minder kritisch en slikken het meeste wat Char dan nog zegt als zoete koek. Tot slot nog enkele korte analyses van de zaken die gisteravond aan bod kwamen.
- Het onhandelbare jongetje Jaïr - Dit kwam op mij totaal ongeloofwaardig over. Na zijn gebruikelijke intimidatieroutine concludeerde hij dat Jaïr geesten kon zien of zoals hij zei (“…he can see dead people…”) ook Ogilvie gaat dus blijkbaar naar de bioscoop! De moeder bevestigde dit met het verhaal dat Jaïr inderdaad zegt “spookjes” te kunnen zien. Ik zou zeggen: probeer maar eens ouders te vinden wier kinderen beweren nog nooit onzichtbare entiteiten in hun huis te hebben gezien. Zo dacht ik vroeger dat er een krokodil onder mijn bed woonde. Hoe vaak mijn ouders ook lieten zien dat er geen krokodil was, ik hoorde hem ’s-nachts in mijn kamer kruipen en zag geregeld zijn ogen glinsteren in de duisternis. Ook dacht ik in onze tuin een deur te hebben gevonden die direct toegang gaf tot Amerika; toen ik hem aan mijn vader wilde laten zien was de deur nergens meer te bekennen, maar tot op de dag van vandaag zou ik zweren dat ik er tenminste één keer gebruik van heb gemaakt. Een vriendje van mij dacht dat er een geest in de boom van zijn tuin leefde, hij liep met een grote boog om die boom heen en sleepte mij mee in zijn angst. Oftewel: kinderen hebben een grote fantasie!
- De groepsessie – Een hoop “misdirection”: zenuwachtig heen en weer lopen, vreemde geluiden maken en natuurlijk dat onverklaarbare snelle geschets op dat kladblok; heel afleidend allemaal! Vanzelfsprekend was de sessie voor uitzending op televisie geëdit, maar als dit het beste is wat ze er van konden maken moet het een slechte onbevredigende avond zijn geweest voor de aanwezigen. Ik heb in ieder geval betere coldreaders gezien!
- Tessa en haar vader – Dit vond ik de meest ergelijke vertoning van allemaal. Bij de eerste ontmoeting begint hij weer met zijn intimidatieroutine waarna hij het presteert om niet Tessa met het contact met haar vader te helpen, maar een heel andere show neer te zetten rond de zogenaamde negatieve energie in haar huis die hij “voelde” (daar had Tessa ook over geschreven in de brief aan Derek). Het was natuurlijk allemaal weer geknipt maar de volgende twee dingen vielen me op:
- vlak voordat hij met de buurvrouw, Karina, spreekt stuurt hij Tessa weg. Wederom een duidelijk voorbeeld van zijn autoriteitstrategie: hij laat nog even snel zien aan Karina dat hij de baas is.
- Hij begint het gesprek (het begin zoals vertoond) met drie (!!) duidelijke missers: hij vraagt of een vriend van Karina gestorven is (en dat wist hij dus al van Tessa, goed voorbeeld van hotreading) en hij wijst vaag naar een plek in de kamer. “…Here?…” antwoordt Karina verbaasd en Derek weet gelijk dat het dus niet “here” gebeurd is! Hij stopt meteen met zijn wijzende gebaar en veranderd het in een ander handgebaar en komt met twee vragen: “…was he murdered or was it an accident?…. Derek wist al dat die vriend op gruwelijke wijze was omgekomen ( dat vertelde Tessa hem), dus hij had zelf bedacht dat “gruwelijk” hoogstwaarschijnlijk een moord of een ongeluk betekekende; helaas voor hem waren het beide missers! Let op Karina’s antwoord: “…yes, it was a selfkill…”. Zij antwoord dus bevestigend terwijl hij helemaal fout zat en vervolgens geeft ze hem nog de goede oplossing EN wijst daarbij naar haar nek. Natuurlijk heeft die vriend zichzelf dan opgehangen (anders had ze niet naar nek gewezen). Om nog een “yes” van haar te krijgen vraagt hij dan ook maar of het om een “strangling” (verwurging) ging. Ik denk dat hij hier veilig het woord “hanging” had kunnen gebruiken maar na drie missers neemt hij geen risico’s meer en kiest voor “strangling”. Na een bevestigend antwoord van Karina staat Derek plotseling op en begint als een dolle luid scheldend door het huis te marcheren; matig acteerwerk maar uitstekende “misdirection”!
Bij de tweede ontmoeting van Tessa maakt hij gebruik van twee oude coldreadingtrucs: hij begint over juwelen en spiegelreflecties. Het merendeel van de vrouwen kunnen wel een connectie vinden tussen juwelen en overleden personen en iedereen kijkt dagelijks in de spiegel, dat zijn dus twee onderwerpen waarmee een coldreader gegarandeerd hits krijgt! Dat gedoe met die auto was ook lachwekkend, wie zegt mij dat hij niet buiten de auto heeft bekeken? Voor de rest kwam hij met horoscoop/tarot-achtig klinkende adviezen die op praktisch iedereen van toepassing zijn (“…je wilt altijd meer…neem genoegen met wat je hebt…) en met statistische feiten (…je hebt een trauma overgehouden aan het overlijden van je vader op jonge leeftijd….je denkt er geregeld aan terug…over een aantal jaar zul je wel weer willen verhuizen…). Kortom: er is niets gezegd waarvoor paranormale gaven aangewend dienen te worden!
Ik ben niet onder de indruk van Ogilvie, sterker nog: mijn vermoeden dat hij een oplichter is is sterk bevestigd. Ik zeg het nog maar een keer: een medium moet op een betrouwbare wijze getest worden op zijn gaven voordat je hem kan geloven; het blijkt gewoon te makkelijk om mensen voor de gek te houden met simpele trucs en sluwe strategiën. Derek Ogilvie is getest EN gezakt*, dat feit is in combinatie met de uitzending van gisteravond en zonder twijfel de uitzendingen die nog gaan komen reden genoeg om hem te bannen van de Nederlande televisie! Eigenlijk heb ik maar één waardevolle les meegekregen van de uitzending: Giachino is een fantastisch filmcomponist die mooie muziek schrijft, maar als je er echt van wil genieten is het verstandiger gewoon naar “Lost” te kijken. Bij goede televisie komt de muziek uiteindelijk toch beter tot zijn recht!
LOGATES
Index van alle Derek Ogilvie artikelen
*Voor meer informatie omtrent de test, bezoek: JREF test.
Voor de volgende analyse in de Ogilvie reeks, click op analyse 15 mei.
Joop zei
@Stiller
Socrates bedoelde er mee te zeggen dat je doorlopend op zoek moet gaan naar kennis en dat kennis begint bij je zelf . Dat je de discussie met jezelf en met anderen op gang moet houden op zoek naar kennis .
Die houding past ook in de orale traditie waar Socrates deel van uit maakte ,er is alleen maar vanuit mondelinge overlevering bekend wat de houding van hem was .Ik kan me voorstellen dat je een hoop in twijfel blijft trekken als er geen op schrift gestelde feiten zijn ,je gaat dus iedere keer de discussie opnieuw aan .Dat is ook wat er overgebleven is van de manier van redeneren van Socrates,in een tijd dat je niet meer alles in twijfel hoeft te trekken omdat je gewoon kennis kunt vergaren door te lezen is dit een overbodige houding .Scepsis is prima ten opzichte van meningen en kennis die in twijfel getrokken kan worden ,maar twijfelen over alles dat los en vast zit is onzinnig en volkomen overbodig .
Dat je omdat je ouder wordt steeds meer dingen in twijfel trekt is heel normaal ,immers toename in kennis lokt een hoop vragen uit die weer kunnen leiden tot meer kennis .alleen door te zeggen dat iets een wonder is ,sluit je de mogelijkheid uit om te verklaren .En verklaren waarom iets is wat het is is een van de middelen om tot kennis te komen ,wat jij doet is juist een hek om alles heen zetten .
Het komt op mij over als iemand die eigenlijk geen verantwoording wil nemen voor wat hij beweert ,precies zoals Monique het al zei .
iets classificeren als een wonder is een teken van ignorantie in een tijd dat er gewoon verklaard kan worden warom iets waarom het zo is ,dat je vanuit jouw perceptie iets vind heeft niets met de eigenschap van hetgeen je classificeert te maken maar alleen maar met jou eigen interpretatie en alleen maar jouw eigen interpretatie .
Geen enkel reden tot discussie verder en dat heb je al gemerkt ,eigenlijk is iedereen al afgehaakt en poneer je hier alleen maar nietszeggendheid .
Multi zei
Quote : alleen door te zeggen dat iets een wonder is ,sluit je de mogelijkheid uit om te verklaren .En verklaren waarom iets is wat het is is een van de middelen om tot kennis te komen ,wat jij doet is juist een hek om alles heen zetten .
Oftewel : http://rationalwiki.com/wiki/File:Circularlogic.jpg
Iem zei
Ik zou Derek graag uit willen nodigen voor een gratis reading bij mij thuis.
Al is het maar om te bewijzen dat hij geen paranormale gave heeft.
Wedden dat hij niet naar mijn huis zal komen om een gratis reading te geven.
Iedereen mag hem bellen en mij opgeven voor een gratis reading.
Ik bel zelf niet omdat ik er geen cent voor over heb. Niet eens om naar een show van hem te gaan.
childerik zei
Quote Joop: eigenlijk is iedereen al afgehaakt
Iedereen heeft niet afgehaakt, Joop, er zijn een aantal posten van jou, Multi en ondergetekende verwijderd, dat behelst iets heel anders.
Dat is (m.i.) het recht van de moderator.
Quote Multi: En verklaren waarom iets is wat het is is een van de middelen om tot kennis te komen
Daar kan ik me wel in vinden, maar hoe sta je dan t.a.v zaken die voor ons onverklaarbaar zijn, bijv de oorsprong van het leven, de eeuwigheid, de oneindigheid van de Kosmos, kortom zaken die ons bevattingsvermogen ver te boven gaan maar we ons toch kunnen realiseren? Gewoonweg dan maar de schouders ophalen?
Als je hier diep over nadenkt dan nog steeds de stelling aan blijft hangen dat de mens de maat aller dingen is,mis je toch wel iets.
Ik hoop dat dit stukje bewustwording ook nog eens bij je zal rijpen, zelfs gerenommeerde wetenschappers zijn vaak gelovig, op wat voor manier dan ook, dat is ook niet voor niets.
Gewoon eens heel goed om je heen kijken, afijn je ziet het of je ziet het niet.
Stiller zei
@Childerik je slaat de spijker op z’n kop. Ik zakte al bijna door mijn stoel van Joop’s reactie, maar gelukkig las ik jouw post ook nog even door. Ik kan daar weinig aan toevoegen… netjes geproken @Joop en de rest: lees de woorden hierboven en laat het beperkte denkvermogen soms even varen. Zo niet, succes met oneindig je hoofd stoten
Stiller zei
Ow Quote Monique, “Feit is dat jij vind dat Ogilvie-tegenstanders een tekortkoming hebben.” Graag beter lezen, ik heb het over de mensheid in het algemeen, zowel jij als ik. Het punt is wat Chiderik ook zegt, stukje bewustwording van het onverklaarbare.
Joop zei
@Childerick Ik heb nog niet gezien wat er nu verwijdert is ,los van het feit dat ik dat ook niet bedoelde .En mocht er iets verwijdert zijn vind ik het nog niet erg vanwege het off-topic karakter ervan wat ik al voorspelde ,maar daar is zover ik kan zien nog geen sprake van .
En stellen dat sommige wetenschappers gelovig zin en daar dan een conclusie aan verbinden is een herhaling van iets dat je al eerder beweerde ,dat is een ad nauseum argument .een drogreden vanwege de herhaling en tegelijk een drogreden vanwege het feit dat het gelovig zijn van een wetenschapper los staat van zijn wetenschap .Wel eens van het demarcatie criterium gehoord?
Je mag mij de namen geven van wetenschappers die wetenschap kunnen bedrijven vanuit hun geloof ,die zijn er niet .Dit is op zijn minst creationistische propaganda ,dan wel propaganda uit de koker van aanhangers van Intelligent Design .En die twee laatsten behoren niet tot de wetnschap hoe graag ze dat ook zouden willen bij gebrek aan wetnschappelijke methode . Heel erg slecht argument dus .Je wilde toch dat ik iets aanwees ,je kunt het krijgen zoals je wilt .
En er is niemand die beweert dat de mens de maat is van alle dingen ,dat was jij zelf als ik me dat goed herinner die dat beweerde .dat bedoel ik nu met gedraai en inconsistentie ,je gebruikt dingen tegen mensen die jou al eerder verweten zijn .
Vanuit de wetenschap worden er geen uitspraken gedaan waarvan we niets kunnen weten ,de beroemde uitspraak van Wittgenstein ,die zijn voorbehouden aan de gelovigen .
Er is jou al eerder iets uitgelegd over verbeelding mening ik me te herinneren ,het feit dat we verbeelding hebben maakt nog niet dat wat we ons kunnen verbeelden ook waar is ,immers wat waar is moet op een of andere manier getoetst kunnen worden .Vandaar ook de wetenschappelijke methode ,de wetenschap heeft met die methode onderkend dat er problemen zijn vanwege het subjectieve karakter van de menselijke geest ,objectiviteit is vanuit een individueel standpunt uit gezien heel erg moeilijk te bereiken .Wat jij de menselijke maat noemt is niets anders dan een subjectivering van de werkelijkheid ,de wetenschap is zich daar al behoorlijk van bewust dat dat problemen kan geven .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Daar staat alles in wat deze methode behelst en ook hier http://www.rijnlandmodel.nl/wetenschap/wetenschap_methode.htm
Op een gegeven moment halen wetenschappers hun schouders op en hebben geduld ,speculeren over wat er na de dood zou zijn en wat er voor de oerknal gebeurt zou kunnen zijn geweest is leuk voor leken maar daar doet de wetenschap geen enkel uitspraak over . Bewijzen is is waar de wetenschap zich mee bezig houdt en de meeste wetenschappers kunnen heel gelukkig met hun leven zijn zonder dat ze het naadje van de kous hoeven te weten .Het is voornamelijk voor de bevestiging van hun geloof dat gelovigen graag antwoorden willen hebben op levensvragen een groot verschil met de wetenschap die niet op zoek is naar antwoorden maar naar verklaringen .Een antwoord is namelijk bij de toename van kennis onhoudbaar ,vandaar ook dat heel lang en eigenlijk nog steeds religies hun best doen om de toename in kennis tegen te houden .ID en creationisme zijn pogingen om een wetenschappelijk tintje te geven aan iets waar geen enkel bewijs voor is ,vandaar ook dat het eigenlijk alleen maar reactionair is .Ze houden zich ook niet aan de wetenschappelijke methode door hun hypothese niet te toetsen op verifieerbaarheid en falsificeerbaarheid .
Als je mijn link had gelezen van Talkorigins dan had je dit ook kunnen weten . Veel van hun wetenschap behelst dan ook de demonisering van de wetenschap ,met ad hominems en heel erg foute conclusies .Verder verspreiden zo ook nog eens heel erg veel valse informatie .Op youtube is iemand die daar heel leuke filmpjes over gemaakt heeft ,en die is wetenschapper .
Veel van jouw vragen worden door hem heel erg duidelijk beantwoord ,want Ray Comfort stelt soortgelijke vragen http://www.youtube.com/watch?v=N2FskTKrx40 maar dan moet je natuurlijk wel gaan kijken .
En om het weer terug te brengen naar D.O. ,zolang er niets bewezen is van zijn gaven ,iets waar de wetenschap en de parapsychologie nu zo’n honderd jaar al mee bezig is zonder echt veel resultaten ,zou je zo eerlijk moeten zijn in dat geval om er geen slaatje uit te slaan .
Speculeren en hopen dat er iets is ,is nog steeds geen enkel bewijs .Stellen dat de mens niet de maat van alles is ,wordt al lang door de wetenschap gedaan en er is hier niemand die iets anders beweert .
Iem zei
Ik ben mij bewust geworden van het onverklaarbare dat namelijk verklaarbaar is. Childerik en Stiller als jullie goed gelezen hebben staat het in een van mijn postings wat betrekking heeft op Derek Ogilvie.
Het gaat hier over Derek O en niet hoe de wereld is ontstaan, de oneindigheid van de kosmos etc. Nee het gaat over showmaster Derek. Als jullie bewust zoeken naar de werking van zijn mediumschap wat gebaseerd is op technieken en trucs dan kunnen jullie ook het onverklaarbare, verklaarbaar maken.
Goed kijken, luisteren en logisch nadenken geven jullie het antwoord op het onverklaarbare.
Joop zei
@Stiller Als iedereen beperkt is ,dan maakt het toch niet meer uit .Bij mijn weten is een beperking iets dat tegenover iets anders staat .Het zegt mij bar weinig, beperkt in wat en hoe meet je dat dan . Hoe weet je dat we beperkt zijn .En waar bestaat die beperking dan uit ? En waarom meen jij te weten dat we beperkt zijn ,spreek je nu over je zelf of ook over anderen ,ik ken een hoop van mijn beperkingen omdat ik ook de rest van de wereld en de mensen daarin aanschouw ,maar mijn beperkingen zijn niet de beperkingen van heel de mensheid .Ik kan me daar niets bij voorstellen ,maar het schijnt bij jou en Childerick wel bekend te zijn .ik ben benieuwd hoe je daar bij komt ,of is het een speculatie een vermoeden zonder bewijs ?
Bewustwording van het onverklaarbare is een leuke kreet maar betekent helemaal niets voor mij ,het zal voor jou wel heel erg veelzeggend zijn ,maar voor mij is het een woordspel .Van iets dat onverklaarbaar is kun je bewust zijn ,ik ben me er van bewust dat het ontstaan van de wereld niet te verklaren is ,maar daar houdt het dan ook bij op . Ik zal nog maar eens de filosoof Wittgenstein citeren “Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen.” (Duits:Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.) Niet de mens is beperkt ,maar de hoeveelheid gegevens zijn beperkt .Over het onsttaan van de wereld zijn tot op een paar millisecondes gegevens bekend ,alleen niet van voor die knal ,daar valt alleen maar over te speculeren vanwege het ontbreken van gegevens dus daar worden dan ook door de wetenschap geen uitspraken gedaan ,dat is voorbehouden aan religieuzen die om onverklaarbare redenen wel precies weten hoe de vork aan de steel zit .Of dat nu Christenen ,Hindoes ,Moslims ,Joden of alle andere godsdienstigen en/of gelovigen zijn zijn .Die weten het allemaal wel,de wetenschap niet en die zal er geen moment wakker van liggen .
Het onverklaarbare in het geval van paranormale gaven is niet zo onverklaarbaar ,kwestie van goed lezen wat Logates al naar voren heeft gebracht daarmee wordt al een hoop duidelijk .
daarbij hebben Monique en ik heel wat beter gelezen dan je denkt ,als je het over de mensheid hebt ,heb je het ook over ons tweeën toch ,dan mogen Monique en ik ons toch wel aangesproken voelen .Jij schijnt heel goed te weten dat jij minder beperkt bent omdat je de beperking van anderen ziet en een antal dingen weet die wij niet weten .Het bewustzijn van het onverklaarbare ,de wonderen van de wereld die als je er op een heel andere manier naar kijkt gewoon verklaard kunnen worden .
Als je eens echt zou durven lezen wat ik op schrijf dan hoef je niet van je stoel te vallen ,maar ik pak waarschijnlijk je geloof af ,het gelukzalige van in wonderen te mogen geloven .De oppervlakkige gemakzucht om ergens in te geloven want dan hoef je verder niet op zoek te gaan naar een andere verklaring ,dat gevoel hoeft niet weg te gaan als je de moeite neemt om er wat dieper op in te gaan . Als je stelt dat een wonder iets is dat niet verklaard wordt voor jou ,dan zul je beter je best moeten doen ,verwondering is juist voor mij de aanleiding om op zoek te gaan ,ik stop alleen niet bij het benoemen van het wonder maar ga zelf op zoek naar de verklaring van het wonder dat daarna geen wonder meer is .Maar of dat nu zo jammer is of een reden om van je stoel te vallen ,voor mij eigenlijk niet .
Ik zou graag wat antwoorden zien van vragen die ik aan je gesteld heb .
Stiller zei
Iem je hebt gelijk, het gaat hier over Derek. Desalniettemin vind ik het interessanter de krampachtige welles-nietes discussie iets verder door te trekken. Maar als het storend is hoor ik het graag ook van de anderen. Natuurlijk is het met elkaar verbonden. Maar als hier gezegd wordt dat “het onverklaarbare verklaarbaar is” en woorden in mijn mond worden gelegd die ik nooit heb gezegd: “Feit is dat jij vind dat Ogilvie-tegenstanders een tekortkoming hebben” en iemand beweerd dat iemand anders geen ‘paranormale gave’ kan hebben, omdat zij zelf ooit de boel belazerd heeft, ik het niet kan laten te reageren. En ook deze vind ik weer de moeite waard: “Goed kijken, luisteren en logisch nadenken geven jullie het antwoord op het onverklaarbare.” Dan verwijs ik graag naar deze prachtige opmerking: “Als je hier diep over nadenkt en dan nog steeds de stelling aan blijft hangen dat de mens de maat aller dingen is,mis je toch wel iets.”
Joop zei
@Iem Ik ben er wat verder op ingegaan ,maar zou het niet kunnen zijn dat het allemaal een excuus is om niet verder te hoeven denken .Misschien willen ze wel helemaal niets verklaard zien ? Hoe vervelend was het om er achter te komen dat de man met de witte lange haren en de baard die met cadeautjes en een goed gevoel uit Spanje kwam ,twee huizen verder woonde .Het was een ontluistering,maar ik was toen een kind ,volwassenen zouden beter moeten weten .
Stiller zei
@ Joop: Je opmerkingen dat ik oppervlakkig gemakzuchtig ben, ik niet diep op dingen inga, ik niet zou durven lezen wat je schrijft vind ik niet zo netjes van je. Ik ben voorstander van een open discussie en een welles-nietes spelletje waardeer ik minder. Het is voor jezelf denk ik ook meerwaarde als je iets meer open staat in dit verhaal. Een starre houding houdt je gevangen in je eigen overtuigingen.
Afijn, met plezier beantwoord ik je vragen:
Hoe weet je dat we beperkt zijn? Oorlogen, uitgestorven diersoorten, milieuvervuiling, moorden, ziektes, armoede, hebzucht, ruzies, verkrachtingen… Ach, neem een eerlijk kijkje in je eigen hoofd en je zult gauw genoeg merken dat je beperkt genoeg bent.
En waar bestaat die beperking dan uit? overtuigingen, geen controle hebben over je gedachten, gelijk willen hebben, niet bewust zijn van zaken die we als mens niet kunnen snappen, macht willen hebben, de waarheid denken te kennen etc.
En waarom meen jij te weten dat we beperkt zijn? zie bovenstaande en daarbij nog heel veel meer.
Spreek je nu over je zelf of ook over anderen? geen van beide, zoals wel vaker gezegd; over iedereen.
Is het een speculatie een vermoeden zonder bewijs? geen van beide; bewustzijn
“Ik pak waarschijnlijk je geloof af”: iets afpakken wat ik niet heb gaat lastig
Monique zei
@ Stiller
“Jullie willen bewijs en zoeken in achter alles wat niet gesnapt wordt trucjes of iets in die trend.”
en nogmaals:
“Ik vind het wel begrijpelijk dat er zo fel wordt gereageerd op mensen als D.O., want het is immer hun eigen tekortkoming.”
Dit gaat niet over de mensheid in zijn algemeen, dit gaat over “jullie” en mensen die “fel reageren op D.O.”.
Geheel ten overvloede vermeld ik er nog maar bij dat ik er vanuit ga dat niet de hele mensheid in zijn algemeen onder “jullie” valt en onder “mensen die fel reageren op D.O.”.
Dus ik lees precies wat je zegt Stiller of Childerik (whatever)
Iem zei
Stiller
Ik heb de indruk dat jijzelf je krampachtig denken en beperkingen oplegt. Als je het over een welles-nietes spelletje hebt dan doe jij daar duidelijk ook aan mee. Jij probeert ons te overtuigen van iets waarvan jij het bestaan niet weet, niet kan bewijzen en ook nooit zult vinden. Dat heeft niets met de beperking van de mens te maken. Het heeft geen zin om naar iets te zoeken wat er niet te vinden is. Toen ik nog in god geloofde had ik vele beperkingen. Sinds ik het geloof los gelaten heb zijn er veel beperkingen verdwenen en voel ik me ook een stuk rustiger, gelukkiger en heb ik het gevoel dat ik echt leef om geestelijk nog ver te groeien. Weg uit die religieuze onderdrukking zou heel veel mensen leed en verdriet besparen.
Als je dat bewust wordt gaat er een wereld voor je open.
Zo en dat is mijn wijsheid en daarom ben ik * eigenwijs*.
Jou wijsheid is de mijne niet en mijn wijsheid is de jouwe niet. Ik kan namelijk niets met de wijsheid van de ander. Dit geldt ook voor ervaring trouwens.
Quote: “Ik pak waarschijnlijk je geloof af”: iets afpakken wat ik niet heb gaat lastig.
Dit is hetzelfde als je op zoek bent naar iets wat er niet is, namelijk het bestaan van god.
Nadenkertje!
Stiller zei
Waarom de ‘(whatever)’? Ik proef een hoop frustratie bij je. Zonde, want zo blijf je makkelijker hangen in je eigen waarheden. Ik merk dat je alle goedbedoelde info negeert en je pijlen richt op iets om me onderuit te halen. Je denkt er 1 gevonden te hebben… laat ik zeggen dat ik in dat specifieke zinnetje/stukje dat je aanhaalt wel jullie bedoelde om iets duidelijk te maken, maar uiteraard bedoel ik de mens in het algemeen. Ik hoop dat ik het begrijpelijk voor je heb uitgelegd zo.
Joop zei
@Stiller Oh je noemt het zijn een beperking , mensen zijn wat ze zijn dat is geen beperking maar gewoon een eigenschap van de mens .En eigenlijk als je het wat breder ziet een eigenschap van alle levende wezens op aarde .Wat je allemaal opnoemt zijn morele bezwaren ,gebaseerd op wat jij meent .Je verwart meningen met feitelijkheden . wat jij een beperking noemt is nogal beperkt door jouw idee van wat de wereld zou moeten zijn .De mens is niet beperkt ,jij vind het beperkt dat zijn twee verschillende dingen .Ik mag mij aangesproken voelen als jij mij beperkt vind ,ik vind jou beperkt in je denken omdat je blijkbaar geen onderscheid weet te maken tussen wat jij meent en wat gewoonweg is .als je de mensheid beperkt noemt dan noem je mij ook beperkt .
Ik heb nog nooit oorlog gevoerd of iemand verkracht ,en controle over mijn gedachten is iets dat fysiek onmogelijk is ,overtuigingen horen bij de mens ,die zijn onlosmakelijk verbonden met het wezen dat mens heet een gevolg van onze evolutionaire ontwikkeling .Diersoorten sterven ook uit met of zonder de mens ,de dinosaurussen weet je nog wel ,dat we nu opgetekend hebben wat er allemaal uitsterft is een bewustzijn over iets dat al sinds het begin van de al het levende op aarde gebeurt .Dat reken ik niet alleen de mens aan ,dat is te veel eer voor de mens alleen ,al zijn we als je kunt spreken van een plaag wel een soort van plaag .Al ben ik daar in mijn eentje niet helemaal verantwoordelijk voor en zelfs als ik daar verantwoordelijk voor zou zijn dan zie ik het niet als een beperking want hoe anders zou het kunnen zijn .Een beperking impliceert dat daar iets tegenover staat ,een beperking zou kunnen zijn dat ik niet alles zou kunnen wat anderen wel kunnen .Als iedereen iets niet kan wat ik ook niet kan is dat geen beperking ,ik maak dus bezwaar tegen het woord beperking en dat je verder alleen maar kunt komen op dingen die neigen naar een kwalificatie ,jouw mening zegt een hoop over jouw nogal beperkte kijk op de wereld .Dat is geen belediging maar een constatering .En denken dat iets is zonder dat je ergens een bewijs voor hebt is toch echt een geloof hoor ,dat is namelijk de definitie van geloven .iets een wonder noemen zonder dat je daar een verklaring voor wil hebben is ook geloven .Dat is ook wat ik je afpak nu .
En je doet nu wel net alsof er niets is dat je weet ,maar je wist wel een hoop op te noemen ,dat is een vreemde vorm van ontkennen .De dogmatiek van wat je beweert is sowieso een beperking ,per definitie bijna ,roepen dat je erachter komt dat je niets weet ,komt op mij over dat je eigenlijk ook niets wil weten .
En bewustzijn wat zal ik daar over zeggen ,geen bewustzijn zonder weten dat je bewust bent ,de term bewustzijn is mij te vaag .Klinkt weer heel betekenisvol maar onderbouw het eens ?
Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen mentale processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen).
Deze omschrijving geeft al aan dat bewustzijn een subjectief gegeven is ,nogal beperkt lijkt me als je ook nog pogingen kunt ondernemen om indrukken te objectiveren . En dat is precies waar we op dit blog mee bezig zijn .Het bewustzijn alleen is nogal ontvankelijk voor juist die trucjes waar D.O zich van bedient .Ik sanp ook niet waarom je het bewustzijn er nu bij haalt ,je hebt het duidelijk over jouw bewustzijn en dat is niet de mijne .
Als je een discussie wil voeren met anderen zul je toch wat duidelijker moeten zijn ,jouw idee van jouw bewustzijn zegt mij helemaal niets .
En ook jouw kwalificaties ten aanzien van de menselijke beperking vind ik niet overtuigend ,ik hoef er niet naar te zoeken want ik ken mijn beperking en dat is niet de menselijke beperking maar mijn eigen beperking .
Ik denk dat je je eigen onvermogen projecteert op de mensheid,ik heb je al uitgelegd dat de wetenschap helemaal geen moeite heeft met onverklaarbaarheid en dat het geen beperking is van de mens maar een gevolg van het gebrek aan informatie die we als we geen mens zouden zijn ook niet zouden weten ,om maar jouw gedachtegang te volgen .
Het is geen beperking dus, maar de onmogelijkheid om informatie te krijgen over iets waar we geen informatie kunnen krijgen en ook waarschijnlijk nooit zullen krijgen .ik heb daar geen problemen mee want er is nog genoeg waar je nog eeuwen mee bezig kunt houden .
en ik moet helemaal niets hebben van iemand die beweert ergens voor open te staan terwijl hij al door een aantal dingen te beweren duidelijk maakt een hek ergens omheen te zetten .Dat heb ik je al gezegd ,ik zal het woord openstaan nooit gebruiken dat geeft al heel erg veel weg namelijk over het gesloten karakter van iemands beweringen namelijk .
Ik sta overal voor open en het is geen welles en nietes spelletje ,ik probeer alleen maar aan te tonen dat het je eigen beperking is die maakt dat je de mensheid beperkt noemt .Waarom zou je mij beperkt mogen noemen en ik jou niet .Ik sat open voor dingen die ik kan waarnemen en waar iets over te zeggen valt ,al het andere is of speculatie of geloof .
Dus ik snap eerlijk gezegd niet waar jij je nu zo druk over maakt .
Ik kan iets zeggen over D.O omdat het wel duidelijk gebleken is waar hij mee bezig is en dan zou ik niet mij niet open stellen ,misschien geldt dat wel voor de anderen die zijn blijven hangen bij het onbewezen idee dat er iets zou moeten zijn na de dood en dat je kunt spreken met de geest van overledenen terwijl daar geen enkel reden toe is anders dan hoop en onvervulde verlangens .Het bewustzijn die met heel veel verbeelding kan werken en je kunt belazeren waar je bij staat en heel gemakkelijk te beïnvloeden is .“Keep your mind open, but not so open that your brains will fall out…” is mijn motto en bij heel veel mensen is het brein er al lang geleden uitgevallen .
het zegt mij allemaal niets maar zal voor jou van heel erg veel betekenis zijn ,probeer eens echt duidelijk te maken wat je bedoelt dat is meer grond voor een discussie dan roepen dat ik me ergens voor open moet stellen .ik ben nog steeds niet overtuigd .
Ik vind het niet netjes als mensen dooddoeners gebruiken in discussies of uitroepen dat ik niet open zou staan voor de ideeën van een ander .
En herhalen wat iemand anders beweert terwijl het net naar het rijk der fabelen is verwezen is ook niet erg netjes en slecht lezen ook niet .Ik herhaal alleen wat je zelf beweert ,dat je de fout in in je eigen redenering niet ziet is niet mijn probleem .Ik heb je het nu nog een keer uitgelegd .
Iem zei
Joop
Ik deel je mening voor 100%.
Vroeger als kind stond ik met volle verbazing naar *Ezeltje strek je te kijken in de Efteling.
Ik geloofde toen ook dat een ezel gouden muntstukken kon poepen.
Monique zei
@ Stiller
Nogmaals, dat wat jij “proeft, leest, ziet etc,” is jouw eigen interpretatie.
De whatever staat voor of je nou met Stiller ondertekent of met Childerik maakt mij niet uit.
Als jij iets neerzet maar iets anders bedoelt moet je niet tegen mij zeggen dat ik beter moet lezen, dan moet jij het beter opschrijven. Dat geld voor beide zinnetjes die ik eerder quote.
En nog steeds gaat het niet op wat je zegt. “de mensheid in het algemeen”.
De wetenschap is op zoek naar bewijs en niet de mensheid in het algemeen.
Als de wetenschap aantoont dat D.O. wel degelijk paranormale gaves heeft (met bewijs) dan ben ik zo om. Daarin sta ik dus open.
Stiller zei
@Iem Misschien ben ik niet de beste in het verwoorden, maar om maar weer eens verkeerd begrepen woorden te weerleggen:
1. ik hoopte dat het duidelijk was dat ik geen kant kies (dus geen wel én geen niet)
2. ik probeer jullie niet te overtuigen, overtuigingen beperken de mens, zoals ik al vaker heb gezegd. Ik probeer je te laten twijfelen aan je eigen hardnekkige overtuigingen.
3. Dat je je los hebt gelaten van je geloof is fijn. Zie punt 2, maar nu doe je het tegenovergestelde, Want je zegt dat god niet bestaat. Dat is net zo bekrompen.
Je kunt eigenwijs zijn, dat vind ik wel leuk, vergeet niet dat je tegelijkertijd ook open kunt staan.
Joop zei
@Stiller We reageren op jou omdat er iets dat niet klopt in je bewering ,dat is nu eenmaal de bedoeling van dit blog .We zijn niet naarstig op zoek of bezig met een welles niets spelletje .Je zult je toch open moeten kunnen stellen voor onze op-of aanmerkingen en je niet te veel persoonlijk aangesproken voelen .
wat Iem al zegt wat voor ons geldt ,geldt voor jou ook .
Iets anders is het het als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk ,maar zelfs dan geldt wat je zegt dat ben je zelf .
De mens zal niet kunnen veranderen in iets wat ze niet zijn of kunnen zijn ,je kunt je alleen maar focussen op je eigen bewustzijn .Misschien is dat wel de beperking ,ik ben alleen wel meer dan alleen maar mijn bewustzijn .tenminste dat hoop ik wel
Iem zei
Joop
Een geweldig en duidelijke uiteenzetting. Ik wou dat ik het zo kon verwoorden. Maar dat is nou net mijn beperking.
Joop zei
Voor alles geldt dat als je er geen uitspraken over kunt doen , je dat dan ook niet moet doen . Het bewijzen van een negatief is niet mogelijk ,zie het verhaal over het groene spaghettimonster en russel’s theepot . Zolang iets niet bewezen is kun je geen uitspraken doen over het bestaan .Dat is de wetenschappelijke kant ,maar je kunt als individu wel zeggen dat iets niet bestaat zolang het tegendeel niet bewezen is .Voor mij bestaat God niet ,dat is niet bekrompen ,want ik sta er geheel voor open als er goede bewijzen voor zijn en die zijn er nog steeds niet . De mogelijkheid dat Sinterklaas bestaat wordt als niet ontvankelijk geacht ,terwijl de mogelijkheid dat God zou kunnen bestaan ,terwijl daar net zo weinig bewijzen voor zijn, moeten we open houden ,dat is nogal inconsequent .
Ik hou alle mogelijkheden open voor alles ,maar ik wil wel en niet alleen maar vanuit mijn intuïtie ,een deugdelijke verklaring voor dingen hebben .En roepen dat de mens beperkt is ,is wel heel erg gemakkelijk en kort door de bocht ,want het verklaart namelijk helemaal niets en het is ook geen oplossing .
Stiller zei
@ Joop Ten eerste, graag gedaan hoor om al je vragen te beantwoorden, zoals je vroeg. Hierm ijn reactie op je verhaal.
“controle over mijn gedachten is iets dat fysiek onmogelijk is” goed gezien, dat vind ik een beperking.
“overtuigingen horen bij de mens” ja, dat vind ik een beperking.
“jouw nogal beperkte kijk op de wereld” ik beperk me niet met overtuigingen, oordelen en vasthoudenheid zoals ik ze bij jullie vaak tegenkom. Ik kies geen kant, wil juist een beetje twijfel zaaien om openheid te creeren.
“denken dat iets is zonder dat je ergens een bewijs voor hebt is toch echt een geloof hoor” ik denk dat er meer is dan wij kunnen begrijpen, ik noem dat geen geloof, maar dat mahg jij noemen, ik kies geen kant.
“iets een wonder noemen zonder dat je daar een verklaring voor wil hebben is ook geloven .Dat is ook wat ik je afpak nu .” heb ik ooit gezegd dat ik geen verklaring WIL hebben? Nee, ik denk dat het onmogelijk is om voor alles een verklaring TE hebben.
Er zijn zat boeken die vertellen over het bewustzijn, dat kan ik je niet makkelijk in een paar zinnen vertellen, sorry. Wel kan ik je zeggen dat het de moeite waard is je erin te verdiepen
En dan bedoel ik niet de van dale, maar bijvoorbeeld boeken van verlichte personen.
“Ik denk dat je je eigen onvermogen projecteert op de mensheid” ik zie het tenminste en dat is een rijk bezit.
Ik begrijp je plezier voor de wetenschap en het komt ook met veel nieuwe uitkomsten. Maar pin je er niet op vast zou ik adviseren.
Ik vind dat de mensheid beperkingen heeft en als dat begrepen wordt kunnen er heel veel deuren opengaan, maar ik wilde geen kwaad wekken.
“Het bewustzijn die met heel veel verbeelding kan werken en je kunt belazeren waar je bij staat en heel gemakkelijk te beïnvloeden is” ik denk dat je het bewustzijn verward met gedachten? Bewustzijn belazerd niet.
Afijn, ik denk niet dat ik in staat ben deuren te openen.
Stiller zei
@Joop: Mag ik na al je vragen er 1 aan jou stellen?
“ik ben alleen wel meer dan alleen maar mijn bewustzijn .tenminste dat hoop ik wel” nu ben ik nieuwsgierig wat je dan meer bent?
Iem zei
Stiller
Dat je geen kant kiest is me duidelijk. Alleen dat kun je niet hard maken. Waar kies je dan voor?
Als je nergens voor kiest wat heeft dan voor nut om hier te discussiëren over D.O ?
Jij probeert mij te laten twijfelen aan mijn eigen hardnekkige overtuigingen.? Je lijkt de onbewezen god wel. Hahaaa. Geloof me dat jij mij niet aan het twijfelen kan brengen in mijn overtuigingen.
Precies, god is niet meer dan een woord en bestaat voor mij niet
omdat ik me bewust ben geworden van dat ze dat mij vroeger met de paplepel in gegoten hebben om het sprookje in stand te houden. Aangezien ik niet meer in sprookjes geloof door mijn bewustwording heb ik het opgedrongen woordje god in mijn hoofd losgelaten en uitgekotst en naar het land der fabelen gewezen. Ik proef dat jij sterk die kant kiest in je leven.
Zo dit is mijn overtuigende hardnekkige rotsvaste eigenwijze ervaring en daar zal je het mee moeten doen. Of je mij nou wel of niet geloofd.
Oh ja, ik sta open voor mensen die logisch kunnen denken en eerlijk zijn maar niet voor onzinnige onbewezen fabelverhaaltjes vertellers en schrijvers.
Diana zei
Kan het ook met een beetje respect voor elkaar?
Een glas is half vol en half leeg, dat is wetenschappelijk beide glashard te bewijzen. De wetenschap is een prachtig gegeven maar heeft (nog) niet alle anwoorden.
Het geloof dat er iets meer is en noem het voor het gemak maar God geeft hoop en vertrouwen en geeft vele steun. Of dat te bewijzen is is dan toch secundair? De kracht om dit te kunnen aanvaarden ligt bij jezelf. Jij bent de graatmeter van je eigen leven.
Het is geen verplichting te ‘geloven’ maar zo ook is de wetenschap dat niet. Voor veel onderzoeken zijn tegenonderzoeken te vinden, vele waarheden blijken met de tijd te veranderen. Degene die het hardst roept lijkt het meest gelijk te hebben betekend dat de sterkste dan gelijk heeft? Kijk eens rond in de wereld en je hebt het antwoord.
Laten we ons eens bezig houden met wijsheid. Dat leert ons dat meerdere antwoorden mogelijk zijn. Dat meningen verschillend kunnen zijn en soms leiden tot prachtige conclusies. Dat we hier één wereld hebben waar we allemaal onderdeel van zijn en waar we elkaar wel kunnen aanspreken op dingen en zeker ook scherp mee kunnen discusieren maar zeker wel ook in respect voor elkaar.
Iem zei
Stiller
Hoezo boeken lezen over verlichte personen? Mijn ervaring is dat je pas verlicht wordt door het durven loslaten van god en religie. Daar hoef je geen boeken voor te lezen. Die boeken zijn geschreven door geloofswaanzinnigen en dat is hun ervaring en niet de mijne.
Het zal mij ook niet benieuwen dat jij de *alter ego* childerik bent zoals Monigue al aangegeven heeft. Ook hij koos geen kant.
Joop zei
@Stiller ik heb je al uitgelegd dat een beperking een relatief begrip is ,wat voor jou een beperking is hoeft dat niet voor mij te zijn ,als je het over de hele mensheid hebt dan zou dat moeten gelden voor iedereen en niet alleen voor jou .Het geldt al niet voor mij dus klopt je bewering niet ,los van het feit dat als ik jouw manier van denken zou hanteren er ook geen sprake is van een beperking als dat voor de hele mensheid geldt .Een beperking houdt in dat iemand niet in staat is waar anderen wel toe in staat zijn ,als je als mens in het algemeen ergens niet toe in staat bent dan is dat geen beperking maar een onmogelijkheid .Die onmogelijkheid kun je niet benoemen ,want je verwart feitelijkheden met eigen interpretatie . Voor een overtuiging geldt hetzelfde ,niet alle overtuigingen zijn hetzelfde en uitwisselbaar ,we moeten dus aannemen dat wat jij meent dat wat een overtuiging is voor jou een beperking is voor iedereen .Alleen kun je dat niet zo stellen want wat versta je dan onder een overtuiging .Het is mij te vaag te algemeen en te kort door de bocht ,wat weet je nu van mijn overtuiging ,laat staan van de overtuiging van Monique ,Iem en van al die anderen die je ook benoemt als je het over de beperking van de mensheid hebt ..Het zijn er nogal wat .
“Jouw nogal beperkte kijk op de wereld” ik beperk me niet met overtuigingen, oordelen en vasthoudenheid zoals ik ze bij jullie vaak tegenkom. Ik kies geen kant, wil juist een beetje twijfel zaaien om openheid te creeren.”
Dat doe je wel je noemt de mensheid beperkt ,dat is een overtuiging een oordeel over heel wat mensen en daar ben je heel erg vasthoudend in .Je zaait bij mij geen twijfel ,ik ben kritisch genoeg daar heb ik geen hulp bij nodig .Je bent wel heel erg overtuigd van jezelf dat je je deze arrogantie durft aan te meten .je hebt daarbij de kant gekozen van iemand die beweert geen kant te kiezen ,dat is ook een kant kiezen .En uit alles blijkt dat je een bepaalde kijk op de wereld hebt .
Op grond van wat denk jij dat er meer is ,volgens mij is dat toch echt een overtuiging en op zijn minst een geloof omdat je er geen bewijzen voor hebt .
Hou de definitie en de betekenis van woorden eens in de gaten ,ik vind het altijd vervelend om een semantische discussie te moeten voeren en dat is nu wel heel duidelijk aan de gang .
Iets een wonder noemen is zeggen dat je er geen verklaring voor hebt ,zeker als je iets een wonder noemt waar gewoon een verklaring voor gegeven kan worden .dan ontken je iets of je kent de verklaring niet ,dat is een beperking in mijn definitie van het begrip en op zijn minst bekrompen en kortzichtig .
Zeker als je beter had kunnen weten of tegen beter weten in .
Ik denk ook dat het niet mogelijk is om overal een verklaring voor te geven ,maar dat verlangt toch ook niemand .Maar mensen hebben wel vaak een antwoord klaar ,dat schijnt dan wel weer wel te kunnen .We weten het niet met zekerheid dus God zal het wel gedaan hebben is daar een van .We geven D.O het voordeel van de twijfel want er is niet te bewijzen dat hij die gave niet heeft en ik denk dat er meer moet zijn dan wij kunnen begrijpen is er ook zo een . Dat zijn argumenten uit onwetendheid ,drogredenen dus .
Weten dat je geen overtuiging hebt is ook een overtuiging.
“Er zijn zat boeken die vertellen over het bewustzijn, dat kan ik je niet makkelijk in een paar zinnen vertellen, sorry. Wel kan ik je zeggen dat het de moeite waard is je erin te verdiepen
En dan bedoel ik niet de van dale, maar bijvoorbeeld boeken van verlichte personen.”
Ik ben bang dat je een verkeerde indruk van mij hebt ,wie zegt jou nu dat ik niet meer lees dan de van Dale .Ik heb ook nog wel een tip; 1991, Consciousness Explained (Ned. vert.: Het bewustzijn verklaard. ISBN 978-90-467-0060-0) van Daniel Dennett . http://nl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett . En ik heb het niet zo met de term verlicht ,want wat jij verlicht vind zal zeker niet voor mij gelden . Op Wikipedia nog een hoop andere tips .
Wat een arrogantie te beweren dat jij iets zou zien dat een ander niet ziet .Wie geeft jou de garantie dat je het goed gezien hebt en wat bezit je dan nog .Lijkt trouwens ook echt veel op een overtuiging en die had je toch niet ,je kiest weer de kant van je eigen perceptie als maat .
“Ik begrijp je plezier voor de wetenschap en het komt ook met veel nieuwe uitkomsten. Maar pin je er niet op vast zou ik adviseren.
Ik vind dat de mensheid beperkingen heeft en als dat begrepen wordt kunnen er heel veel deuren opengaan, maar ik wilde geen kwaad wekken.”"
Een advies dat op een misverstand berust is geen advies ,sorry maar jij kent mij niet en je matigt jezelf een hoop aan waarin ik me niet herken .Het is al aanmatigend te denken dat ik niet zou begrijpen wat jij bedoelt ,misschien moet je toch beter je best doen om je inzichten en overtuigingen aan ons duidelijk te maken . Al wordt het natuurlijk lastig als je blijft ontkennen dat je overtuigingen hebt ,je hebt alle schijn tegen .
Ik verwar niets ,jij verwart een hoop met elkaar ben ik bang .Heb je wel eens alcohol gedronken of te zwaar egtafeld en wilde dromen gehad die je anders niet zou hebben .Wel eens van bewustzijnsverruiming en vermindering en van entheogene middelen gehoord ,meditatie ,wanen , hallucinaties .dat zijn allemaal dingen die ons bewustzijn met ons uithaalt .Afegzien avn alle manieren om het met psychologie iemand te beinvloeden .Gedachten zijn een ander gedeelte van ons bwwustzijn ,het is een nogal ruim begrip .Lees het boek van Dennett maar en daarna de boeken van Oliver Saks beginnend bij de Man die zijn vrouw voor een hoed aanzag over hoe het bewustzijn parten met je kan spelen .
En dat is nu net waar D.O heel handig gebruik van maakt ,het zijn niet alleen de gedachten van mensen die hij bespeeld .
Stiller zei
@Joop: Mag ik na al je vragen er 1 aan jou stellen?
“ik ben alleen wel meer dan alleen maar mijn bewustzijn .tenminste dat hoop ik wel” nu ben ik nieuwsgierig wat je dan meer bent?
Joop zei
Ik heb ook nog een materiële hoedanigheid ,ik heb een bewustzijn maar ik ben niet alleen maar bewustzijn . Lees Dennett nu maar ,het feit dat ik hier aan jou zit te typen met griep in mijn lijf zegt al genoeg .
Stiller zei
Materiële hoedanigheid? Die kende ik nog niet
Dus het kwartje dat je je bewustzijn bent en niets anders is nog niet gevallen?
Diana heeft een goed punt.
Als overtuigingen en andere hardnekkige denkpatronen niet aan de kant gezet kunnen worden blijft er geen ruimte over voor nieuwe inzichten. Voor mij een reden om niet verder te discusseren, want het helpt me niet verder.
Beterschap Joop.
Iem zei
Joop
Stiller’s bewustzijn bestaat wel en Stiller’s bewustzijn bestaat niet.
Kan jij het nog volgen?
Wat zou toch de waarheid zijn van Stiller? Of hij kiest voor de waarheid of hij kiest er niet voor.
Tjonge, tjonge wat een nietes-welletjes discussie.
Multi zei
Begrijp je het niet Iem? Hij twijfelt aan alles remember? Dus ook aan zijn bestaan.
@Joop
Les 1 in internetconversaties : Geen kat leest zulke lange posts;)
@Stiller : “verlicht” onder welke definities/parameters? Wie bepaalt dat wie wanneer “verlicht” is? Gaat dat zoals de heiligverklaringen in het vaticaan?
Joop zei
Stiller heeft zijn overtuiging niet weten over te brengen dat we niets meer zijn dan bewustzijn en has left the building .
Multi ,ik schrijf niet voor niets lange stukken .Als je geen zin hebt om ze te lezen dan lees je ze niet .Trouwens zowel honden als katten kunnen niet lezen .Ze waren ook niet voor jou bedoelt ,los van het feit dat ik niet van plan ben mee te gaan in de gemakzucht van deze tijd schijnt Iem het wel te lezen en misschien iemand anders ook wel.Ik zal het voor jou korter houden
En al die kwartjes die maar schijnen te moeten vallen,vreemd dat hij niet in gegaan is op het vermoeden dat hij een alter ego zou zijn van Childerick .Wat zou dat betekenen ?
Joop zei
Ik snap het ook niet dat iemand die pretendeert zich niet met overtuigingen bezig te houden afhaakt omdat hij ons niet heeft weten te overtuigen van zijn standpunt ,zijn gelijk zijn waarheid en zijn beperkingen .Lastig om als je iets beweert consequent te blijven .Het kan altijd tegen je gebruikt worden als je iets niet weet te onderbouwen,zeker hier op dit blog.En dat is geen gebrek aan respect ,maar common sense .Als je er niet tegen kunt moet je hier niet van alles beweren .Van mij mogen mensen denken en beweren wat ze willen ,valse hoop koesteren .Daar zijn ze vrij in ,maar ik ben ook vrij om er wat van te zeggen .Of een glas half vol is of half leeg er zit toch echt maar de helft in van wat het glas aan vloeistof kan bevatten.al dat andere is interpretatie en dat is nu net wat we hier juist proberen te vermijden.
Iem zei
Joop
Ik lees jouw reacties met genoegen.
Quote: En al die kwartjes die maar schijnen te moeten vallen, vreemd dat hij niet in gegaan is op het vermoeden dat hij een alter ego zou zijn van Childerik. Wat zou dat betekenen?
Gewoon een dubbele persoonlijk lijkt mij.
Heeft Monique dan toch gelijk?
Iem zei
Multi
Ik begrijp hem wel vandaar het grapje. Is dat niet zijn beperking?
Iem zei
Diana
Niemand hoeft mij te respecteren. Ik respecteer mezelf wel en ik hou van mezelf. Dat mis ik bij zoveel mensen.
Het gaat niet om gelijk te hebben maar de waarde van ieders bewustwording en eigen wijsheid inclusief kennis en ervaring. Ik ken wel vele miljoenen gelovigen die beweren dat er een god bestaat en er nog steun bij vinden ook. Schreeuwen zij niet het hardst? Over gelijk willen hebben gesproken.
Waar het mij omgaat is de Waarheid achter de bewezen feiten. De rest zijn voor mij niets meer dan speculatieve leugenachtige aannames.
childerik zei
Joop, je profileert je weer met veel intellectueel machtsveroon, lange lappen tekst maar wat zeg je nu eigenlijk? Geen ene moer.
Feit is gewoonweg dat ons (eindig) bestaan een mysterie is, realiseer je nu eens wat er echt speelt, zal ik het wel even duidelijk voor je opschrijven: Miljarden organische wezentjes, velen vraagtekentjes boven hun hoofd, samengepakt op een klein planeetje in een verre uithoek van de Kosmos.
Gerekend naar Kosmische tijd is een mensenleven eigenlijk maar een lichtje dat even opflakkert en dan weer dooft.
Meer zit er niet in.
Ga hier nu eens diep over reflecteren, misschien kom je dan tot de conclusie dat je het mysterie van het bestaan, waarin je bestaat gedragen wordt, maar het beste kunt omarmen, op wat voor manier dan ook, ander opties zijn er niet, je kunt ze natuurlijk zelf wel bedenken of met quotes van Klassieke of Moderne filosofen die allen hebben geprobeerd licht in de duisternis te brengen, maar dat gaat nooit lukken, we missen n.l. het benodigde gereedschap.
Het enige wat dan overblijft is deemoed.
Maar daar zijn veel mensen allergisch voor.
Stiller,
Je hebt het e.e.a knap verwoord, kon ik me wel in vinden.
Maar dat geldt natuurlijk ook wel voor mijn opponenten: Joop, Multi, Iem, Monique, al lopen onze visies nou niet bepaald parallel, hoeft ook niet, it’s all in the game.
Joop, beterschap, (die verrekte virussen ook altijd, afijn, die zullen ook wel ergens goed voor zijn).
Iem,
Alter ego is een andere ik, een tweede persoonlijkheid, de mijne is Spiderman.
Diana zei
Iem
Ik heb het over God, niet over religie. Die twee staan in vele gevallen lijnrecht tegenover elkaar. Religies zijn interpretaties wat geen probleem zou zijn als ze niet misbruikt zouden worden voor andere doelen.
Je afweer van God begrijp ik als je het in het kader van de meeste religies zet. Maar dat is de menselijke factor die door dat mens-zijn het goddelijke (nog) niet kan bevatten. En daar heb ik geen bewijs voor, dat is een soort weten, een soort oergevoel. (zoals moederinstinct, overlevingsdrang e.d.).
En als alleen waar is wat bewezen feiten zijn, hoe zit het dan met alles wat niet bewezen is? Bestaat dat dan niet?
En noem het een de helft van de inhoud van een glas, het blijft nog steeds halfvol en halfleeg, dan heb je het over hetzelfde maar het klinkt heel anders. En dat heeft wel degelijk invloed. Zou je met dit soort gegevens een onderzoek doen dan zou de uitkomst heel anders zijn maar wel bewezen. Zoek maar eens naar informatie over de invloed van de mens op een onderzoek. Je zult verstelt staan. Maar je kunt natuurlijk ook onderzoeken vinden die dit totaal ontkrachten.
Hou een open vizier, laat ‘waarheden’ altijd naast een beetje twijfel bestaan ze zouden over een poosje zomaar ineens heel anders kunnen zijn. Of niet.
Joop zei
Ik profileer me weer ,wanneer was dat dan ? Als het leven een mysterie is wat valt er dan te realiseren en dat is de tweede al die ik vandaag een anglicisme hoor gebruiken .Realiseren is inmiddels misschien wel bijna ingeburgerd maar ik hoor het eigenlijk nooit op de manier gebruiken zoals nu al twee keer door “verschillende” personen .Realiseren heeft voor mij toch echt een andere betekenis en verrad een bepaalde overeenkomst !?
Ik hoef toch niet het besef te hebben vanwat jij blijkbaar hebt vanuit jouw gelovige overtuiging ,of moet er bij nog een kwartje vallen .Dat is ook iets wat je te pas en te onpas gebruikt en wat ik ook van je niet alter ego heb gehoord vandaag .
Lijkt me behoorlijk doorzichtig allemaal .En wat ik aan multi schreef dat geldt voor jou ook ,dan lees je het toch niet joh ,als het allemaal te lang en te vermoeiend voor je is .Of te veel intellectueel geweld ,ik ben een intellectueel ,maar ik heb ernstige bezwaren tegen het woord geweld in al zijn facetten .
Iem zei
Wisten de eerste mensen op aarde dat er een god bestond?
Wisten de eerste mensen al dat zij een paranormale gave hadden?
Wisten de eerste mensen wat een wonder was?
Hoe is de mystiek ontstaan?
Wie heeft er fabeltjes in de wereld gebracht?
Was jezus niet gewoon de zoon van een aardse vader die opkeek naar die vader, luisterde naar die vader, deed zoals die vader en hem als een god(held) eerde. Vaders wil is wet, hij weet alles enz enz.
Als je deze vragen gaat beantwoorden zal je heel dicht bij de waarheid komen.
Multi zei
- Definieer “mensen” De eerste “moderne” mensen keken in verwondering naar de maan, zon en andere “onbegrijpbare” dingen.
- Hebben ze niet.
- Definieer wonder. Als je iets niet begrijpt is alle een “wonder”
- Door de landbouw kregen mensen meer tijd en kon men nadenken, ontstond er kunst etc.
- Verhalen waren, voor het schrift, de eerste vorm van overlevering. Verhalen werden aangepast,verbloemd en er werden fabels.
- Ja Jezus was simpele zoon van mens en ook je op de rest.
Ben ik nu dicht bij de waarheid? Zo ja , welke waarheid?
Monique zei
Allerseerst begrijp ik nog steeds niet hoe “men” erbij komt dat “wij” alles verklaart willen zien. Er zijn genoeg zaken die wij als mens (nog) niet begrijpen omdat daar nog geen verklaring voor is. Daar kan ik in ieder geval prima mee leven. Ik heb er pas een probleem mee als men gaat proberen een verklaring te geven zonder enig bewijs daarvoor en die als waarheid gaat verkondigen.
Dat is ook de reden dat ik zeg dat het me niet zou verbazen als Stiller de alter ego van Childerik is. Daarmee zeg ik niet dat het zo is alleen hou ik er wel rekening mee. Er zijn in ieder geval genoeg overeenkomsten die die gedachte oproept.
Niet alleen de vage manier van omschrijven/beschrijven maar ook anderen beschuldgen dat ze niet goed lezen terwijl zij zelf niet goed formuleren oftewel de fout bij de ander leggen.
Ook de ‘agnostische” visie (het niet weten of geen kant kiezen, komt op hetzelfde neer) is een overeenkomst.
Als laatste zou ik willen zeggen dat ik de keus voor een bepaald woord wat bij beide zeer regelmatig voor komt zeer frappant vind.
AFIJN……we zullen er wel nooit achterkomen..:)
Multi zei
De vraag is : does anyone care? :p
Monique zei
Even volledig off-topic:
Wat mij trouwens als vaste bezoeker is opgevallen is dat als de berichtenteller na 300, 600 en nu ook bij 900 alle berichten verwijderd.
Automatisch wel te verstaan. Dit leid dan tot de conclusie dat de veronderstelling dat de moderator de berichten verwijderd heeft omdat ze off-topic zijn een foute aanname is. (Ten eerste is die afwezig en ten tweede heb ik nog niet meegemaakt dat hij berichten verwijderd die niet off-topic zijn voordat de teller op 300 stond.)
Zo zie je maar. Foute aannames zijn nergens goed voor.
Monique zei
@ Multi
Het maakt mij verder niet uit of er nou Childerik onder zijn bericht staat of Stiller. Wat ik dan wel weer “ziek” vind is als dat gedaan wordt om op die manier “bijval” te creeeren.
Dan heb je ze volgens mij niet allemaal op een rijtje.
(ik weet het….off-topic)
childerik zei
Allen,
Stiller is niet mijn alter-ego, dit wil ik wel even nadrukkelijk stellen.
Zou ik ook trouwens erg onsportief vinden om tot dit soort van methodieken over te gaan, bovendien heb ik dat ook niet nodig.
Dat zijn/haar levenvisie parallel loopt met de mijne is natuurlijk wel plezierig om te lezen, maar er zullen wel meer mensen rondlopen die er zo over denken.
Ik hoop dat hiermee dit misverstand nu uit de weg geruimd is.
Quote Diana: En daar heb ik geen bewijs voor, dat is een soort weten, een soort oergevoel. (zoals moederinstinct, overlevingsdrang e.d.).
Juist, dat wordt nu persoonlijke overtuiging versus wetenschap genoemd.
Wetenschap heeft ook niets met zinsgevingvragen.
Quote Joop: Als het leven een mysterie is wat valt er dan te realiseren
Wat je binnen het kader van je eigen mogelijkheden hier kunt realiseren, lijkt me en wat je misschien dan tevens veel voldoening zou kunnen opleveren.
Quote Joop: Ik hoef toch niet het besef te hebben vanwat jij blijkbaar hebt vanuit jouw gelovige overtuiging
Welke gelovige overtuiging?, ik stelde dat ons bestaan een mysterie voor ons allen blijft, of ben je inmiddels al wat wijzer geworden?
Quote Joop: Realiseren heeft voor mij toch echt een andere betekenis en verrad een bepaalde overeenkomst !?
De term realiseren kun je ook weer vanuit verschillende invlashoeken gebruiken, kun je hierin niet wat explicieter zijn?.
Quote Joop: .En wat ik aan multi schreef dat geldt voor jou ook ,dan lees je het toch niet joh ,als het allemaal te lang en te vermoeiend voor je is .Of te veel intellectueel geweld ,ik ben een intellectueel ,maar ik heb ernstige bezwaren tegen het woord geweld in al zijn facetten .
Heb het al tig keren gelezen joh, maar het voegt voor mij niets toe aan wat dan ook.
Antwoord op kernvragen, die we ons zelf wel kunnen stellen, daarbij begrippen hanteren waarvan we de implicatie niet kunnen bevatten, zoals ik al eerder heb gepost, vind je nergens, vandaar dat ik de term “Omhels het mysterie van het bestaan bezigde, heb ik ooit eens ergens gelezen en vond ik ook wel heel mooi en wijs gesteld.
Quote Joop: maar ik heb ernstige bezwaren tegen het woord geweld in al zijn facetten
Daar kan ik me wel in vinden.
Quote Multi: Als je iets niet begrijpt is alle een “wonder”
Ja, maar zou het aan de mens voorbehouden zijn ooit alles te begrijpen en te weten?
Ach, eigenlijk een overbodige vraag…..
.
Iem zei
Multi
Je zit redelijk bij de waarheid. Mensen bestonden al voor 2000 jaar geleden Er waren toen al hallucinerende planten en kruiden. Door visioenen kregen zij toen een vertekend beeld van de realiteit. Zeg maar fantasie en fabeltjes. Die mensen hebben een god gecreëerd zonder het besef dat ze hem niet konden waarnemen of zelfs bewijzen. Dit fabeltje is overgeleverd van mens tot mens tot nu toe die daar sterk in geloven en die je niet kunt overtuigen. Zij hebben blijkbaar houvast nodig in hun leven en leggen hun verantwoordelijkheden in handen van god. De zogenaamde oplosser van alle problemen. Een machstinstrument die ik met een korreltje zout neem om mijn eigen geest te zuiveren en in de realiteit te komen. Indoctrinatie heeft altijd al bestaan. Vandaar mijn afkeer van religie, god en het paranormale!
Iem zei
Childerik
Mysterie valt in de categorie sprookjes of fabeltjes en daar blijf je in geloven met een kinderlijk verstand. Als je volwassen bent ga je nadenken over sprookjes als fictie. Goochelaars en mediums hanteren dezelfde trucjes. Veel succes ermee.
childerik zei
Quote Iem: Mysterie valt in de categorie sprookjes of fabeltjes en daar blijf je in geloven met een kinderlijk verstand. Als je volwassen bent ga je nadenken over sprookjes als fictie. Goochelaars en mediums hanteren dezelfde trucjes. Veel succes ermee.
Zucht, zalig zijn de etc, etc.
Joop zei
Mattheus 5: 1- 20.
De Bergrede
1 En [Jezus], de schare ziende, is geklommen op een berg, en als Hij nedergezeten was, kwamen Zijn discipelen tot Hem.
2 En Zijn mond geopend hebbende leerde Hij hen, zeggende:
3 Zalig [zijn] de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig [zijn] die treuren; want zij zullen getroost worden.
5 Zalig [zijn] de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beerven.
6 Zalig [zijn] die hongeren en dorsten [naar] de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig [zijn] de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig [zijn] de reinen van hart; want zij zullen God zien.
9 Zalig [zijn] de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.
10 Zalig [zijn] die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, als u [de mensen] smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.
Welke van de 9 etc,etc bedoel je nu .
dat jij er een duidelijk heel erg kinderlijke en oppervlakkige en vooral heel erg gemakzuchtige en luie gedachtegang op na houd hoef je niet elke keer dat je commentaar geeft tentoon te spreiden .Ik snap niet wat je hier komt doen als je ons verwijt dat wij aan het preken zijn en vervolgens zelf niets anders doet .Niet geïnteresseerd bent in wat wij te vertellen hebben en alleen maar je eigen starre mantra ’s aan het herhalen bent .
En dan nog ondertussen niet meer weten wat je zelf geschreven hebt ,het woord realiseren gebruikte in de betekenis die je er zelf aan gaf ,ik ga het niet nog een keer herhalen want je bent zo lui dat je niet na leest wat je zelf beweert en je geest is zo ingeslapen dat je ook niet meer weet wat je zelf beweert .Ga je nu weer op de agnosten toer ,terwijl je al duidelijk gemaakt hebt dat je dat niet bent, maar gewoon een gelovige die naar de Kerk gaat .Het wordt ook steeds duidelijker dat jij nu wel de laatste bent die ergens voor open staat zoals je zelf zo belangrijk vond .
Ik zal dadelijk verder gaan in een andere post want dit zal wel weer te lang zijn .
Iem zei
Childerik
Weer zo’n uitspraak vanuit de bijbel.
Er zijn nog kaartjes te koop voor de D.O show.
Daar kom je de zalig zijn de etc, etc, tegen.
Mensen zijn gemakkelijk te beïnvloeden je kunt ze van alles wijs maken en geloven alles.
Wie zijn hier dan “zalig zijn de etc.etc”?
Joop zei
Hier wordt ik nu zo moe van ,van geglibber en inconsequente betogen .Ik wil wel aan geven waar je nu weer de fout in gaat wat betreft inconsistentie . Jouw inconsistentie bestaat uit het feit dat je iets beweert en daarna vergeet dat je dat opgeschreven hebt en inconsistentie leid tot een inconsequent verhaal .Je ontkent nu weer dat je gelovig bent terwijl je dat eerder gewoon hebt toegegeven .Ik hoef toch niet ter wille van jouw luiheid in denken alles te gaan herhalen wat jezelf beweert ,ga je eigen stukken nog eens doornemen .
Hetzelfde geldt voor het woord realiseren ,ik herhaalde alleen maar het anglicisme dat jij zelf hanteerde in de betekenis van beseffen en gebruikte dat om een vraag aan je te stellen ,maar ook dat was je al kwijt .
Het gaat heel lastig worden als de betekenis van de woorden die jij zelf gebruikt iedere keer een andere betekenis krijgen omdat je niet meer weet wat je opschrijft of opgeschreven hebt .dat moet je zelf bijhouden .
Snap je nu wat ik bedoel met inconsistentie ,je zwalkt van de ene naar de ene kant naar gelang je luiheid het toestaat .Het is natuurlijk heel veel gevraagd om gewoon te blijven nadenken voor jou ,dat zelfde geldt voor het lezen van een betoog dat iets langer is dan de oneliners die je zelf hanteert zonder onderbouwing of wat dan ook .
dat er niets nieuws onder de zon voor jou is lijkt mij een reden om net als Stiller nu eindelijk eens de biezen te nemen .
Wat kom je hier nog doen ?
Iem zei
Joop
Weer een goed betoog.
Ach weet je wat deze atheïst denkt?
Gelovigen moet je in hun WAAN laten. Er zijn niet voor niets zoveel geloofswaanzinnigen op de wereld, die te lui zijn om zelf logisch na te denken te handelen en eigen verantwoording durven te nemen. Zij vinden het wel goed zo om zichzelf te onderwerpen aan een zogenaamde niet bewezen god.
Iem zei
Bekijk deze link maar eens over hoe mediums de mensen misleiden.
http://www.nujij.nl/hoe-misleiden-mediums-zoals-char-en-derek-ogilvie.6351893.lynkx
childerik zei
Joop,
Ga nu eerst eens inhoudelijk in op mijn post van 20 nov 5.18pm, zo ingewikkeld is het verhaal toch niet. Graag je reactie.
Quote Joop: dat jij er een duidelijk heel erg kinderlijke en oppervlakkige en vooral heel erg gemakzuchtige en luie gedachtegang op na houd hoef je niet elke keer dat je commentaar geeft tentoon te spreiden .Ik snap niet wat je hier komt doen als je ons verwijt dat wij aan het preken zijn en vervolgens zelf niets anders doet .Niet geïnteresseerd bent in wat wij te vertellen hebben en alleen maar je eigen starre mantra ’s aan het herhalen bent .
Deze kwalificaties zeggen meer over jou dan over mij, heb jij je trouwens wel eens afgevraagd in welke starre mantra je zelf eigenlijk verstrikt zit?
Nee natuurlijk.
Vanwaar die agitatie?, je profileert je atheistische zienswijze met complexe intellectuele contructies, haalt daarbij links aan van gelijkgestemden die ook het menselijk intellect als hoogste goed verheffen, terwijl je wel weet dat het allemaal maar gebakken lucht is, ontstaan uit existentiele onvrede en onmacht, het leven laat zich nu eenmaal niet vangen en doorgronden met consequente betogen, hoe vervelend dat ook voor je is, afijn, misschien kom je daar (hopenlijk) nog wel eens achter.
En afgezien daarvan lees ik liever een post van iemand die iets kort en kernachtig samenvat dan eindeloze lappen tekst met veel links, dat komt de geloofwaardigheid ook niet ten goede.
Zelf vind ik wel dat er wel iets van een agnost in mij vetegenwoordigt is, maar als je me in de kerk wilt vinden, zul je heel lang moeten zoeken, ik heb niet zoveel op met religies en aanverwante dogmatiek.
Jij zou nu bijv eens kunnen beginnen om de term geloof eens wat ruimer te interpreteren, stap eens af van die starre perceptie hieromtrent, geloof kan zeer veel gezichten hebben, of is dat voor jou te moeilijk?, jezelf vervolgens ook eens bewust worden van je sterke intolerantie tegen degenen die jouw atheistische levensvisie niet delen, want in feite schiet je daarin net zo door als sommige gelovige groeperingen die het ook zo fanatiek kunnen uitdragen.
Het zal voor jou best wel confronterend zijn als je heilige huisjes c.q je atheistische gedachtengoed omver geschopt wordt, je reacties hierop, doorspekt met persoonlijke aantijgingen (ad Hominae) spreken wat dat betreft ook boekdelen. Waarom laat jij je zo in de kaart kijken?
En wat zou jij nu dan een gelovige nog kunnen verwijten?
Ik zou je tevens adviseren zelf een blog op te starten waar slechts gelijkgestemde zielen mogen reageren, ik denk dat jij je in een dergelijke opzet wel zult kunnen vinden, hoef je ook niet te discussieren.en kun je censuur uitoefenen.
Dan komt uiteindelijk nog eens de climax of ik mijn biezen dan maar zou moeten pakken.
Of ik mijn biezen pak is aan Logates (zijn blog) of aan mezelf, niet aan jou, ik adviseer jou toch ook niet te verdwijnen, omdat ik me niet in jouw atheistische visie kan vinden? Over doorschieten gesproken.
Ben blij dat jij geen politieke machtspositie hebt, dan konden we de term democratie wel schrappen.
Tenslotte, als je iets aan Stiller te melden hebt, doe je dat maar aan hem of haar zelf, dacht ik zo, maar niet aan mij.
Joop zei
Inhoudelijk op wat dan Childerick ,je weet niet eens meer wat je zelf opgeschreven hebt en dat zou ik daar op moeten reageren .Ik heb je trouwens al antwoord gegeven .
Joop zei
Waren trouwens geen kwalificatries die laat ik aan jou over ,maar constateringen
childerik zei
Quote Joop: Inhoudelijk op wat dan Childerick ,je weet niet eens meer wat je zelf opgeschreven hebt en dat zou ik daar op moeten reageren .Ik heb je trouwens al antwoord gegeven .
De verwijzing naar deze post liet niets aan duidelijk over, inhoudelijk heb je daaromtrent blijkbaar niets te melden, wel begrijpelijk hoor, er is ook niets over te melden, de feiten liggen nu eenmaal zo.
Quote Joop: Waren trouwens geen kwalificatries die laat ik aan jou over ,maar constateringen
Door jouw bril bekeken wel, maar dat is nu juist weer je beperking, die ook sterk opspeelt als je graag wilt dat andersdenkende mensen dan jezelf dit blog maar moeten verlaten, eigenlijk te pathetisch voor woorden.
Iem zei
Childerik
Voor de 2e keer de topic gaat over Derk Ogilvie en niet over de “mysterie van het bestaan”.
Kom dan niet met andere onzinnige mysterieuze onderwerpen aanzetten die je totaal niet kunt bewijzen en verklaren.
Je hebt als kind de klok horen luiden en bent nog steeds op zoek naar de klepel.
Laten we ons beperken tot Derek Ogilvie.
Heb je de link al bekeken hoe mensen worden misleid door mediums?
Begrijp je waar ik naar toe wil?
Diana zei
Tuurlijk worden mensen misleid door mediums net zo als mensen misleid worden door wetenschappers. Het kaf van het koren scheiden en je eigen gezonde verstand gebruiken.
Google eens op Bruce Lipton. Bruce Lipton is wereldwijd bekend vanwege de geniale manier waarop hij wetenschap en bewustzijnsontwikkeling met elkaar verbindt. Als celbioloog doceerde Bruce Lipton aan de medische faculteit van Wisconsin University en werkte als onderzoeker aan de medische faculteit aan de Stanford University. Zijn baanbrekende inzichten in het celmembraan maakte hem tot een pionier van de nieuwe wetenschap van epigenetica. Tegenwoordig reist Bruce Lipton over de hele wereld en geeft lezingen en seminars over de Nieuwe Biologie.
Zijn Biology of believe is op youtube geweldig om naar te kijken. Ziet er volgens mij wetenschappelijk uit? Wat vinden jullie?
Iem zei
Wat heeft epigenetica te maken met de zogenaamde paranormale gave van van het medium Derek Ogilvie?
Dit is ook off topic.
Joop zei
Het wordt tijd dat Logates de bezem er eens doorhaalt .
Childerick kom eens naar buiten en neem eens een stap in de werkelijkheid ,wat jij in je wanen verzint mag dan wel heel erg duidelijk voor jezelf zijn maar niet voor mij .
ik ben het eens met Iem ik zie op geen enkele manier de relevantie van zowel de reacties van Childerick als Diana op dit topic .
En ik ben ook niet van plan op een van beide te reageren ,is het zo duidelijker Childerick los van het feit dat ik niet op stroman redeneringen reageer .
Op het moment dat je geen argumenten hebt als je die al hebt sleep je gewoon iets er bij dat misschien wel verwantschap met het onderwerp zou kunnen hebben maar vooral geschikt is als kapstok voor je pseudo wijze dooddoeners .
Waar moet ik nu op reageren ,dat we als mens helemaal niets weten ,we weten een heleboel meer dan dat we vroeger wisten .En we zullen binnekort waarschijnlijk nog meer weten en over honderd jaar zullen we versteld staan van wat we nog meer en meer weten .Wat wil je nu weten ,wil je weten wat de zin is van het leven ,ik denk niet dat je daar ooit antwoord op zal krijgen Misschien kan het wel verklaard worden waarom jij zo naarstig op zoek bent naar de zin van het leven .waarom wil je het weten ,is je leven minder waard als je daar geen antwoord op hebt
Misschien stel jij en al je vriendjes en vriendinnetjes die op zoek zijn naar dat soort antwoorden wel de verkeerde vragen
De wetenschap heeft tenminste al wel begrepen dat je eerst een vraag in de vorm van een hypothese goed moet overdenken voordat je tot onderzoek uit kan gaan .
Ik stel voor om dat maar te gaan doen ,eerst nadenken over waar je naar op zoek bent voordat je uitroept dat je niet kunt vinden wat je zoekt omdat je eigenlijk niet weet waar je naar op zoek bent en dat dan generaliserend maar projecteert op de rest van de mensheid en verkondigt als waarheid bij gebrek aan beter .
ik kan geen bevredigend antwoord geven op een vraag die gesteld wordt uit een verlangen naar een antwoord ,ik kan misschien wel iets zeggen over hoe ik in de wereld sta en daar kun jij het wel of niet mee eens zijn .
maar dat is niet de bedoeling van dit blog .
Net zo goed als het niet de bedoeling is om topics te kapen om daar je ongenoegen over het gebrek aan aandacht voor jouw probleem te ventileren .
Ik kan geen antwoord geven en zeker niet inhoudelijk reageren op iets waar toch geen enkel bevredigend antwoord laat staan een verklaring voor te verwachten is .
Er is al eerder gesteld dat er geen antwoord mogelijk is wat er ten Noorden van de Noordpool is ,want binnne de kader van die vraag is geen antwoord mogelijk ,buiten dat kader wel maar dan is het een andere vraag .
Misschien weer te lang ,maar ik heb het nu opgedeeld in alinea’s .
ik hoop dat ik me nu wat beter verstaanbaar heb gemaakt en ik neem nu weer even afscheid vanwege andere beslommeringen .
Iem zei
Joop
Het valt mij op dat Childerik niet ingaat op de trucjes van Derek.
Daar gaat de topic over.
Ik zou graag van hem eens willen weten hoe hij over het bestaan van het paranormale denkt. Met name een lijntje naat boven hebben en met overleden geesten kunnen communiceren. Van alles vertellen tegen mensen wat niet te bewijzen is kan iedereen. Cold reading kan iedereen leren. Childerik zou het boek eens moeten lezen over The trick of the mind. misschien kan hij dan begrijpen wat jij en ik bedoelen over het bestaan van een zogenaamde paranormale gave.
Voor mijzelf heb ik de ontdekking al gedaan wegens 20 jaar ervaring en aan uitgebreid zelfonderzoek gedaan.
Ook daar gaat Chilerik niet op in en laat mij in de waan met mijn hardnekkige overtuigingen. Ongeloofelijk en onbegrijpelijk!
Hoe kun je dan nog een discussie aangaan met Childerik wat gerelateerd is on topic?
Het is blijkbaar moeilijk om bewezen feiten te overtuigen aan sterk gelovige mensen waar maar een ding voor geldt en dat is vasthouden aan een onbewezen god en dat blijven volhouden. Waar zijn ze mee bezig is dan mijn vraag.
childerik zei
Quote Joop: Childerick kom eens naar buiten en neem eens een stap in de werkelijkheid ,wat jij in je wanen verzint mag dan wel heel erg duidelijk voor jezelf zijn maar niet voor mij
Ik verkeer juist in de veronderstelling dat jij je met allerlei ingewikkelde filosofische conceptjes voor de werkelijkheid verschuilt, als gevolg daarvan ben je net zo geindoctrineerd door de ideologie van het atheisme en aanverwante filosofie, als een gelovige zich kan vinden in de dogmatiek van zijn religie.
Alleen je ziet het zelf niet. Je intellect heeft er een stevig hek omgezet.
Dat had Stiller goed geregistreerd, dat moet ik hem/haar nageven.
En misschien beschik jij ook wel een netwerkje van vriendjes en vriendinnetjes die ook alles proberen te intellectualiseren tot ze erin vastlopen.
Als je mijn posten goed heb gelezen heb ik nooit beweerd dat het leven geen zin voor mij heeft, ik heb slechts gesteld dat hoe ver de wetenschap ook zal kunnen vorderen, we nooit een antwoord op de kernvragen zullen krijgen, die ik hopenlijk nu niet weer opnieuw hoef te benoemen.
Dat heeft niets met waandenkbeelden of wat dan ook te maken, dat is voor mij en velen met met denk ik een concreet gegegeven, vanuit dat gegeven kunnen mensen religieus worden op wat voor manier dan ook.
Ga er anders maar eens over Googlen, misschien brengt dat wat licht in de duisternis.
Het is niet dat ik de wetenschap verwerp, integendeel, het heeft ons veel goede en nuttige zaken gebracht, maar bij de kernvragen rest dezelfde wetenschap slechts hypotheses, waar je nu het absurde gegeven weghaalt dat ik hierop van jou een antwoord kan verwachten is mij een raadsel, het is belangrijker wat je met dit gegeven doet en hoe het zich in je leven vertaalt en dan kom ik weer bij het kwartje, afijn dan ben je soms wel genoodzaakt te kappen met een topic door wederzijds onbegrip en miscommunicatie, (m.i.) ben jij meer met jezelf bezig dan met waar het werkelijk om draait. Het zij nu eenmaal zo.
Dus lijkt het me in deze maar verstandiger Stiller’s voorbeeld te volgen.
Diane,
Heb je ook misschien ook een linkje, kan hete.e.a wel vinden maar niet het filmpje.
Bij voorbaat,
Iem,
Wat D.O activiteiten betreft betreft, kun je gewoonweg benoemen als volksverlakkerij, cold reading, geesten op afroep etc, maar het voorziet tevens ook weer in een behoefte, het fenomeen, dat mensen nu eenmaal geloven waarin ze willen geloven is moeilijk te bestrijden.
Het biedt misschien wel voor veel getraumatiseerde mensen therapeutische invalshoeken waar het reguliere circuit niet in kan voorzien, of deze verkregen troost en steun beklijft, blijft natuurlijk nog de vraag.
Maar de wereld wil nu eenmaal bedrogen worden, dus het blijft vechten tegen windmolens.
Kijk bijv maar eens naar de sessies van Yomanda, hetzelfde laken een pak, steeds dezelfde mensen worden ingehuurd om hysterisch, buiten zinnen (zij zal het natuurlijk wel anders benoemen) over de grond te rollen, misschien groeien mensen zoals Yomanda, Derk Ogilvie wel dusdanig in hun rol, dat ze in zichzelf gaan geloven.
.
.
Monique zei
@ Joop
Misschien is dit het antwoord waarom Childerik niet meer weet wat hij heeft geschreven.
Quote Childerik: “En afgezien daarvan lees ik liever een post van iemand die iets kort en kernachtig samenvat dan eindeloze lappen tekst met veel links, dat komt de geloofwaardigheid ook niet ten goede.”
(Zijn eigen posten zijn ook namelijk niet zo kort en aan bovenstaande quote maak ik op dat hij die liever niet leest.)
Multi zei
Diana zegt : “…Tuurlijk worden mensen misleid door mediums net zo als mensen misleid worden door wetenschappers. Het kaf van het koren scheiden en je eigen gezonde verstand gebruiken…”
Ik zeg : Peer review. Niet onfeilbaar maar vergeleken met de “non review” van mediums en de rest van de kwakzalvers ..
Iem zei
Childerik
Kijk je bent al zover dat je mediums onder volksverlakkerij schaart.
Ik noem het oplichterij. Steun en troost kan mijn buurvrouw of weet ik wie ook geven zonder daar maar iets mee te verdienen.
En nou komt ie. Was Jezus niet de grootste paragnost/medium?
Dat mensen nu eenmaal willen geloven waarin ze willen geloven is moeilijk te bestrijden. Vergelijk dit met het zogenaamd bestaan van god.
Mensen worden zo (op)gevoed met allerlei religieuze onzin en het zogenaamd bestaan van god dat ze er steeds sterker in gaan geloven dat ie echt bestaat.
Het paranormale en het spirituele is gerelateerd aan het geloof.
M.a.w. de meeste mensen willen bedonderd worden.
Dus het lijkt me duidelijk waar Derek, Jommanda, Char, Jezus, de zogenaamde niet bewezen God etc. etc. mee bezig zijn.
Daarvan probeer ik de goedgelovige mensen bewust te maken.
Joop zei
@Monique Ik denk eerder dat het komt dat Childerick een nogal slordige luie denker is met heel veel pretenties maar met te weinig intellectuele bagage .Opvallend dat als hij het niet meer weet de anderen beschuldigt van die dingen die nu net hem verweten worden alsof hij zelf niets kan verzinnen maar gewoon mensen aan het napraten is .Vandaar ook zijn afkeer van intellectualisme en het feit dat hij wel met namen mag smijten zoals zijn betoog over Kant ,dat is allemaal lastig want dan moet je zelf nadenken .Daarbij verwart hij feitelijkheden met zijn eigen mening .Dat zijn eigenschappen die het heel lastig maken om een zinnige discussie te houden . En dat is al meerdere malen door verschillende mensen geconstateerd en uitgesproken ,ook door de eigenaar en moderator van dit blog ,maar hij blijft maar door gaan .
jammer want heel soms komt er ook nog wel eens zinnigs uit dat hij dan weer te niet doet met platitudes en dooddoeners .
Eigenlijk zijn we doorlopend bezig te wijzen op het fout interpreteren en het slechte lezen wat hij doet ,aan de inhoud kom je dan niet toe .
En als het dan over de inhoud gaat dan leest hij die niet of vind het te ingewikkeld ,dweilen met de kraan open .
Diana zei
http://www.youtube.com/watch?v=H3jPEWeQ38k
in 6 delen. Dit is deel 1.
Joop zei
@ Diana ik denk niet dat je de methodes die zogenaamde mediums hanteren kunt vergelijken met de wetenschap ,precies zoals Multi het al zei ,ga eens wat lezen over de wetenschappelijke methode .Misschien wordt het dan wat duidelijker .Leken hebben hebben denk ik toch een verkeerd beeld van de wetenschap .Onder andere de mythe die ze zelf in stand houden ten aanzien van de vermeende objectiviteit van de wetenschap ,ten einde de subjectivitiet terug te dringen hebben ze een manier gevonden die geen 100 % objectiviteit garandeert maar wel heel erg dicht in de buurt komt .En daarbij zijn wetenschappelijk bevinding niet statisch maar dynamisch van aard ,bij de toename in kennis willen theorieën en dat betekent iets anders dan het woord theorie zoals dat door leken gebruikt worden ,bijgeschaafd dan wel aangepast .Het zijn dan ook geen antwoorden op vragen maar verklaringen vanuit een hypothese die falsificeerbaar moet zijn .
Lees en het wordt duidelijk wat dat allemaal betekent .
Dit alles ontbreekt bij mediums en mochten die in aanraking komen met de wetenschappelijke methode dan blijkt meestal dat er geen enkele sprake is van iets dat wijst op hetgeen ze claimen .
Het is dus overduidelijk dat mediums de boel belazeren en bij de wetnschap moet je toch van betere huize komen om zoite te beweren voorla als je dat dan ook nog generaliseert .
Er zijn een hoop wetenschappelijke bevindingen die gewoon een feit zijn ,terwijl dat niet gezegd kan worden van de bevindingen van mediums .
Dus waar praten we nog over .
Diana zei
http://www.youtube.com/watch?v=hLZ7GqWpEqM&feature=related
Sorry ik bedoelde deze!
Joop zei
Bruce lipton is nu echt een mooi voorbeeld van een wetenschapper die op het randje van de wetenschap zit .Als zijn bevindingen tot de wetenschap zouden behoren dan zouden er op zijn minst een hele hoop peer reviews te vinden moeten zijn .Ik heb gesocht en ik kan meestal een hoop vinden ,maar niets van dat alles ,dat kan twee dingen betekenen of zijn onderzoeken zijn zo nieuw dat er niets te vinden is ,of hij valt buiten het demarcatie criterium .Ik heb inmiddels op verschillende sites gezien dat er meer mensen zijn die op zoek waren naar tekenen van wetenschappelijkheid .En die zijn er niet ,ondanks het feit dat hij een professor is bedrijft hij geen wetenschap met zijn boeken ,hoogstens pseudowetenschap .
er is niets over hem te vinden in Pubmed ,The lancet of andere gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften ,maar wel een hoop publiciteit op de alternatieve sites .Die natuurlijk graag met hem aan de haal gaan .
Mooi voorbeeld van je trouwens van een wetenschapper die de boel niet helemaal volgens de regels speelt .
Joop zei
Te mooi om waar te zijn misschien ? Wensdenken?
Joop zei
http://www.youtube.com/watch?v=-h9XntsSEro&feature=related voor wie de Engelse taal machtig is een filmpje die de misverstanden rond de wetenschap voorgoed uit de weg ruimt .Ik zou er maar naar kijken als je echt geïnteresseerd bent en ook als je dat niet bent dat maakt de discussie op deze site een stuk prettiger en bekijk het een paar keer voor diegenen die al heel snel geneigd zijn om een ieigen interpretatie te geven .En lees daarna “de opschoning van dit blog “op deze site er nog maar eens op na .
Joop zei
http://nl.wikipedia.org/wiki/Reproduceerbaarheid en zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid vooral de laatste is waar pseudowetenschappers mee de mist in gaan en het onderscheid aangeeft wat wel wetenschap is en wat niet ,lees daarin ook het pertinente niet-dogmatische karakter van echte wetenschap . Als je van te voren al incalculeert wat de criteria zijn die een theorie onhoudbaar maken ,heb je ook een voorwaarde geschapen dat een theorie op een gegeven moment misschien ingehaald wordt door de toename in kennis en misschien wel verworpen moet worden .Zelfregulatie over jaren dat wel ,maar het tegenovergestelde van dogmatisch denken waar alle voorwaarden juist zo zijn dat er niet getwijfeld hoeft te worden .
Er zijn al talloze theorieen naar het rijk der fabelen verwezen door de wetenschap ,terwijhl het geloof in mediums en bovennnatuurlijkheid door geloven nooit betwist wordt en dat is nu net het verschil .
Buitengewone claims vereisen buitengewone buitengewone bewijzen (Carl Sagan) om maar de bron te vermelden .
Iem zei
Childerik
Verdiep je niet in een schijn werkelijkheid door het lezen van de bijbel. Sta met 2 benen op de grond en ga eens logisch nadenken om in de echte werkelijkheid te komen. Verlos jezelf van religieuze waandenkbeelden. Durf ze los te laten!
Mvg van een ex paranormaal genezer.
childerik zei
Quote Joop: .Vandaar ook zijn afkeer van intellectualisme en het feit dat hij wel met namen mag smijten zoals zijn betoog over Kant
Ik heb geen beslist geen afkeer van intellectualisme, het kan zeer zeker ons van groot nut zijn, heb ik ook in mijn vorige post gesteld, maar bij belangrijke vragen, over het hoe en waarom van ons leven, kortom zingeving, loopt het intellect vast, dus kun je er dus weinig mee.
Dat is voor onze Joop blijkbaar moeilijk te behappen.
Alles probeert hij beheersbaar te houden met complexe filosofietjes, afijn dat is al eerder gesteld.
Je zou het haast gaan psychologiseren.
Wat Kant betreft zal ik het maar even simpel voor je houden Joop, hij stelt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst om ruimte te maken voor het geloof, duidelijker kan ik het niet voor je maken..
Jammer dat je zo pathetisch blijft bezig houden met ad hominae aan mijn adres om je eigen positie hier op dit blog niet te ondergraven.
Het is allemaal zo transparant, zie je dat zelf nu niet?
Je benoemt jezelf hier op dit blog ook nog als intellectueel?????
Een intelligente dame die af en toe ook wel eens met jou in discussie ging, kon zich in mijn betogen op enkele zaken na goed vinden, bij haar hanteerde je dezelfde discussietrant.
Maar ja, zoals altijd weer, je medeschrijvers op dit blog in aanmerking genomen, is in het land der blinden eenoog koning.
En het is inderdaad dweilen met de kraan open om de discussie over zinsgevingvragen, mysterie van het leven etc, met iemand aan te gaan die zich steeds probeert te verschuilen achter zijn (z.g) intellect.
Kortom alles wat hij aan heeft geleerd, de harde schijf geprogammeerd met veel mentale ballast, wat hij zelf niet kan relativeren.
childerik zei
Diane,
Bedankt voor je linkjes, ik had ze inmiddels zelf al gevonden, maar moet het nog even beluisteren, wel interessant trouwens, zijn punt was de onze genen niet de stabiele factor in het aansturen van ons gedrag waren, zoals er altijd werd verondersteld, maar ze worden getriggert door externe factoren zoals onze gedachten en overtuigingen, hier moet ik maar eens iets meer overlezen, dat is nogal een bewering, het zou wel een doorbraak in de wetenschap zijn.(als het klopt).
Iem:
Ik lees de Bijbel praktisch nooit, staan zeer zeker wel wijze uitspraken in, maar die kun je ook vinden in de Ayurveda, de Koran, het komt in wezen allemaal op hetzelfde neer, wat godsdiensten uitdragen is niet verkeerd, de manier waarop de mensen het interpreteren (met als gevolg in het verleden veel oorlogen) vaak wel.
Ex paranormaalgenezer?
Zou je mij ook bijna knockout kunnen krijgen met een behandeling?
Zoals eerder gepost heb ik dat een keer meegemaakt, vandaar dat ik het wel serieus neem, het manipuleren van energie.
Althans wel van de dame die dat bij mij kon bewerkstelligen, zonder fysiek contact.
Iem zei
Childerik
Als je mijn eerdere postings goed gelezen hebt dan had je geweten dat ik niet meer aan onzinnige paranormale placebo effect genezingen doe. Ook heb ik god en de religie de rug toe gekeerd.
Voor mij is het manipuleren door middel van het paranormale en religie niet meer dan mensen belazeren en jezelf voor de gek houden. De machtswellusteling uithangen.
Daar wens ik niet meer aan deel te nemen sinds mijn zelfonderzoek en bewustwording.
Goed lezen en obsereveren, dingen tot je door laten dringen, goed luisteren, zelfonderzoek doen en logisch denken, valt niet mee hè?
Joop zei
@Childerick Antwoorden op belangrijke levensvragen worden ook gewoon door ons intellect beantwoord .
Alleen ik ben er niet van overtuigd dat jij ook precies het verschil weet tussen rationaliteit ,irrationaliteit ,,feiten, meningen en maar hardnekkig blijft vasthouden aan een dualistische wereld .Jij schijnt heel duidelijk te weten dat het bewustzijn geen product is van een materieel proces ,terwijl er toch meer aanwijzingen zijn dat dat niet het geval is dan wel .
Wensdenken wordt dat genoemd ,bij mij is dat kwartje al lang gevallen ,alleen ik ga meer op aanwijzingen af dan op mijn gebrekkige en beperkte intuitie .Intuitie is leuk als aanjager als initiator en dal je de links bekekebn hebt en vooral het filmpje is het gewoon het intellect dat de rest van de verklaringen verzint .en dat is bij jouw ook gewoon het geval .
Wat zijn die vragen dan waar ons intellect niet bij kan ? Ik zou het niet weten .
Ik heb het al eerder geschreven ,de meedste dingen waar jij vragen over hebt zijn sowieso niet te beantwoorden met of zonder intellect en je mag er best van mij naar raden ,maar dat is niet de manier waarop ik met dat soort dingen om gaan laat staan dat het in dit blog thuishoort .Om al tot in den treuren aan jou uitgelegde redenene.
En ik denk niet dat jij weet wat de drogreden die ad hominem genoemd wordt behelst ,feitelijke constateringen zijn geen ad hominem .Wel als jij een argument als het vallen van een kwartje gebruikt ,terwijl je aan alles al lang weet dat het kwartje al lang bij mij gevallen is .ik snap prima waar jij het over hebt ,alleen ik deel jouw mening niet .Dat is mogelijk en ik heb je net de argumenten gegeven waarom .Het is dus geen drogreden ,want de vermeende aanval op jouw persoon is een constatering niet een vervanging voor een argument .
jij gebruikt ze wel als argument en dat is dan weer wel een ad homeninem en het is niet ad hominea dat klinkt wel leuk maar het is op de man spelen en niet op de mannen spelen .Sorry ,maar dat kom ik even niet laten .
Ik heb bezwaren tegen jouw gedrag ,want je beweert een hoop, onderbouwt niets en maakt claims over dingen waar je je vanuit de positie die je als vermeende agnost neemt , geen enkele uitspraak over zou moeten doen . ik ben meer agnost dan jij want ik zeg niets over dingen die niet te beantwoorden zijn en amaak ook geen claims die ik niet kan verantwoorden ,dat is wel zo eerlijk
Ik ken dat dualistische standpunt van jou al heel erg lang en jouw manier van redeneren ook .De kwartjes waar jij het zo hardnekkig over hebt zijn niet alleen maar het domein van het geloof ,ethiek en moraal zijn geen alleenrecht van het christendom of van welke religie dan ook .
Ik zou ook niet weten waar je de zaken die volgens jou buiten het intellect vallen mee zou moeten beantwoorden en wat die zaken dan zijn ,probeer ze eens te benoemen .
Geloven is ook een intellectuele bezigheid volgens die intellectuele mevrouw die jij noemt , zelfs heel erg rationeel .Ik snap eerlijk gezegd niet waar je het over hebt ,mijn kwartje is al gevallen maar ik hoor het graag van jou .
Het is dweilen met de kraan open omdat het voornamelijk in jouw geval gaat over de definiëring van woorden ,wat jij zingevingsvragen noemt of het mysterie van het leven ,zijn door mij best te beantwoorden vanuit het intellect .jij behandelt het alsof het een onmogelijkheid is ,als een doctrine of dogma .Het is alleen lastig en vervelend om die vragen te ontdoen van een zekere romantiek en de kale feiten zijn voor jou niet zo interessant vanuit het sentiment .maar dat vind ik geen enkel probleem .
het is meer een kwestie van smaak dan van het wezenlijke probleem dat jij er van maakt ,liever iets mysterieus vinden dan het ontleden voor wat het is .
ik begrijp dat wel ,maar ik vind dat een nogal kinderlijke manier van denken .En het is dus niet mijn pakkie an en dat geldt ook voor jouw manier van doen en er zijn er meer die dat vinden en dat is waar ik je op aan spreek .
Geen ad hominem ,alleen een verzoek om de dingen te spelen volgens de spelregels die op dit blog gelden .
lees het opschonen van het blog van Logates er eens op na .
Iem zei
Er zijn meer mediums zoals D.O. die de boel bedriegen.
http://nederlands.skepdic.com/dict_medium.htm
Iem zei
Nog een aanverwant para-artikel over de boel bedriegen.
http://nederlands.skepdic.com/dict_paranormaal.htm
Linda zei
Dat van die spookjes had ik ook door. Alleen op een andere manier. Een kind van twee of drie zegt niet dat hij spookjes heeft gezien. Hoe weet hij nou wat spookjes zijn? Dat MOET hem aangepraat zijn. Anders zou hij wel zeggen dat hij een vreemde man, vrouw of kind had gezien.Maar spookjes? Nee.
Iem zei
Childerik
Wat mij opvalt is dat jij totaal niet reageert op mijn posting van november 22, 2009 @ 9.23 am.
Verklaar je nader?
childerik zei
Quote Joop: Alleen ik ben er niet van overtuigd dat jij ook precies het verschil weet tussen rationaliteit ,irrationaliteit ,,feiten, meningen en maar hardnekkig blijft vasthouden aan een dualistische wereld .Jij schijnt heel duidelijk te weten dat het bewustzijn geen product is van een materieel proces ,terwijl er toch meer aanwijzingen zijn dat dat niet het geval is dan wel
Daar heb je een punt en daar zijn de meningen ook nogal over verdeeld, zijn we slechts onze hersenen of zijn we meer dan dat, kun je gevoelens zoals verdriet, genegenheid puur terugkoppelen naar bio-chemische processen van het lichaam, of zit er meer achter.
Wat zouden dergelijke gevoelens nog voor je betekenen bijv bij het verlies van een bloedverwant of iemand anders die je na aan het hart ligt, als je je realiseert dat het puur allemaal gegenereerd zou worden door bio-chemische reacties, natuurijk ook, maar verder helemaal niets?
Snap je mijn punt, Joop?
Wat zou ik zeggen, ik houd van mijn vrouw of het is puur een kwestie van de werkzaamheid van ons Endocriene Systeem?
Quote Joop: Ik heb het al eerder geschreven ,de meedste dingen waar jij vragen over hebt zijn sowieso niet te beantwoorden met of zonder intellect
Dat klopt en dat maakt ons als mens bewust van de beperking van ons rationeel denkvermogen en dat kan zich weer vertalen in een geloof in wat dan ook, geloven ergens in heeft vaak te maken met ontzag voor de schepping zowel op micro en macrobiologisch niveau.
Zelf prominente geleerden als Einstein hanteerden een godsbeeld, welke?, dat kan ik nu niet zo snel benoemen. Ik meende het Pantheisme.
Quote Joop: terwijl je aan alles al lang weet dat het kwartje al lang bij mij gevallen is
Ik zou haast geneigd zijn te stellen dat het jouw waarheid is, wat is dan wijsheid?, in dit soort van zaken heeft een ieder wel zijn eigen concept, het mijne heeft met ontzag te maken, om het wat concreter te stellen, het besef dat we als mens nooit op de wetenschappelijke manier leven zullen kunnen creeren nog de oneindigheid van het universum zullen kunnen bevatten, hoe zich dit gegeven (nogmaals) in je leven gaat vertalen, is aan een ieder zelf te bepalen, maar laat ik het dan anders stellen, bij niemand valt echt het kwartje.
Quote Joop: De kwartjes waar jij het zo hardnekkig over hebt zijn niet alleen maar het domein van het geloof ,ethiek en moraal zijn geen alleenrecht van het christendom of van welke religie dan ook .
Eens.
Quote Joop: Geloven is ook een intellectuele bezigheid volgens die intellectuele mevrouw die jij noemt , zelfs heel erg rationeel .Ik snap eerlijk gezegd niet waar je het over hebt ,mijn kwartje is al gevallen maar ik hoor het graag van jou .
Mw A. Atsou-Pier had het over het Ontologisch godsbewijs, heb dat wel grondig doorgelezen maar daar heb ik niet zoveel mee, hoewel (heb ik ook ontdekt) het moeilijk terug te beredeneren is.
Als je wilt weten op welke terrein we het zoal wel eens waren moet je de posten nog maar even doorlezen, denk dat je daar dan wel even zoet mee bent.
Ik lees graag haar posten omdat ze over een behoorlijk sterke taalvaardigheid beschikt, misschien dat ze beroepsmatig op dat terrein actief is, maar dat is verder niet relevant.
Quote Joop: Sorry ,maar dat kom ik even niet laten
Ik wist ook niet zo gauw wat het meervoud was van ad hominem, dus opgezocht, zeker het verkeerde linkje gebruikt.
Quote Joop: wat jij zingevingsvragen noemt of het mysterie van het leven ,zijn door mij best te beantwoorden vanuit het intellect
Ben benieuwd, met wetenschappelijke hypotheses?
Laat maar horen.
Quote Joop: als een doctrine of dogma .Het is alleen lastig en vervelend om die vragen te ontdoen van een zekere romantiek
Begrippen als doctrine of dogma houd ik me verre van, romantiek niet, maar dan in een geheel andere context.
Laat de kale feiten dan maar eens horen, dus ontleed maar eens wat is, ben benieuwd hoe ver je komt.
Quote Joop: ik begrijp dat wel ,maar ik vind dat een nogal kinderlijke manier van denken
Ik denk dat je die perceptie hanteert t.a.v alle gelovigen, iets aannemen zonder bewijs etc,etc. dat is nu eenmaal in jouw optiek kinderlijk
Maar ik ben nogmaals benieuwd waarmee je nu gaat komen.
Iem,
Quote Iem: Daar wens ik niet meer aan deel te nemen sinds mijn zelfonderzoek en bewustwording.
Waardoor werd je zelfonderzoek en bewustwording door gegenereerd?
Een inspirational oprisping?
Quote Iem: Goed lezen en obsereveren, dingen tot je door laten dringen, goed luisteren, zelfonderzoek doen en logisch denken, valt niet mee hè?
Nee, ik denk trouwens uberhaupt voor niemand, zelfs voor jou niet..
Hoewel ik door de sport die ik beoefen wel gewend ben aan pijn en toch alert moeten blijven, snap ik nog steeds niet hoe iemand die mij niet eens aanraakt, mij bijna een knock-out bezorgt, ik weet wel dat suggestieve beinvloeding ver kan reiken, maar om dat nu in deze context te trekken, strekt mij weer iets te ver.
Misschien had deze mevrouw wel echt een gave.
childerik zei
Quote Iem: Wat mij opvalt is dat jij totaal niet reageert op mijn posting van november 22, 2009 @ 9.23 am.
Lees maar goed mijn posten, dan kun je het er wel uithalen, of vind je dat te moeilijk?.
childerik zei
Diana,
Bruce Lipton ontkent niet dat genetische defecten onomkeerbaar zijn. Dat leek mij ook.
Maar onze genetische code kunnen veranderen met mentale kracht?, doet me denken aan een boek van Deepak Chopra die beweerde omdat we er zo stellig van overtuigd zijn dat we verouderen, dit proces ook daadwerkelijk plaats gaat vinden.
Afijn, trek je eigen conclusies maar, wel interessant trouwens, om even te beluisteren.
opoetet zei
He jammer, ik dacht kom weer eens op Logates kijken…. Maar het blijkt toch nog steeds het grote Childerik-blog te zijn…
Probeer ‘t over een maandje maar weer….
Joop zei
“Daar heb je een punt en daar zijn de meningen ook nogal over verdeeld, zijn we slechts onze hersenen of zijn we meer dan dat, kun je gevoelens zoals verdriet, genegenheid puur terugkoppelen naar bio-chemische processen van het lichaam, of zit er meer achter.”
En daar zit de fout die jij doorlopend maakt ,om te beginnen zijn de meningen daar niet over verdeelt ,maar zijn er verschillende wetenschappers die allemaal vanuit hun eigen discipline en dus vanuit een ander standpunt er iets over te zeggen hebben . Een neurofysioloog zal op een ander niveau er iets over te melden hebben als een psycholoog en een socioloog zal iemands gedrag anders uitleggen als een psychiater of psycholoog .
Gevoelens zoals verdriet en genegenheid zijn subjectieve vertalingen die wel te meten zijn ,men weet wat er gebeurt in het lichaam ,maar men is nog niet zover dat men het ook kan nog als verdriet of genegenheid kan duiden .
Dat is voorlopig al heel wat ,maar dat heeft te maken met gebrekkige kennis en niet met de beperking van onze hersens . Het is heel lang taboe geweest om gedrag en gevoel te koppelen aan biologische factoren .
Ik herinner me nog de strijd in de jaren zeventig over het onderzoek van Buikhuizen nog wel naar de biologische component van crimineel gedrag . dat er onderzoek werd gedaan naar iets dat niet met de psyche van doen had maar met de mens als een soort machine was toen bijna niet bespreekbaar en is nu binnen de wetenschap geaccepteerd .
Als chemie ons gedrag kan beïnvloeden ,dan blijkt dat we eigenlijk veel meer geleefd worden dan we zouden willen weten .En het blijkt dat het ook andersom geldt ,ons gedrag beïnvloed ook de chemie in ons lichaam .
Serotonine is de stof die ons het gelukzalige gevoel geeft dat hoort bij verliefdheid ,chocola versterkt dat om maar iets te noemen . Het is maar hoe h je het benoemt .
Een schilderij is een afbeelding van de verbeelding van de schilder ,maar is ook een doek met gekleurde pigmenten bijeengehouden met een bindmiddel er op om maar wat te noemen .
Ik vroeg trouwens aan jou wat dan zingevingsvragen zijn waar we met ons intellect niet bij kunnen , handig om de bewijslast weer eens om te draaien .Jij beweert iets en ik vraag om onderbouwing en dan vraag je aan mij om jouw verhaal te onderbouwen . Niet helemaal correct lijkt me dat .
Onderscheid maken tussen de niveaus van perceptie is dus van essentieel belang als je iets ergens over zegt . En dat moet je methodisch aanpakken ,anders wordt het een zooitje .
Ik vraag dus nogmaals wat zijn dan die mysteriën van het leven waar alleen anders dan met ons intellect iets over gezegd kan worden ? En wat zijn die vragen dan ?
Dan pas kan ik beoordelen of ik er iets van kan zeggen ,want ook de vraag is van belang .
Een vraag als wat is er eerder het kip of het ei is bijvoorbeeld een constructie die niet te beantwoorden is ,ook de vraag wat is er zuidelijker dan de Zuidpool of noordelijker dan de Noordpool is een verkeerde vraag .
Onderbouw je standpunten eens voor een keertje ,dan kunnen de anderen ook volgen waar je het over hebt .Ik kon vroeger ook punten verdienen met de uitwerking van wiskunde sommen ,de uitkomst kon dan fout zijn maar de weg er naar toe was zeker zo belangrijk .En aangezien jij beweert anders te denken ,ben ik heel erg benieuwd hoe anders dat dan is . Laat maar eens zien .
Iem zei
Childerik
Quote C: Waardoor werd je zelfonderzoek en bewustwording gegenereerd?
Louter uit nieuwsgierig.
Quote C: Nee, ik denk trouwens überhaupt voor niemand, zelfs voor jou niet..
Nou Childerik ik zou niet willen dat jij voor mij dacht omdat jou denkwijze niet de mijne is en ik kan héél goed voor mezelf denken daar heb ik niemand voor nodig. Soms moet je mensen aan het denken zetten en voor ze denken.
Wat betreft die gave van die vrouw werkt hetzelfde als alle andere alternatieve genezers die allemaal gebaseerd zijn op suggestieve beïnvloeding.
Duidelijk genoeg Childerik?
Iem zei
Joop
Er wordt voor Childerik gedacht.
Diana zei
Zingevingsvraag:
Een zaadje ontkiemt bij de juiste omgevingsfactoren en groeit uit tot een bijvoorbeeld plant.
Wat is dan dat dat die groei veroorzaakt, die kiemkracht. Hoe verklaar je dat wetenschappelijk?
En nu we het daar toch over hebben. Wat is wetenschap eigenlijk?
Volgens de van Dale:
we·ten·schap (de ~ (v.), ~pen)
1 het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden
Of: Wetenschap komt uit het Latijn; scientia betekent kennis en is het menselijk streven een model van zijn omgeving te scheppen door deze te bestuderen en in termen van waar en onwaar te bedrijven. Wetenschap kan 2 dingen betekenen, enerzijds het vergaren van nieuwe kennis en anderzijds de vergaarde kennis. Wetenschap word vaak opgesplitst in 2 groepen. De zuivere wetenschap en de toegepaste wetenschap. Zuivere wetenschap heeft als doel diepgaander en nieuwe kennis te vergaren. Toegepaste wetenschap heeft als doel een probleem op te lossen, vaak moet daarvoor een compleet onderzoek worden opgesteld.
“Wetenschap is een actviteit die gericht is op het begrijpen van de wereld om ons heen, het zoeken van verklaringen voor verschijselen die wij waarnemen”
— Nico Kossen
Zo wat definities van internet.
Nergens heb ik gevonden dat wetenschap waarheid is…
Joop zei
Wetenschap
Hoewel wetenschap zichzelf continu in vraag trekt en absolute waarheid dus niet kan bestaan zijn er wel indicaties van wat waar is of (voorlopig) als waarheid aangenomen kan worden; het begrip paradigma refereert hieraan. Een mogelijke indicatie is eenvoud; de eenvoudigste verklaring wordt als de juiste aangenomen. Zo kunnen bijvoorbeeld de bewegingen in ons zonnestelsel mathematisch verklaard worden met de aanname dat de aarde in het midden staat. Dit levert echter veel ingewikkelder formules op dan bij de aanname dat de zon in het midden staat, dus wordt de tweede verklaring als waar aangenomen. Dit kan ook gezien worden als een manifestatie van schoonheid. Een mooie oplossing wordt gezien als een indicatie van juistheid (het is te mooi om niet waar te zijn).
Men zou ook kunnen stellen dat de wetenschap geen ‘waarheden’ nastreeft. De waarheid is niet te kennen, zeker niet in zijn volledigheid. Al wat de wetenschap doet is het opstellen van (abstracte) modellen, die lokale gedragingen voorspellen (niet ‘verklaren’). Zie Wikipedia over waarheid .
Zingevingsvraag:
Een zaadje ontkiemt bij de juiste omgevingsfactoren en groeit uit tot een bijvoorbeeld plant.
Wat is dan dat dat die groei veroorzaakt, die kiemkracht. Hoe verklaar je dat wetenschappelijk?
Is dat wel een zingevingsvraag ,en is de term kiemkracht wel een wetenschappelijke term ? Wat wil je nu eigenlijk weten ? Wil je weten dat er iets is als kiemkracht ,of wil je elementaire plantkunde uitgelegd zien . Of wil je weten wat de zin is van het ontkiemen van een zaadje? .
Lees eerst eens mijn Wikipedia link over de wetenschappelijke methode en als je het niet helemaal begrijpt wat begrijpelijk is ,want het is nogal stevige kost dan kun je daar altijd naar vragen .
Waarheid is dus een betrekkelijk begrip en er is verschil tussen De Waarheid en waarheid ,De Waarheid zou alles moeten omvatten dat waar is en dat is nogal wat ,zoveel zelfs dat het alles zou moeten omvatten en aangezien we niet alles weten ,bestaat dat dus niet .We wetn alleen bij benadering wat waarheid is ,De Waarheid wordt voornamelijk gebruikt door mensen uit religieuze overwegingen , zekerheid uit iets dat helemaal niet zeker kan zijn .het punt is namelijk dat iets ook waar kan lijken voor mensen als het verkondigt wordt ,dat is wat ze geloven noemen .De Bijbel is de waarheid want het is het boek van God want God heeft het geschreven want dat staat in de Bijbel .een cirkelredenering waarin de waarheid wordt herleid vanuit niets eigenlijk .Dat is een dogma een leerstelling van de kerk die bepaalt dat je er niet over mag twijfelen of vragen over mag stellen ,helemaal tegenstrijdig aan wat de wetenschap probeert te doen .
De waarheid is geen issue van de wetenschap dus .!
Diana zei
Kunnen we dan niet aannemen dat er iets is en ik noem het voor het gemak God en nogmaals los van de bijbel of andere heilige stromingen dat alles aanstuurt, heeft gecreeerd, samenvoegd, bindt?
We bestaan allemaal uiteindelijk uit elementen. Bepaalde samenstellingen van die elementen vormen bepaalde vormen. Mijn boterham verteer ik en wordt een stukje van mij. Mijn uitwerpselen worden opgenomen door een boom en die groeit. Is alles dan een en hetzelfde en wat maakt dat die vorm is wat die is?
Wat het zaadje betreft. Wat stuurt die kiemkracht dan aan? Waar komt dat vandaan? Dat het er is is te bewijzen maar wat is het dan dat maakt dat het is.
Joop zegt:
“Hoewel wetenschap zichzelf continu in vraag trekt en absolute waarheid dus niet kan bestaan zijn er wel indicaties van wat waar is of (voorlopig) als waarheid aangenomen kan worden; het begrip paradigma refereert hieraan. Een mogelijke indicatie is eenvoud; de eenvoudigste verklaring wordt als de juiste aangenomen.”
Zou dan een hogere macht, Allah, het al, God, niet een bestaansmogelijkheid zijn die alles aanstuurt, of die alles is al dan niet met doel?
Probeer het beeld van God nou eens los te koppelen van de bijbel. De bijbel een verhalende tekst van jaren geleden opgeschreven door mensen die het via via via gehoord hebben en gemeend hebben het te gebruiken voor eigen belang.
Ik sluit niets uit en durf me zelfs te wagen op niet-wetenschappelijke terreinen. Gevoelens, weten, intuitie en ga zo maar door horen daar bij.
Iem zei
Childerik en Diana
Als jullie willen weten hoe het zit over de zingeving van het bestaan en over het bestaan van god etc. etc, mail dan jullie vragen naar Derek Ogilvie. Hij beweert een lijntje met boven te hebben en kan met overleden geesten communiceren dus veronderstel ik dat hij misschien jullie vragen kan beantwoorden.
Beperk je aub tot de topic want jullie gaan steeds off topic.
Spijtig genoeg heb ik er ook een beetje aan deelgenomen.
Probeer je ook aan de regels van logates te houden.
Er zijn hier enkele mensen die zich hieraan storen.
Diana zei
Prima iem,
Wel een beetje flauw, eerst van alles toe staan en dan ineens de rem er op. M.i. heeft het er wel mee te maken maar dat is een andere discussie.
Ik wil nog wel even vooropstellen dat ik niemand voor zijn of haar hoofd wil stoten met uitspraken. Ik vertegenwoordig mijn mening en respecteer die van een ander hoe lijnrecht ze ook tegenover elkaar staan.
Multi zei
Diana zegt : ” …Zou dan een hogere macht, Allah, het al, God, niet een bestaansmogelijkheid zijn die alles aanstuurt, of die alles is al dan niet met doel?
Neen, een “creator geeft geen antwoorden maar creeert enkel nieuwe vragen. Want waar komt die dan weer vandaan? De vraag over oorssprong en het waarom is niet meer dan een “afvalprodukt van de hersenkracht die ons inzicht, verbeelding en planning gaf.
geef je aan dat idee toe dan moet je ze allemaal aanvaarden, Vliegend Spaghetti Monster inclu
http://www.venganza.org/
Joop zei
Waarom zouden we iets aannemen als er geen reden voor is ? Waarom niet gewoon aannemen dat het de kabouters zijn geweest ? Waarom zou je iets aannemen als er al andere veel simpelere verklaringen zijn . Lees de rest van de links nu eens en kom dan pas met echte vragen in plaats van met speculaties die kant nog wal raken .
En daarbij heeft Iem wel gelijk ,probeer eens on topic te blijven .Er is niets waar uit blijkt dat God bestaat ,of dat D.O de gaven heeft die hij claimt .Misschien moet je toch wat meer gaan lezen en kennis opdoen ,want eerlijk gezegd ik weet niet waar ik zou moeten beginnen .
Diana zei
Ik sluit niets uit! Vliegen Spagetti Monster, Kabouters, je weet maar nooit!
Joop zei
@Diana
Er is een heel goed en goedkoop boek te krijgen bij de Slechte , Filosofische fitness van Stephen Law dat is een boek waar van alles in staat en waar je een hoop van kunt leren . Kun je ook lezen waarom je juist wel dingen moet uitsluiten vanwege het gebrek aan deugdelijk bewijs .Waarom zou je niets uitsluiten ? Ik kan hier in ieder geval helemaal niets mee , ga eens wat lezen zou ik toch wel als advies mee willen geven .” De wereld van Sofie” van Jostein Gaarder bijvoorbeeld is ook een boek waar je een hoop uit kunt halen .En nogmaals de links die ik je gegeven heb zijn echt het bekijken waard .
Multi zei
Als ik het goed begrijp leeft Diana in een soort “Wonderland” Je weet wel, Alice loopt er ook ergens in rond :s
Iem zei
Ik denk dat het een nooit waargenomen en bewezen buitenaards wezen is die alles aanstuurt, je weet maar nooit.
Multi zei
Bwa, het hoeft nieet persé alles te sturen. Wat als ons zonnestelsel niet meer is dan een petrischaaltje en de natuurwetten “oveninstellingen” en wij dus de bacterieën in een schoolproject van wezens uit de 10de dimentie met een levensduur van miljarden jaren…
Yep, las vroeger veel S.F. Ondertussen heeft de realiteit deze verhalen ruimschoots ingehaald.
Wetenschap geeft ons :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8374194.stm
Diana zei
Grappig zijn jullie!
Ik zei alleen dat ik niets uitsluit, ik acht echter niet alles even aannemelijk en sluit daarom sommige dingen uit. Wat niet wil zeggen dat het op een gegeven moment anders zou kunnen blijken te zijn.
Hebben je ondanks de wetenschappelijke onderbouwing niet ook af en toe het gevoel wat een wonder deze wereld is? Bij een mooie zonsondergang, als je door het bos loopt, als je inzichten krijgt, als je een mooi gesprek met iemand beleefd? Of breng je dat terug tot de wetenschappelijke feiten?
Multi zei
Ik vind alles mooi. Van het kleinste diertje, de slijmzwam, over de naakte molrat tot elke zonsop-ondergang, wolken, etc. Ik kijk in verwondering maar vindt het geen “wonder”.
Wetenschappelijke feiten sluiten geen schoonheid uit hoor. Als rationeel persoon wordt me deze vraag wel eens meer gesteld. Het antwoord is dus “nee”
Ook al weet ik (denk ik) de chemische achtergrond van verliefdheid, ik geniet ervan met volle tuigen als het me overkomt;)
Streepje wetenschap. De LHC uitgelegd :
childerik zei
Quote Joop: ,maar zijn er verschillende wetenschappers die allemaal vanuit hun eigen discipline en dus vanuit een ander standpunt er iets over te zeggen hebben . Een neurofysioloog zal op een ander niveau er iets over te melden hebben als een psycholoog en een socioloog zal iemands gedrag anders uitleggen als een psychiater of psycholoog
Ik neem nu slechts even ter ilustratie van voorbeeld van psychiaters bij de kop, er zijn onlangs een aaantal doc’s op tv geweest waarin centraal stond hoe psychiaters met de psycho-pathologie van hun patienten omgingen, frappant pas dat het ook voornamelijk bepaald werd door hun levensvisie,
de psychiater die de patient puur zag als een complexe bio-chemische fabriek hanteerden andere methodieken als collega’s die een spirituele levensvisie (om het begrip maar even ruim te benoemen) hanteerden.
Dat geldt ook voor andere disciplines, het is allemaal niet zo zwart-wit zoals jij stelt.
Quote Joop: Gevoelens zoals verdriet en genegenheid zijn subjectieve vertalingen die wel te meten zijn ,men weet wat er gebeurt in het lichaam ,maar men is nog niet zover dat men het ook kan nog als verdriet of genegenheid kan duiden .
Dat is voorlopig al heel wat ,maar dat heeft te maken met gebrekkige kennis en niet met de beperking van onze hersens . Het is heel lang taboe geweest om gedrag en gevoel te koppelen aan biologische factoren
Natuurlijk kunnen gevoelens wel bio-chemisch in kaart worden gebracht, ik zal ook de laatste zijn die zal ontkennen dat chemie ons gedrag aanstuurt, wat zou het anders moeten zijn?, hoe kom je nu op de beperking van onze hersenen, aangezien we nog maar tien procent ervan in kaart hebben kunnen brengen, maar er is meer, we zijn ons er bewust van en jij maakt mij niet wijs als jij bijv verdriet hebt, dat je dat slechts even kunt relativeren tot slechts bio-chemie en je voelt je weer senang, nee want er is meer, je ziel wordt beroerd, zie het als een stukje geestelijke dimensie van de mens dat niet wetenschappelijk in kaart kan worden gebracht, dat is ook wat de mens onderscheidt van een dier, we hebben fysiek veel met dieren gemeen maar (nogmaals) er is meer, een stukje extra bewustzijn, geestelijke dimensie, kortom antennes die een connectie kunnen leggen met de oerbron van alle leven, die je ook als God kunt benoemen, waar alles uit voortkomt en weer naar terugkeert, maar je mag jezelf voor mijn part mezelf best reduceren tot een hoog ontwikkelde aap, ik denk daar anders over.
Quote Joop: Als chemie ons gedrag kan beïnvloeden ,dan blijkt dat we eigenlijk veel meer geleefd worden dan we zouden willen weten .En het blijkt dat het ook andersom geldt ,ons gedrag beïnvloed ook de chemie in ons lichaam .
Serotonine is de stof die ons het gelukzalige gevoel geeft dat hoort bij verliefdheid ,chocola versterkt dat om maar iets te noemen . Het is maar hoe h je het benoemt
Dat klopt allemaal, Serotonine, Dopamine, afijn noem het hele pakket aan Neurotransmitters maar op, maar (nogmaals) dat impliceert nog niet dat we slechts enkel dat zijn. Maar zoals Diana terecht opmerkt, dat heeft met gevoel en intuitie te maken en weinig met ons rationele denkvermogen.
Daar is het veel te beperkt voor.
Quote Joop:Ik vroeg trouwens aan jou wat dan zingevingsvragen zijn waar we met ons intellect niet bij kunnen, handig om de bewijslast weer eens om te draaien
Ik hoef jou toch niet te vertellen wat zingevingsvragen zijn, die kun je dacht ik zelf ook wel bedenken, het houdt zoveel mensen bezig, bewijslast komt hier ook helemaal niet aan te pas.
En moet ik nu voor jou zaken benoemen waar wij met ons intellect niet bij kunnen? Die kun je zelf toch ook wel bedenken.
Quote Joop: Ik vraag dus nogmaals wat zijn dan die mysteriën van het leven waar alleen anders dan met ons intellect iets over gezegd kan worden ? En wat zijn die vragen dan ?
Dan pas kan ik beoordelen of ik er iets van kan zeggen ,want ook de vraag is van belang .
Het leven zelf, de oorsprong, hier is een linkje wat misschien je blikveld enigszins kan verruimen:
http://www.christiananswers.net/dutch/q-eden/origin-of-life-d.html
Ik hoop dat je toch de moeite neemt het even door te lezen en je niet laat afschrikken door het woordje “Christiananswers”.
Quote Joop: En aangezien jij beweert anders te denken ,ben ik heel erg benieuwd hoe anders dat dan is
Als jij dat niet uit mijn posten kan destilleren dan lees je ze gewoonweg niet goed.
Maar misschien ben je er inmiddels wel achtergekomen dat ik de materialistische levensvisie beslist niet aanhang.
Iem: Nou Childerik ik zou niet willen dat jij voor mij dacht omdat jou denkwijze niet de mijne is en ik kan héél goed voor mezelf denken daar heb ik niemand voor nodig. Soms moet je mensen aan het denken zetten en voor ze denken.
Nou nou, dat klinkt wel erg pretentieus, komt het ooit wel eens in je hoofd op dat het ook wel eens andersom zou kunnen werken?
Quote Iem: Wat betreft die gave van die vrouw werkt hetzelfde als alle andere alternatieve genezers die allemaal gebaseerd zijn op suggestieve beïnvloeding.
Zo zou het kunnen werken, maar in mijn specifieke geval denk ik daar anders over, omdat het een behoorlijke sterke fysieke reactie betrof.
Ik beschikte ook niet over voorkennis wat wat eventueel zou kunnen gebeuren.
Werken met energie kan meer genereren dan je denkt , in China is onder supervisie van Amerikaanse wetenschappers ooit een een patient geopereerd die genarcotiseerd werd door enkel het toepassen van Acu-punctuur, de Amerikanen stonden versteld, zo zie je maar weer.
Maar het is hier nu eenmaal altijd een kwestie van wat de boer niet kent dat vreet hij niet.
Duidelijk Iem?
Het zou trouwens ook wel prettig voor ons zijn als je je niet enkel beperkt tot korte commentaren en linkjes, die blijkbaar voor jou denken, maar ook eens een volledige post schrijft en inhoudelijk daarmee op zaken ingaat, wat jij doet is aan de kant staan en af en toe wat roepen, dat kan iedereen wel.
Ook duidelijk? Mooi.
Diana,
Het wil Joop nu eenmaal blijkbaar niet aan dat de wetenschap nog heel beperkt is, dat we behalve met ons verstand ook met ander antennes zijn uitgerust, zoals intuitie en gevoel, die in onze cultuur vaak ondergewaardeerd worden, maar ons ook een hoop over het mysterie ons leven duidelijk kunnen maken.
Echt inzicht is meestal gerelateerd aan je intuitie en niet aan je verstand.
Helaas begint in onze westerse cultuur de materialistische filosofie steeds meer terrein te winnen, de pretentie dat we alles wetenschappelijk in kaart kunnen brengen is een utopie, zelfs gerenommerde wetenschappers onderschrijven dat.
Maar we willen het zo graag.
Quote Diana: Wat het zaadje betreft. Wat stuurt die kiemkracht dan aan? Waar komt dat vandaan? Dat het er is is te bewijzen maar wat is het dan dat maakt dat het is.
Juist Diana, je stelt een hele wijze vraag, dat is nu een uitstekend voorbeeld van waar de wetenschap de vinger niet achter kan leggen, wat stuurt de kiemkracht aan en waar komt het vandaan?, ondanks het advies van Joop om meer te gaan lezen, waarbij je slechts trouwens tot de conclusie zou komen hoe begrenst de wetenschappelijke paradigma’s uiteindelijk allemaal zijn, zul je het antwoord hierop in geen enkel boek vinden.
Die antwoorden liggen inderdaad diep in je eigen ziel, als je beseft hoe beperkt het ingangsbereik van onze zintuigen is en daarmee ook onze perceptie van hetgeen wij als realiteit benoemen, is de filosofie van het materialisme niets meer of minder dan een wankel kaartenhuis.
Dat is ook de reden waarom vele wetenschappers, die dit wel heel goed beseffen, ook gelovig zijn.
Mensen als Joop en er zijn vele Joop’s op deze wereld, leven slechts bij de gratie van boekenwijsheid, stellen tevens dat ons intellectueel vermogen de maat aller dingen is en zijn er nooit aan toe gekomen eens aan stevige introspectie te doen en contact proberen te leggen met de diepere lagen
van onze psyche waarin zoveel wijsheid schuilt.
Misschien zijn ze er wel bang voor. Wie weet.
Multi zei
“…kortom antennes die een connectie kunnen leggen met de oerbron van alle leven,..
“…dat we behalve met ons verstand ook met ander antennes zijn uitgerust, zoals intuitie en gevoel….”
“Antennes” zijn getest and they failed. Het is gewoon mix van (levens)ervaring, logica, …
Rest is fantasie.
Kiemkracht wordt natuurlijk veroorzaakt door de omstandigheden in de omgeving van het zaadje(water,warmte, … en zodra het buiten is de drijvende kracht achter AL het leven = DE ZON.
Multi zei
“…. contact proberen te leggen met de diepere lagen
van onze psyche waarin zoveel wijsheid schuilt….
Psychologie is een van de MINST wetenschappelijke “wetenschappen” die er zijn.
Je kan stellen dat er voor elke persoon een pathologie is. Daarvan is handig gebruikt gemaakt door Eli Lilly. De die hun medicijn Prozac, via een netwerk van psychiaters aan mensen die plotseling niet meer “normaal” waren,opdrong.
Psychopharma werken niet, je bent gewoon high.
Als jij beweert dat er zoveel “wijsheid” in schuilt dan toon het me , leg het me uit.
Multi zei
Nu ik je “Christian answers ” link las ….Never mind. CREATIONISTEN ALARM !!!
“Jullie” vergeten één ding : De mens is nog maar net begonnen de processen van het leven te ontgronden. De aarde deed 3.5 milard jaar over het leven. Dus …
omdat wij het niet nog niet kunnen reproduceren = er is een ontwerper?
Yep, dat moet het zijn. Case closed , next.
Iem zei
Hier wat geroep van langs de kant.
Als jouw belangstelling niet verder gaat dan het lezen over een niet bewezen god hem dan ook nog eens denkt te voelen dan ben je voor mij geestelijk ver weg van de realiteit.
Omdat miljoenen mensen zeggen dat er een god bestaat dan is dat volgens jou zo. Waarschijnlijk ben jij religieus opgevoed en gehersenspoeld als kind. Als god niet in jou leven is heeft het leven blijkbaar voor jou geen zin.
Childerik alles gebeurd tussen je oren niets meer en niets minder en kom niet aanzetten met extra dimensies, antennes, een onzichtbare ziel en nog meer van die nageaapte onzinnige uitspraken want daar kan ik niks mee.
Wat jij doet is proberen nog roomser te zijn als de paus een ander met zijn ervaringen en wijsheid onderuit te schoppen en als dom weg te zetten. Zelf dat heb jij niet in de gaten.
Slaap lekker Childerik en morgen weer gezond op!
Iem zei
Multi
Ik ben het 100% met je eens.
Mij is opgevallen dat alle gelovigen elkaar napraten en nadoen zonder zelf hun verstand te gebruiken. Complete hersenspoeling noem ik het.
Ook psychologen, psychiaters, pastoors, sociale werkers, paragnosten etc. maken daar gebruik van.
Als je daar naar moet luisteren maken ze je totaal verdoofd met of zonder medicijnen zodat je nog dommer en afhankelijker wordt. Dit is de bedoeling van Machtwellustelingen.
God bless you. Dit vind ik humor.
Multi zei
Ik moet wel toegeven dat “ze” het slim aanpakken. Toch voor de “leek”. Zo stelt men de vraag waarom een dode plant niet gewoon verder leeft als men die de juiste voedingsstoffen/zonlicht geeft. Ik moest er even diep over nadenken. (de cellen zijn natuurlijk onherstelbaar beschadigd na bepaalde tijd)
Hier is anders nog een sterk staaltje humor dat ik op die site vond.:
“…Did dinosaurs really become extinct millions of years before the existence of humans? This ground-breaking educational film reveals historical and archaeological evidence that dinosaur and man once co-existed…”
http://www.christiananswers.net/dinosaurs/video.html
Hier zie je dat “in’t echt” LOL
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_Museum
Multi zei
@Iem :
Je kent de uitdrukking “Jij houdt ze dom, dan houd ik ze arm”, zei de kapitalist tegen de dominee”?
Zodra mensen voor zichzelf gaan denken is het gedaan met geloven dus daarom gebruiken ze een boek of schrift”geleerden” die voor hen denken.
De Joodse Rabbi’s zijn daar een geschift vb van. Om te voorkomen dat ze tegen hun wetten ingaan maar toch kunnen telefoneren, lift gebruiken , .. verzinnen ze de meest geschifte apparaten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shabbat#Automobiles
Iem zei
Cilderik
Quote: Nou nou, dat klinkt wel erg pretentieus etc. etc……….
Nee, omdat jouw pretentieuze gedachtegang zeg maar jou manier van denken niet met de realiteit strookt en niet mijn logische denkwijze is. Daarom zijn er mensen die gelukkig logisch na kunnen denken die in de realiteit staan. Vandaar dat ik je uitlegde dat je mensen soms aan het denken moet zetten om ze uit hun pretentieuze denkwijze te halen als ze daartoe bereid zijn. Hoewel dit verdomt moeilijk is bij hardnekkige vasthoudende gelovigen met een pretentieuze religieuze denkwijze, gedachtegang. Childerik denk hierbij aan het cirkeldenken en redeneren!
Quote: Werken met energie kan(?) = onzeker meer genereren dan je denkt. In China is onder etc. etc……..
Voorbeeld: Ik ben vroeger bij een gediplomeerde accupuncturist geweest die mij zogenaamd van het roken af kon helpen. Niets, nada heeft gewerkt en geholpen! Chiderik ik bedoel maar.
Childerik, jij kunt en hoeft mij niets wijs te maken over alternatieve geneeswijze dat berust op suggestie. Daar heb ik me meer in verdiept als jij.
Veel mensen willen bedrogen worden net zoals met het geloof is gebleken. Dat zal altijd wel zo blijven.
Ik hoop dat je het een beetje gesnapt hebt Childerik.
Joop zei
@C
De wetenschap is beperkt ,maar ja de vraag is, beperkt ten opzichte van wat .Beperkt ten opzichte van de wetenschappers van een ander sterrenstelsel misschien ,maar die ken ik niet en ik denk met mij het gros van de mensheid niet ,al zijn er altijd uitzonderingen van mensen die menen dat ze het wel weten . .We hebben het te doen met wat we hier op deze kleine natte planeet aan kennis op kunnen doen .
Honderdvijftig jaar nadat Darwin the origin of species schreef en de wetenschap losmaakte van het geloof in een alwetende ,almachtige en algoede entiteit die God genoemd werd ,zijn er nog steeds mensen die graag terug willen naar de tijd dat het leven simpel was .Het verhaal van de zaligen van geest ,want dat is de werkelijke betekenis in de Bijbel ,je bent zalig als je niet te veel weet ,want dat kwam de Kerk heel erg goed uit ,een oplossing voor alles .
Dat die website nu onder een soort van pseudowetenschappelijk sausje probeert om de gelovigen te overtuigen niet te veel na te denken ,door te roepen dat mensen kritisch moeten zijn door vals informatie te verspreiden past geheel in die traditie .
Sorry Childerick ik hak al wat langer met dit bijltje en ik ken alle argumenten al van voren en achter .Cristiananswers is een oude bekende en ik laat me niet door de naam weerhouden maar door de hoop science crackpot die ze verkondigen .Ter informatie van jou http://www.talkorigins.org/ daar wordt op een zeer grondige manier korte metten gemaakt met alle vermeende wetenschappelijkheid achter sites als christiananswers alswel met alle inhoudelijke fouten die ze maken .Lees ook eens wat over deze meneer waar jouw website zo mee wegloopt http://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Wilder-Smith en over Louis Pasteur die helemaal geen creationist was want dat bestond toen nog helemaal niet http://nl.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur en over de generatio spontanae waar ik toen ik nog studeerde ooit langgeleden een paper over geschreven heb . Generatio spontanae is het geloof dat levende natuur spontaan kan ontstaan ,eigenlijk als een verlengde van het scheppingsverhaal .Vreemd dat je dan juist een creationist genoemd wordt als je dat onderuit probeert te halen . Je link rammelt aan alle kanten en verspreid valse en onjuiste informatie
Het is opvallend ook dat sites als christiananswers ,abiogenese .,de evolutietheorie en kosmologie op een hoop gooien ,begrijpelijk waarschijnlijk vanuit hun visie van een oplossing voor alles ; God did it ,maar niet echt wetenschappelijk . dus ik weet niet of ik nu zoveel opsteek van die site en het getuigt ook weer eens hoe zeer je mij onderschat en hoe weinig kaas je gegeten hebt van het onderwerp en hoe beperkt je eigenlijk zelf bent in je denken .
Los van die beperking die je projecteert op alles en iedereen ; ik weet het niet dus ik kan me niet voorstellen dat anderen dat wel zouden weten ,is het heel erg dom,kortzichtig en aanmatigend iets over mij te zeggen vanuit diezelfde houding terwijl je me helemaal niet kent . en daar ook nog een generalisatie van durft te maken .
Ik heb nog eens doorgelezen van wat je allemaal te melden had voordat ik hier verscheen en het valt niet zo’n klein beetje op dat je eigenlijk alleen maar bezig bent om je standpunt te verdedigen en dan niet standpunten ten opzichte van het behandelde onderwerp maar alleen maar ten opzichte van het eigen standpunt niets inhoudelijk het gaat alleen maar over jouw eigen verhaal . Intuïtie is goed , gevoel is goed ,kennis haal je eigenlijk alleen maar uit jezelf (vandaar die beperkte kijk op de wereld ), je leest boeken en prijst die aan ,maar als anderen dat doen dan halen ze alleen maar kennis uit boeken
.Je mag zelf lappen tekst neerkwakken ,maar als anderen dat doen krijgen ze de wind van voren .De opmerkingen die je maakt naar anderen toe zijn eigenlijk bijna allemaal zonder onderscheid des persoon hetzelfde commentaar
Daarbij wordt je herhaaldelijk vanaf het begin af aan door iedereen gewezen op het gebrek aan inhoudelijkheid van je betogen ,de dooddoeners die je gebruikt ,de drogredenen waar je mee smijt ,de vragen van anderen die je niet beantwoord of ontwijkt ,het ad hominem karakter van het merendeel van je reacties .
En het opmerkelijke daarvan is dat je heel redelijk lijkt als de reacties overdag gegeven worden ,maar dat je uit de bocht vliegt als die sávopnds gegeven worden ,dan worden ze nog warriger en inconsistenter dan ze al waren en ga je op de automatische piloot mensen lopen beledigen omdat je hersens het waarschijnlijk niet kunnen volhouden .
Ik zag dat je twee kinderen hebt ,beiden met AD(h)D heb je je zelf eens laten testen ? Of op Pdd-NOS laten onderzoeken ,het gebrek aan overzicht De starre houding ,het volkomen gebrek in inzicht in het eigen functioneren en het gebrek aan mensenkennis (kennis en inzicht in anderen) en het herhalen van de eigen zekerheden zonder rekening te houden met de denkwijze van anderen kan daar op duiden .
En ik kan je verzekeren dat mensen met AD(h)D of ADD niet psychisch doof zijn ,integendeel zelfs ze krijgen meer informatie binnen dan ze zelf kunnen verwerken, doof zijn zou betekenen dat er niets binnen zou komen .
Aangeboren fout in de frontaalkwab die te maken heeft met noradrenaline en adrenaline waardoor er een prikkelarmoede ontstaat . Elke prikkel is dan welkom .
De reden waarom jij zo goed functioneert als je gespotrt hebt is dat je dan voldoende geprikkeld bent waarschijnlijk en de reden waarom jeer zo’n zooitej van maakt en geen lange lappen tekst van anderen kunt lezen is omdat je je niet voldoende kunt concentreren waarschijnlijk .De starheid is zekerheid en het afgeven op anderen die dat wel kunnen is het feit dat je het niet kunt uitstaan dat je je niet kunt concentreren .
Troost je ik heb ook ADD vandaar dat ineens de euro viel ,en aangezien het vaak een erfelijke aandoening is ,zou het handig voor je kunnen zijn om het een st elaten onderzoeken .Dan kun je misschien geholpen worden met de frustraties die je nu hier op dit blog op anderen botviert .
Ik voel me in ieder geval niet aangesproken door de dingen die je schrijft ,maar ik begrijp wel dat het lastig is om fictie en werkelijkheid uit elkaar te houden als je PDD-NOS of een aanverwante aandoening hebt .
Jouw onbereikbaarheid voor rede wordt hier ook wel mee verklaard .
Quote Childerick
Mensen als Joop en er zijn vele Joop’s op deze wereld, leven slechts bij de gratie van boekenwijsheid, stellen tevens dat ons intellectueel vermogen de maat aller dingen is en zijn er nooit aan toe gekomen eens aan stevige introspectie te doen en contact proberen te leggen met de diepere lagen
van onze psyche waarin zoveel wijsheid schuilt.
Misschien zijn ze er wel bang voor. Wie weet.
Wat je zegt ben jezelf ,zie bovenstaande uitleg .
Ik denk dat jij degene bent ,die bang is voor introspectie ,ik heb nooit beweert dat ons intellectueel vermogen de maat van alle dingen is ,maar het is wel het gedeelte dat feiten van fictie doet onderscheiden en werkelijkheid van verbeelding .De dingen hebben hun eigen maat die ik niet bepaal ,maar die al bepaald zijn .
En daarbij hoe weet je nu dat er in de diepste lagen van onze psyche wijsheid zou schuilen ,wat zou het nut daarvan kunnen zijn ,waarom zou die wijsheid zich verschuilen en wat versta je onder wijsheid .Zou je met gedegen onderbouwing deze nogal behoorlijke claim kunnen ondersteunen .
Ik heb behoorlijk wat aan introspectie gedaan ,ik ben geboren met ADD maar wist het pas toen ik al een groot gedeelte van mijn leven achter me had met alle problemen van dien en de introspectie gaat gewoon door want ik ben me er er ieder moment van de dag van bewust dat ik een handicap heb die ik ook niet ontken .
Dus waar zou ik nu bang voor moeten zijn ?
Jij schijnt het te weten dus jij mag het zeggen ? en geef dan gelijk ook antwoord op de rest van de vragen !!?
Multi zei
Quote :
The ToC is the Holy Grail of the origins debate – everyone talks about it, but no one’s ever seen it. If you argue against evolution, or imply in any way that creationism is scientific, then you can count on being asked to supply a theory. A scientific theory must have predictive value, must be internally consistent, must be falsifiable, and must explain at least those phenomena explained by the currently dominant theory. Thus, such statements as “God created the heavens and the earth…” are not theories, as they are neither predictive nor falsifiable.
Good luck Childrick
Iem zei
Joop
Alweer een fantastisch verhelderend betoog wat mij weer een genoegen deed om te lezen.
Zij spreken over de oerbron. Niet wetende dat het een mannelijk en vrouwelijk geslachtsdeel inhoud. M.a.w. “de geslachtdaad”. Dat past precies in het scheppinsverhaal. En geloof me dat is een openbaring en het geeft je een GEWELDIG (het zogenaamde goddelijk) gevoel. Dat zijn die mensen die god kunnen voelen en ervaren. Ook wel genoemd de “godservaringen”. Op zoek naar je diepere lagen van de psyche. In extase gaan zonder geslachtsgemeenschap en dan klaarkomen. Ze kunnen dan het vredige en liefdevolle godsgevoel ervaren. Nou zeg jij maar eens dat er geen god bestaat? Hahaaaaaaaaaaa.
Hoe vind je mijn eigen gecreëerd sprookje?
Multi zei
@Iem
Heb jij het nu over dit :
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/seksualiteit/2465-tantra-sex-tantrische-sex.html
Multi zei
Nog een leuk verhaaltje godsdienstwaanzin :
Can you picture 7,000 young buffaloes being rounded up and killed by a thousand drunk men carrying large knives? A festival where 200,000 animals are killed to please a goddess?
The Gadimai Festival in Bariyarpur, Bara District, is held each 5 years. The mass sacrifice turns the entire area into a marshy land of blood. Animal Nepal and Animal Welfare Network Nepal want to end this bloody, cruel practice.
http://tinyurl.com/ylrq4kp
Iem zei
Multi
Het is maar een sprookjes verhaal. Bijbelse sprookjes verhalen bestaan er ook toch? Jezus kon toch over water lopen bijvoorbeeld. En dan zwijg ik nog maar over de tegenstrijdigheden in de bijbel. Jezus was toch ook leraar. De leer van jezus. Wie zegt dat de leraar gelijk had. Nou ik weet wel dat ik nooit naar mijn leraar luisterde en zocht het mooi voor mezelf uit. Vandaar mijn (eigen)wijsheid.
Het eerste leven op aarde zijn de bacteriën volgens de biologen. Misschien is de mens wel een afstammeling van de bacterie.
Mensen bezitten één biljoen bacteriën. Ik heb ze nooit nageteld trouwens.
Joop zei
eerlijk is eerlijk jullie zouden nu ook weer eens mogen beginnen om weer on-topic te reageren .Het heeft allemaal niet zoveel van doen met D.O .
Iem zei
Helemaal met je eens.
Maar als Childerik hier met andere onderwerpen aan komt zetten dan zijn we allemaal geneigd om erop te reageren wat dan weer uitmond in hilarische off topic discussies. Ook wij hebben er aan meegedaan.
Ik heb al 3 maal aangegeven dat ze off topic waren en daarom wilde ik terug keren naar D.O. Maar Childerik en Diana gingen even zo vrolijk door met off topic reacties.
Als zij niet meer kunnen of willen off topic te blijven dan lijkt het mij verstandig dat ze stoppen met reageren.
Multi zei
Valt er eigenlijk nog iets meer te zeggen over D.O.
We weten dat hij, net als alle andere new-age malloten, fake is.
Hoezo “misschien” Iem? Aangezien bacteriën er eerder waren dan wij…
Iem zei
Multi
Ik heb ook niets meer te zeggen over D.O.
Voor mij staat het ook vast dat alle mediums fake zijn.
Ik weet niet of er nog andere mensen zijn die het tegendeel willen bewijzen of goed praten over D.O.
Anderen mogen voor mij in discussie gaan dat staat iedereen vrij natuurlijk. Uiteraard blijf ik het wel volgen en zal daarop blijven reageren.
Quote: Hoezo “misschien” Iem? Aangezien bacteriën er eerder waren dan wij….
Dat klopt, maar ik wil niet off topic verder gaan. Laat mij het voorbeeld geven. Ik hoop dat je daar begrip voor hebt.
childerik zei
Quote Joop: De wetenschap is beperkt ,maar ja de vraag is, beperkt ten opzichte van wat .Beperkt ten opzichte van de wetenschappers van een ander sterrenstelsel misschien
Doe me een lol, Joop, heeft betrekking op het feit dat onze wetenschap uiteindelijk verzandt in hypotheses, maar dat wist je best, open deuren intrappen?
Quote Joop: .Het verhaal van de zaligen van geest ,want dat is de werkelijke betekenis in de Bijbel ,je bent zalig als je niet te veel weet ,want dat kwam de Kerk heel erg goed uit ,een oplossing voor alles .
Je kunt het ook anders interpreteren, het is natuurlijk beslist niet verboden je verstand te gebruiken, daar heb je het ook voor, maar bij levensbeschouwelijke vragen heeft dat weinig zin, de menselijk verstand is niet de maat aller dingen zoals de materialisten beweren, ons korte en eindige bestaan sterkt mij nu ook niet bepaald in die overtuiging.
Quote Joop: God did it ,maar niet echt wetenschappelijk .
Omdat we het gewoonweg niet begrijpen, (zie wetenschappelijke hypotheses)
Vind je bovenstaande kwalificatie niet enigszins aanmatigend?
Levens kan niet anders dan uit leven voortkomen, waar is het begin?
Al die miljoenen mensen die op de een of ander manier een geloof aanhangen, waaronder ook best wel veel intelligente goed opgeleide mensen zullen in jouw opvatting wel een een stelletje onwetende dwazen zijn, althans zo profileer je het wel een beetje.
Al kan de informatie op de site van Christiananswers de toets van de huidige wetenschap niet doorstaan, toch zijn we nog even ver. We weten het nog steeds niet.
Zelf heb ik trouwens nooit beweert een aanhanger van het Christelijke creationisme te zijn, dat moge duidelijk zijn.
Wel heb ik de term Intelligent Design gebezigd.
Iem zei
Childerik
Hou toch eens op met je onzinnige verhalen en interessant doen op een arrogante manier!!!!!!!!!!!!!!!!
En blijf on topic!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ga aub naar een ander blog of forum om andere mensen lastig te vallen en te overtuigen met je opdringerig christelijk gezwam.
Ik heb het je 3 maal gevraagd maar het blijkt niet door te dringen in je zaagsel.
Iem zei
Cilderik
Tot slot. Wat jij voor ogen hebt zal nooit werkelijkheid worden. Jou kennis is niet groter dan bij de doorsnee mens.
Een hoger kennis is er namelijk niet. Dat is een zwart gat. En omdat er een zwart gat is bestaat er geen hogere kennis!
Toevallig was mijn beroep ook een intelligent designer.
Durf eens uit je coccon te komen en aanschouw de realiteit.
Multi zei
Christelijke creationisme = Intelligent Design = bullcrap. = no answer to ANYthing.
Science = some answers to certain things
Iem zei
Childerik
En als allerlaatste . Ik kan alleen maar om je lachen. De zalige van geest etc….
childerik zei
Quote Joop: dus ik weet niet of ik nu zoveel opsteek van die site en het getuigt ook weer eens hoe zeer je mij onderschat en hoe weinig kaas je gegeten hebt van het onderwerp en hoe beperkt je eigenlijk zelf bent in je denken
Een groot ego dat royaal strooit met persoonlijke aantijgingingen?, je zit net in wezen zo verstokt in je eigen gedachtengoed als dat bij anderen het geval is, maar dat zie je nog steeds niet. Jouw mantra is slechts verschillend van de mijne.
Quote Joop:Ik heb nog eens doorgelezen van wat je allemaal te melden had voordat ik hier verscheen en het valt niet zo’n klein beetje op dat je eigenlijk alleen maar bezig bent om je standpunt te verdedigen en dan niet standpunten ten opzichte van het behandelde onderwerp maar alleen maar ten opzichte van het eigen standpunt niets inhoudelijk het gaat alleen maar over jouw eigen verhaal . Intuïtie is goed , gevoel is goed ,kennis haal je eigenlijk alleen maar uit jezelf (vandaar die beperkte kijk op de wereld ), je leest boeken en prijst die aan ,maar als anderen dat doen dan halen ze alleen maar kennis uit boeken
Een ieder die op dit blog verschijnt en slechts het woord spiritualiteit of religie hanteert wordt op dit blog genadeloos afgeserveerd, elke blogschrijver hier hier reciteert continue dezelfde mantra, vandaar dat ik ook wel eens stelde dat de beperktheid van het denken van de atheisten hier op dit blog beslist niet onderdoet t.a.v die van de aanhangers van religie met aanverwante dogma’s.
Wat de kennis betreft die je uit jezelf kan halen is het misschien wel nuttig voor jou eens iets van Carl Gustav Jung te lezen, je weet vast wel waar ik het over heb.
Quote Joop: En het opmerkelijke daarvan is dat je heel redelijk lijkt als de reacties overdag gegeven worden ,maar dat je uit de bocht vliegt als die sávopnds gegeven worden ,dan worden ze nog warriger en inconsistenter dan ze al waren en ga je op de automatische piloot mensen lopen beledigen omdat je hersens het waarschijnlijk niet kunnen volhouden .
O jee, nu komt mijn bio-ritme aan de orde, wat kun je nog meer verzinnen?, dit soort van reacties vind ik nu echt een zwaktebod, kun je nu echt niets anders verzinnen?
Quote Joop: Ik zag dat je twee kinderen hebt ,beiden met AD(h)D heb je je zelf eens laten testen ? Of op Pdd-NOS laten onderzoeken ,het gebrek aan overzicht De starre houding ,het volkomen gebrek in inzicht in het eigen functioneren en het gebrek aan mensenkennis (kennis en inzicht in anderen) en het herhalen van de eigen zekerheden zonder rekening te houden met de denkwijze van anderen kan daar op duiden .
Ja, dat heb ik, geen A.D.H.D en ook geen Pdd-NOS, nou ja, dit dan maar even ter uwer informatie, ik heb jarenlang op een assurantiekantoor gewerkt veel me onderhouden met klanten, wel de binnendienst, dus geen verzekeringsagent in de buitendienst, maar heb uiteindelijk afgehaakt omdat ik mensen steeds moest teleurstellen in hun verwachting op een financiele vergoeding door ze te wijzen op clausules die ze niet goed begrepen, gezien het taalgebruik waarin ze gesteld waren, momenteel zit ik wat in de autohandel.
Dat ik veel sport komt gewoonweg omdat ik veel energie heb, dat zal inderdaad wel genetisch bepaald zijn want mijn kinderen sporten ook veel, net als trouwens mijn echtgenote.
Quote Joop: En ik kan je verzekeren dat mensen met AD(h)D of ADD niet psychisch doof zijn ,integendeel zelfs ze krijgen meer informatie binnen dan ze zelf kunnen verwerken, doof zijn zou betekenen dat er niets binnen zou komen .
De uitdrukking Psychisch doof zijn houdt in dat informatie niet beklijft behalve als je het gaat combineren met sterke prikkels, maar dat wil je je kinderen niet aandoen, Ritalin (Concerta) bracht uiteindelijk (gelukkig) de oplossing.
Quote Joop: Aangeboren fout in de frontaalkwab die te maken heeft met noradrenaline en adrenaline waardoor er een prikkelarmoede ontstaat . Elke prikkel is dan welkom .
Het medisch verhaal ligt nog iets complexer maar afijn, want ik heb me er natuurlijk ook behoorlijk in verdiept, A.D.H.D met Comorbide stoornissen, het is ook wel een beetje off-topic om hier nu een hele verhandeling over te gaan houden.
Quote Joop: De reden waarom jij zo goed functioneert als je gespotrt hebt is dat je dan voldoende geprikkeld bent waarschijnlijk en de reden waarom jeer zo’n zooitej van maakt en geen lange lappen tekst van anderen kunt lezen is omdat je je niet voldoende kunt concentreren waarschijnlijk .De starheid is zekerheid en het afgeven op anderen die dat wel kunnen is het feit dat je het niet kunt uitstaan dat je je niet kunt concentreren .
Ach, joh, schei nu toch uit, dan zou ik haast geneigd zijn te stellen dat alle mensen hier op dit blog die persisteren in hun starre denktrant aan een of ander psychische stoornis lijden, het is maar wat je allemaal uit de kast haalt en hoe ver je wilt gaan.
Quote Joop: Troost je ik heb ook ADD vandaar dat ineens de euro viel ,en aangezien het vaak een erfelijke aandoening is ,zou het handig voor je kunnen zijn om het een st elaten onderzoeken .Dan kun je misschien geholpen worden met de frustraties die je nu hier op dit blog op anderen botviert .
Ik voel me in ieder geval niet aangesproken door de dingen die je schrijft ,maar ik begrijp wel dat het lastig is om fictie en werkelijkheid uit elkaar te houden als je PDD-NOS of een aanverwante aandoening hebt .
Jouw onbereikbaarheid voor rede wordt hier ook wel mee verklaard
Wel ja, nog maar een schepje er bovenop, en jij stelt zo expliciet dat ik grossier in drogredenen?????
Wel rot voor je dat je het hebt trouwens, maar ik meet me verder geen oordeel aan over je schrijftrant en je geestesgesteldheid.
Hoewel ik af en toe wel iets bespeur van overcompenseren.en je bijna welhaast fanatieke drang om alles verklaard te willen zien, dat verschaft ook duidelijk omtrent jouw sterke aversie tegen religie.
Quote Joop: En daarbij hoe weet je nu dat er in de diepste lagen van onze psyche wijsheid zou schuilen ,wat zou het nut daarvan kunnen zijn ,waarom zou die wijsheid zich verschuilen en wat versta je onder wijsheid .Zou je met gedegen onderbouwing deze nogal behoorlijke claim kunnen ondersteunen
Nogmaals Joop, zou ik je adviseren eens iets van Jung te gaan lezen, het strekt hier te ver om hier dieper op in te gaan.
Ik heb me net door zijn biografie en gedachtegoed doorgeworstelt en het sprak mij wel aan. Had er meer mee dan Freud of Adler.
Quote Joop: Ik heb behoorlijk wat aan introspectie gedaan ,ik ben geboren met ADD maar wist het pas toen ik al een groot gedeelte van mijn leven achter me had met alle problemen van dien en de introspectie gaat gewoon door want ik ben me er er ieder moment van de dag van bewust dat ik een handicap heb die ik ook niet ontken .
Dat geloof ik best, het (was) is ook moeilijk te diagnosticeren, vroeger werd de term MBD meende ik gehanteerd, de meeste mensen met een dergelijke handicap schijnen met medicatie wel goed te functioneren, maar niet bij iedereen slaat de medicatie goed aan, hopenlijk heb jij er wel baat bij?
Quote Joop: Dus waar zou ik nu bang voor moeten zijn ?
Nogmaals als ik je betogen lees detecteer ik als onderstroom steeds weer de drang om alles te willen verklaren en wetenschappelijk te kunnen rubriceren, dus grip op zaken te willen hebben, het moet voor jou beheersbaar zijn, als je dat gaat psychologiseren zou je dat als een vorm van angst voor het niet kenbare kunnen benoemen. Vandaar.
Joop zei
Quote van Childerick Doe me een lol, Joop, heeft betrekking op het feit dat onze wetenschap uiteindelijk verzandt in hypotheses, maar dat wist je best, open deuren intrappen?
Nee hoor ik toon er mee aan en eigenlijk doe je dat zelf dat je werkelijk helemaal geen enkel verstand hebt van waar je over praat . Onze wetenschap ? Wetenschap begint bij hypotheses die misschien verzanden al vind ik dat niet het juiste woord ervoor, in een theorie ,tenminste als ze niet verworpen worden. En er zijn inmiddels een hoop die zelfs niet eens meer een theorie zijn (en een theorie in de wetenschap is toch echt iets anders dan wat men er in het dagelijkse taalgebruik onder verstaat ) maar een feit zijn .Er is vanuit de wetenschap niet veel in te brengen tegen de evolutie theorie ,al proberen je pseudowetenschappelijke vriendjes dat wel .Hetzelfde geldt voor meer theorieën die al lang geen hypothese meer zijn .
En wederom ter informatie van jou:
Een hypothese (Grieks: υπόθεση [upóthese] = veronderstelling) is in de wetenschap een stelling die (nog) niet bewezen is en dient als het beginpunt van een theorie, een verklaring of een afleiding. Het is mogelijk zeer veel bewijzen te verzamelen die een hypothese steunen, maar één enkel negatief uitvallend experiment is voldoende om de hypothese te ontkrachten. Volgens onder andere Karl Popper moet een wetenschappelijke hypothese daarom falsificeerbaar zijn: er moeten experimenten denkbaar zijn die de hypothese onderuit zouden halen als de uitkomsten van dat experiment in strijd zijn met de hypothese. Voor heel wat hypothesen is de wetenschap niet ver genoeg gevorderd om experimenteel volledig uitsluitsel te kunnen geven over het waarheidsgehalte van de hypothesen.
Nogmaals er is niemand die beweert dat het verstand de maat der dingen is dat is een stroman die jezelf verzonnen hebt . En een stroman is een drogreden voor je het nog niet wist .
Materialisten vinden helemaal niet dat het verstand de maat der dingen is , maar dat alles terug te brengen is tot materie .Als je dan toch iets beweert doe het dan goed .
Quote C Omdat we het gewoonweg niet begrijpen, (zie wetenschappelijke hypotheses)
Dat jij het niet begrepen is het enige dat ik er van kan maken (zie wetenschappelijke hypotheses en dan de juiste omschrijving van het begrip hypothese )
Ik kom er steeds meer achter dat je het niet zult redden met je intuïtie noch met je gevoel .Je moet toch beter je verstand gaan gebruiken als je het hebt over de inhoudelijke kant van dit blog .
En dat is het laatste wat ik off-topic te melden heb.
Zie de reactie van Iem waarom .
childerik zei
Quot Iem:En als allerlaatste . Ik kan alleen maar om je lachen. De zalige van geest etc….
Nou, dat is dan wederzijds, ik trek ook trouwens sterk in twijfel of jij wel Paranormaal genezer bent geweest, wat kun je zoal dan nog meer verzinnen, afgezien daarvan ben je in Nederland in mum van tijd een Reiki-Master, hoeveel zeggingskracht heeft dat nu?, terwijl in China een dergelijke studie jaren duurt.
Ik durf zelfs wel te beweren dat jij ook bij de mevrouw die ik vermelde ook van je stokje zou kunnen gaan, dit was geen suggestieve beinvloeding, waar ik trouwens ook niet zo ontvankelijk voor ben, ik was er niet blij mee, maar het gebeurde me toch, tja, tot zover maar even over het manipuleren van lichaamsenergie en de effecten die zoal kunnen optreden.
Een concept waar de westerse medische wetenschap niets mee heeft, maar in veel Aziatische landen de behandeling hiermee tot de dagelijkse praktijk behoort.
Is dit nu duidelijk, Iem?
Iem zei
Joop
Bedankt voor je bijval.
Voor Childerik zou ik willen zeggen, schoenmaker blijf bij je leest. Je hebt meer verstand van verzekeringen. Hahaaaaa. Hopelijk begrijp je deze.
Iem zei
Childerik
Je geloofd wel in god waarom niet in mij?
Neem van mij maar aan dat ik 20 jaar mensen heb behandelt omdat ik dacht dat ik een paranormale gave had.
Jij denkt tegenstrijdig en liegt heel veel. Dat lees ik tussen de regels door. Dat is oplettendheid ipv een paranormale gave!
En morgen gezond weer op.
childerik zei
Quote joop: Nee hoor ik toon er mee aan en eigenlijk doe je dat zelf dat je werkelijk helemaal geen enkel verstand hebt van waar je over praat . Onze wetenschap ? Wetenschap begint bij hypotheses die misschien verzanden al vind ik dat niet het juiste woord ervoor, in een theorie ,tenminste als ze niet verworpen worden. En er zijn inmiddels een hoop die zelfs niet eens meer een theorie zijn (en een theorie in de wetenschap is toch echt iets anders dan wat men er in het dagelijkse taalgebruik onder verstaat ) maar een feit zijn .Er is vanuit de wetenschap niet veel in te brengen tegen de evolutie theorie ,al proberen je pseudowetenschappelijke vriendjes dat wel .Hetzelfde geldt voor meer theorieën die al lang geen hypothese meer zijn .
En wederom ter informatie van jou:
Wetenschappelijke hypotheses kunnen inderdaad veranderen in zaken waaraan we constistentie kunnen ontlenen, dus wat in onze perceptie over een zeker waarheidsgehalte beschikt, maar ik refereerde aan de Big Bang, de meest gangbare hypothese omtrent het ontstaan van het heelal, door filosoferend, wat was er dan voor? Dat mogen we ons toch afvragen? Of dat zin heeft kun je ook weer een boom over opzetten.
Vergeet een ding niet Joop, waar de wetenschap eindigt begint de religie,
omdat we beseffen dat we het niet kenbare nooit zullen doorgronden, maar zover ben jij blijkbaar nog niet, daarom kan ik eigenlijk helemaal niet om jou lachen.
Quote Joop: Materialisten vinden helemaal niet dat het verstand de maat der dingen is, maar dat alles terug te brengen is tot materie
Dat wist ik wel maar dat is ook maar een hypothese, misschien is de wens van de materialisten wel de vader van de gedachte.
Quote Joop: Ik kom er steeds meer achter dat je het niet zult redden met je intuïtie noch met je gevoel .Je moet toch beter je verstand gaan gebruiken als je het hebt over de inhoudelijke kant van dit blog .
Ik begin steeds beter te gegrijpen dat ik communiceer met (in bepaalde opzichten) een soort van menselijke robot, blijf maar in je mantra steken dat alles uiteindelijk te herleiden is tot materie, je komt er nog wel eens achter.
Quote Joop: En dat is het laatste wat ik off-topic te melden heb.
Zie de reactie van Iem waarom
Goedkope stemmingmakerij om je standpunten wat nadrukkelijker te profileren? Houd ik me niet mee bezig.
childerik zei
Quote Iem: Voor Childerik zou ik willen zeggen, schoenmaker blijf bij je leest. Je hebt meer verstand van verzekeringen. Hahaaaaa. Hopelijk begrijp je deze.
Dat vind ik wel leuk gesteld.
Quote Iem: Neem van mij maar aan dat ik 20 jaar mensen heb behandelt omdat ik dacht dat ik een paranormale gave had.
Ja, sorry Iem, maar dat klinkt me wel erg onwaarschijnlijk in de oren, wie is uiteindelijk hier nu de grote leugenaar?
Quot Iem: En morgen gezond weer op.
Ik help je het hopen.
Joop zei
Weer een stroman wie heeft hier over Reiki gehad en waarom een cursus in China gaan volgen als het een Japanse techniek is . Je bent aan het blaten Childerick .Ik denk dat Iem wel weet wat hij twintig jaar lang gedaan heeft en dat was geen reiki want dat heeft als het goed is niets met het paranormale te maken .
Komt meer in de buurt van het topic dus ik waagde het even om er wat van te zeggen http://nl.wikipedia.org/wiki/Reiki
“Een concept waar de westerse medische wetenschap niets mee heeft, maar in veel Aziatische landen de behandeling hiermee tot de dagelijkse praktijk behoort.”
Ja en in China roken ze als ketters ,ook geen reden omdat dan maar hier ook te doen .Weer een drogreden .En in veel aziatische landen gebruiken ze gal van beren terwijl daar geen aanwijsbare redenen voor zijn omdat te doen .Wij zouden dat kwakzalverij en dierenmishandeling noemen .Niet echt een goed argument lijkt me dat iets waardevol zou zijn omdat het ergens veel gebeurt .
Monique zei
Weer zo’n typisch voorbeeld.
“Vergeet een ding niet Joop, waar de wetenschap eindigt begint de religie,
omdat we beseffen dat we het niet kenbare nooit zullen doorgronden”.
Waar de wetenschap eindigt begint het speculeren, persoonlijk invullen en of dat nou vanuit religie of spirtualiteit gebeurt maakt niets uit.
Wie beseft dat we het kenbare NOOIT zullen doorgronden? En of dat daadwerkelijk “nooit” is, is helemaal niet bekend om de simpele reden dat we het niet kenbare (nog) niet weten en niet in de toekomst kunnen kijken.
childerik zei
Joop,
Morgen is er weer een dag.
Iem zei
Childerik
Ik moet toch echt constateren dat jij de ongelovige Thomas bent. Ik kan bewijzen leveren. Bewijs jij het tegendeel maar.
Jij geloofd in je eigen leugens zoals je ook geloofd in het sprookje god die niet kenbaar en ondoorgrondelijk is, omdat er geen bewijzen voor zijn. En toch neem jij gewoon aan dat er een god bestaat. Dat is vreemd.
Childerik omdat iets ondoorgrondelijk is kan het ook niet kenbaar worden. Dat lijkt mij logischer. Iets wat kenbaar is kun je ook doorgronden.
Het doorgronden van D.O. die beweert een paranormale gave te hebben is niet zo moeilijk met zijn (her)kenbare trucjes.
Denk daar maar eens over na.
Joop zei
#
Joop,
Morgen is er weer een dag.
#
Hoe weet je dat ? Is dat je gevoel je intuïtie of je verstand ?
Iem zei
Joop
Dat heeft Childerik door god ingefluisterd gekregen. Als zijn gevoel,intuïtie en verstand niet werken zit er maar een ding op en dat is luisteren naar god. Alleen daar blijkt hij een luisterend oor voor te hebben.
Joop zei
@Iem ik probeer er achter te komen wat nu voor hem het onderscheid is en waarom het nu zo belangrijk voor Childerick is om er in iedere post over door te zagen .Laat hem zelf eens aan het woord zonder dat jij nu alles gaat lopen invullen .Ik vind dat eerlijk gezegd hoogst irritant . misschien kunnen we zo tot een inhoudelijke discussie komen ,maar dan moet je er niet tussendoor gaan lopen geinen .
Iem zei
Joop
Ik vind het best dat jij er achter wilt komen waarom het zo belangrijk voor Childerik is om in iedere post er over door te zagen.
Ik vind dat hij genoeg aan het woord is trouwens.
Dat jij het irritant vindt dat ik voor hem alles invul dat kan ik me ook voorstellen. Dat zal wel komen omdat ik me erger dat hij steeds off topic gaat. Dat jullie een inhoudelijke discussie willen voeren is jullie goed recht. Maar dan wel graag on topic blijven als dat zou kunnen. Veel succes.
childerik zei
Joop,
Ik blaat niet Joop, ik grom, net als jij voortdurend aan het doen bent, de Chinese benaming voor Reiki is Ling Qi, het heeft betrekking op het feit dat er een soort van Universele energie door ons lichaam stroomt volgens bepaalde banen (meridianen), als deze energie door langdurige oefening verfijnt wordt leidt het tot spiritueel bewustzijn.
Althans zo luidt het verhaal.
Dat heet toch in jouw woordenboek Paranormaal, voordat je weer commentaar levert, zorg er dan eerst voor dat je wel goed geinformeerd bent.
Quote Childerik: “Een concept waar de westerse medische wetenschap niets mee heeft, maar in veel Aziatische landen de behandeling hiermee tot de dagelijkse praktijk behoort.”
Dat schreef ik en daar bedoelde ik mee dat, Reiki, Acupunctuur, dus het manipuleren van deze energie, bijv door het opheffen van blokkades, het harmoniseren etc tot (nogmaals) de dagelijkse medische praktijk in veel Aziatische landen behoort, dat laat toch aan duidelijkheid niets te wensen over.
Ze hanteren daar nu eenmaal andere medische concepten als wij dat hier. doen.
Dat ze daar veel roken, gal van beren gebruiken, zal allemaal wel, lijkt me niet in dit geval relevant. Dierenmishandeling waar ik gistermiddag nog een staaltje van op tv zag en wat zich in China afspeelde, zoals het frituren van levende vis en het in stukjes hakken van een levende slang stuit mij ook tegen de borst, dat zijn inderdaad barbaarse praktijken.
Joop zei
Childerick Als je het hebt over Reiki dan heb je het over Reiki ,ik lees alleen maar wat jij opschrijft en niet wat jij eigenlijk bedoelt .Dus dat is blaten ,maar dat was mijn punt helemaal niet ,mijn punt was dat Iem iets beweert waarvan jij dan Reiki of iets anders dat je niet opschrijft van maakt .Dat is een stroman redenering en dus gewoon een fout argument .
Als je iets bedoelt dan moet je dat ook zo opschrijven ,ik kan niet raden naar jouw gedachtespinsels .
Trouwens Ling Qi is niet hetzelfde als Reiki http://aetw.org/reiki_lingqi.htm maar heeft wel verwantschap met elkaar als je dat wil zien .En is volgens die zelfde aziaten niet para normaal maar normaal in hun beleving van energiestromen in levende wezens .Iets wat overigens nog steeds niet wetenschappelijk is vastgesteld . Dus gewoon een geloof .
Je zou toch denken dat die zogenaamde energieën te meten zouden moeten zijn .Geen enkel bewijs voor .Of is dit weer iets waar je wel claims aan mag verbinden ,maar waar geen bewijzen voor te vinden zijn .Of gaat dit over de beroemde zingevingsvragen ? wat wel verklaarbaar zou zijn als je het schaart onder het begrip geloven ,wat in mijn ogen gewoon een excuus is om er een heerlijk warm gevoel over te krijgen .
En je bent niet aan het grommen ,maar aan het blaten .Ik ben aan het grommen en ik vreet je iedere keer weer met huid en haar op ,er blijft niets heel van je gezwets .
Kom nu eens voor een keer met echt een inhoudelijke onderbouwing van hetgeen je beweert dat kun je niet en daarvoor zit je je in allerlei bochten te wurmen en aanvallen op de persoon te doen .
Je wou toch niet zeggen dat al die duidelijke tekenen van ignorantie op grommen lijkt ,maar jij hebt wel vaker blijk gegeven er een iegen interpretatie van de feiten op na te houden .
Quote childerick Dat ze daar veel roken, gal van beren gebruiken, zal allemaal wel, lijkt me niet in dit geval relevant. Dierenmishandeling waar ik gistermiddag nog een staaltje van op tv zag en wat zich in China afspeelde, zoals het frituren van levende vis en het in stukjes hakken van een levende slang stuit mij ook tegen de borst, dat zijn inderdaad barbaarse praktijken.
En handoplegging en het manipuleren van energie die niet aantoonbaar is ,is niet barbaars .Net zo barbaars als al die andere dingen die niet aan te tonen effecten hebben. Suggestie dat is het enige dat waarneembaar is ,placebo effecten .
Het is volkomen relevant want je voert iets op als het bewijs dat omdat het heel erg normaal in Azie is het dan dus goed zou zijn ,dat is gewoon flauwekul . Dat noemen ze een ad populum drogreden . Je struikelt over je eigen beweringen en gaat het dan ook nog een keer opvoeren en dat noemen ze ad nauseum ook een drogreden .kortom je grossiert er in .
Ik vind het wel weer genoeg voor vandaag . Mijn bullshit meter is nu wel weer voldoende geijkt .
Multi zei
In de naam van de vader , de zoon en de heilige geest …
A Catholic religious order is to supply a 161m euros (£145m) package of measures as reparation for child abuse in Ireland.More than 2,000 people told the commission they had suffered physical and sexual abuse as children in the institutions, which included schools and orphanages.
It found that sexual abuse was “endemic” in boys’ institutions, and church leaders knew what was going on.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8378191.stm
Iem zei
Ik ben nooit ingewijd geweest tot reiki-master. Wel was ik op een gegeven moment in de veronderstelling dat ik kon magnetiseren wat ik mezelf aangeleerd heb dus zonder opleiding. Dat noemen ze gewoon een magnetiseur die dacht dat ie een natuurlijke paranormale gave bezat. Ik heb altijd kosteloos mensen behandeld. Onwetende dat ik al die jaren mensen en mezelf voor de gek gehouden heb.
Dit ter verduidelijking om verwarring te voorkomen onder de lezers.
Multi zei
Hoe gaat(ging) dat dan in z’n werk Iem?
Heb je jezelf dan nooit in vraag gesteld, geëxperimenteerd om je “procedure” te verbeteren en niet opgemerkt dat er gen verschillen waren wat je ook deed en evengoed (kzeg maar wat) met een scheet hetzelfde resultaat bereikte?
Monique zei
@ Iem
“Onwetende dat ik al die jaren mensen en mezelf voor de gek gehouden heb”.
Kreeg jij van die mensen te horen dat het niet werkte? Als dat niet zo was hebben die mensen zichzelf natuurljk ook “voor de gek gehouden” oftewel was er sprake van het zogenaamde placeboeffect.
Iem zei
@Multi en Monique
Ik ben nooit zo zeker van mijn gave geweest. Ik veronderstelde alleen maar dat ik een gave had. Ik ben in het begin naar een oude vrouw geweest die bekend stond als helderziende. Daar moest ik even mijn hand leggen op een pasfoto en die tilde in zo op met mijn hand. Zij vertelde mij dat ik ook een gave had. We hebben daarna nog een leuk gesprek gehad onder het genot van een bakkie koffie en een plakje eigen gebakken cake.
Zij wou gaan stoppen met mensen behandelen wegens haar leeftijd en vroeg of ik haar mensen over zou nemen. Zo is het begonnen. zij garandeerde mij dat ik steeds sterker werd naarmate ik meer mensen ging behandelen. dat klopte wel want mijn onzekerheid nam af. De resultaten van mijn live-behandelingen of via een foto waren verbluffend volgens die mensen die ik behandeld heb. Een enkeling die er geen baat bij hadden zaten er ook tussen.
Ik wilde weten hoe het magnetiseren werkte en of ik het was die de mensen kon genezen. Door veel te experimenteren met die mensen (wat volgens andere paranormale genezers niet mocht) heb ik dat toch gedaan. Wat een eigenwijze was ik toch hè. Maar goed ik kwam erachter dat die mensen een vertrouwen in mij hadden en dat ze in mijn paranormale gave geloofde. Tot welke conclusie kwam ik nou? Het was niets meer dan een placebo-effect. Die mensen namelijk genazen zichzelf.
Weg paranormale gave het was gewoon boerenbedrog.
Daarna ben ik er mee gestopt en toen kwam er een olifant met zijn hele lange snuit en blies het verhaaltje uit.
Multi zei
Kijk, dat is nu eens een mooi vb van wetenschap.
Jezelf steeds in vraag stellen en de resultaten aanvaarden OOK als dat betekent dat je het fout hebt = leren.
Dat het ook anders kan, tijdens de ontdekking dat maagzweren een bacterie waren en zelfs nu in de gerenommeerde wetenschap :
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/11/hacken_van_emails_is_crimineel.html#comments
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/globalwarming/6636563/University-of-East-Anglia-emails-the-most-contentious-quotes.html
Joop zei
@Iem d Toch dapper van je dat je het hier allemaal komt vertellen ,je raakt toch een illusie kwijt .En je zelfbeeld krijgt een knauw ,dat vergt een hoop moed .
Iem zei
Joop
Och, voor het kwijtraken van een illusie vind ik niet zo belangrijk net zomin als dat mijn zelfbeeld een knauw heeft gekregen. Wat ik belangrijk vind is dat ik een stukje eerlijkheid t.a.v mezelf ervoor terug heb gekregen plus kennis en ervaring.
Ook kan ik nu mensen bewustmaken en vertellen hoe bedriegelijk de paranormale wereld werkt om er geen cent aan uit te geven.
Er zullen ongetwijfeld veel mensen zijn die niet in mij geloven en er toch weer intrappen, jammer genoeg.
Ik hoop dat lezers nu kunnen begrijpen waarom ik zo fel ben geworden tegen paragnosten/mediums. Allemaal bedrieglijke trucs en technieken gebruiken zij. Een mooi voorbeeld is weer D.O.
Hoe die mensen het volhouden om zichzelf en mensen voor de gek te houden is mij een raadsel.
Voor mij bestaat de paranormale gave niet niet. Pure oplichterij waar ze grof geld mee verdienen.
childerik zei
Quote Joop: Dus dat is blaten ,maar dat was mijn punt helemaal niet ,mijn punt was dat Iem iets beweert waarvan jij dan Reiki of iets anders dat je niet opschrijft van maakt .Dat is een stroman redenering en dus gewoon een fout argument
Dat klopt.
Quote Joop: maar heeft wel verwantschap met elkaar als je dat wil zien
Ach, het berust wel allemaal op hetzelfde concept.
Quote Joop: Je zou toch denken dat die zogenaamde energieën te meten zouden moeten zijn
Nee, dat zijn ze inderdaad niet.
Quote Joop: wat in mijn ogen gewoon een excuus is om er een heerlijk warm gevoel over te krijgen .
Er zijn wel meer manieren hoor Joop, om een heerlijk warm gevoel te genereren.
Quote Joop: En je bent niet aan het grommen ,maar aan het blaten .Ik ben aan het grommen en ik vreet je iedere keer weer met huid en haar op ,er blijft niets heel van je gezwets .
Als je nu refereert aan jouw materialistische levensvisie versus mijn concept van het bestaan van een Intelligent Design, zou ik zeggen: Keep on dreaming, mister.
Wie vreet hier wie nu op.
Quote Joop; Kom nu eens voor een keer met echt een inhoudelijke onderbouwing van hetgeen je beweert dat kun je niet en daarvoor zit je je in allerlei bochten te wurmen en aanvallen op de persoon te doen .
Kom nu eens voor een keer met echt een inhoudelijke onderbouwing van hetgeen je beweert, n.l. dat alles terug te voeren is naar materie.
Dat kun je niet, daarom doe jij precies hetzelfde wat je vind dat ik doe, we hanteren gewoonweg een andere zienswijze op het e.e.a.
.
Quote Joop; , Je wou toch niet zeggen dat al die duidelijke tekenen van ignorantie op grommen lijkt ,maar jij hebt wel vaker blijk gegeven er een iegen interpretatie van de feiten op na te houden
Tjonge, wat een woordje als grommen wel niet kan genereren, verder blijf je eindeloos in herhaling vallen en zegt uiteindelijk niets, ik weet nu tenminste dat je materialist ben, werk dat maar eens verder voor mij uit, wie, wat heeft ooit eens de materie leven ingeblazen?.
Quote Childerrik: Dierenmishandeling waar ik gistermiddag nog een staaltje van op tv zag en wat zich in China afspeelde, zoals het frituren van levende vis en het in stukjes hakken van een levende slang stuit mij ook tegen de borst, dat zijn inderdaad barbaarse praktijken.
Dit vond ik barbaars, wel goed blijven lezen Joop, je zwakt af, hoe kom je nu weer op handoplegging terecht, daar heb ik het helemaal niet over gehad.
Quote Joop: Het is volkomen relevant want je voert iets op als het bewijs dat omdat het heel erg normaal in Azie is het dan dus goed zou zijn
Dat doe ik helemaal niet, vandaar dat ik dan kanttekening in mijn post plaatste van
Multi zei
Quote Child : “..wie, wat heeft ooit eens de materie leven ingeblazen..”
De zon. Schepper, drijvende kracht achter AL het leven. Ook al zijn er chemische alternatieven(onderwaterbronen, …) De sterren “schiepen” de zwaardere atomen.
Again, case closed.
Ik ben even fel als Iem maar dan om andere redenen. De reden is dat het geloof in eender wat in de weg staat van kennis wat dan weer een noodzaak is om de wereld beter te begrijpen.
Spijtig genoeg is de “grijze massa”, het merendeel van de bevolking, simpel weg te lui om moeite te doen om verder te kijken dan de populaire media.
De film die ik in gedachten had toen ik het had over de psychiatrie en de macht van de (psycho)pharma :
http://www.generationrxfilm.com/
Zéker kijken als je interesse hebt in ADHD en aanverwante “pathologieën”
childerik zei
Sorry, Joop, mijn kat sprong op de esc toets en daar mogen grapjes over gemaakt worden.
Dat doe ik helemaal niet, vandaar dat ik een kanttekening in mijn post plaatste van 25 november 10:35AM: Althans zo luidt het verhaal.
Alweer een kwestie van net goed lezen Joop, wat jij niet allemaal uit de kast haalt om je gelijk te krijgen.
Quote Joop: Mijn bullshit meter is nu wel weer voldoende geijkt .
Daartoe heb je zef ook stevig in je posten toe bij gedragen.
childerik zei
Quote Iem: Ik heb altijd kosteloos mensen behandeld.
Nou, dat siert je, de meeste a;ternatieve genezers gaan voor het grote geld.
Quote Multi: De reden is dat het geloof in eender wat in de weg staat van kennis wat dan weer een noodzaak is om de wereld beter te begrijpen.
De illusie dat we ooit alles eens zullen weten staat voor de ontvankelijkheid voor het geloof in de weg. je kunt zelf wel bedenken waar het alles weten betrekking op heeft.
Quote Multi: Zéker kijken als je interesse hebt in ADHD en aanverwante “pathologieën”
Ik heb vroeger ooit eens een paramedische opleiding van drie jaar gevolgt met als specialisatie bloedonderzoek, dus heb ik wel wat kennis hieromtrent in huis, A.D.H.D en cormobide stoornissen weet ik ook genoeg van, gelukkig hebben mijn beide kinderen een goede baan en functioneren prima. Dankzij de Concerta (Ritalin).
Iem zei
Childerik
Quote: Nou dat siert je, de meeste alternatieve/paranormale genezers?, gaan voor het grote geld.
Ja, als zij snel veel geld willen verdienen met bedrieglijke oplichterij terwijl ze anderen en zichzelf voor de gek willen houden is dat hun keuze.
Bovendien kun je niet over genezen spreken, omdat het niet wetenschappelijk bewezen is. En dan kom je op het placebo-effect uit. Het is daarom ook mijn goed recht om dat aan de grote klok te hangen, daar ging mijn reactie over.
Multi zei
Quote : “..staat voor de ontvankelijkheid voor het geloof in de weg..” en gelukkig maar aangezien geloof BS is.
Quote : “.. Dankzij de Concerta (Ritalin)..” Net DAAROM moet je(iedereen) deze film zien.
Er wordt aangetoond hoe pharma’s jarenlang dokters gebruikten die valse ziektebeelden te scheppen om hun drugs te pushen aan een generatie van kinderen.
Met alle respect. Een 3j paramedische opleiding?
Ik gok op verpleger, nou dat zegt je niet veel meer dan wat ik “Atlas vd fysiologie” heb staan.
Heb je de kennis vd opleiding al gebruikt om het voedsel dat je kids binnenspelen en vrln de additieven in kaart te brengen? Je zou verbaasd zijn hoeveel invloed deze bewaar/smaakstoffen kunnen hebben op hun gedrag.
Misschien kunnen ze dan wel van de speed(=Rilatine/Concerta = amfetamine)
Iem zei
Childerik
Ik besef me dat deze link off-topic is maar lees het maar eens.
Het gaat over ADHD.
http://www.ncm.nl/ADHDpage.html
Iem zei
Childerik
Bovenstaande link werkt niet. Google naar “de leugen achter ADHD”.
Joop zei
@Multi Alsjeblieft ,Ik geef voorlichting over ADHD .Dat verhaal over additieven is een fabeltje ,dat op niets gebaseerd is . Het gedrag bij ADHD is een gevolg van een aangeboren stoornis in de prikkelgeleiding in een bepaald gedeelte van de hersens . Er zijn ook mensen met adhd die helemaal geen gedragproblemen geven .Concerta en ritalin zoals het bij ons heet is niet amfetemine maar een wekamine ,daar zit een groot verschil in . Het is dan ook geen speed maar wel een pepmiddel ,maar dat zijn chocola ,koffie en thee ook .En dat verhaal over het grote farmaceutische complot is ook al onzin . Heb je wel eens bedacht wat het alternatief is ,ik heb een te hoge bloeddruk anders zou ik het weer met veel plezier gaan gebruiken .Ik vind het een geweldige uitkomst en met mij samen een heleboel andere mensen .Verdiep je eens in de werking van het medicijn en ga niet als een kip zonder kop achter anderen aanhollen . ADHD is heel lang versleten als een aandoening die alleen bij kinderen zou voorkomen ,maar er zijn ook nog steeds volwassenen die er last van hebben . Ik ben daar een van en bij mist de h van hyperactief .Het gedrag is een van de symptomen waar de buitenwereld last van kan hebben ,de problemen van degene die de aandoening hebben zijn veel groter en ingrijpender . Het afdoen als iets dat additieven of door een slechte opvoeding (wordt ook heel vaak beweerd) zou worden veroorzaakt is een grove belediging voor de ouders .Er is heel veel onderzoek naar gedaan en er is nooit iets van bewezen ,bakerpraatjes dus.Mensen kunnen er echt veel beter door functioneren zoals Childerick zegt .
Ik haal niet van alles uit de kast om mij gelijk te krijgen ,jij haalt van alles uit de kast Childerick om het weer over jezelf te hebben . Je grossiert in drogredenen ,haalt dingen door elkaar ,strooit met feiten die niet kloppen en daar zeg ik wat van dat is de bedoeling van dit blog .Heel dankbaar dus ,omdat je zo vaak in de fout gaat en dat heeft niets met onze verschillende kijk op de zaak te maken maar de fouten in redeneren die je maakt en je slordige manier van onderbouwen .Sorry ik kan er niet meer van maken . Ik hoef niet zo veel uit de kast te halen ,jij hebt het al netjes voor me neer gelegd . Ik bedoel maar als jij het hebt over dat Ling Qi en Reiki hetzelfde zouden zijn dan mag ik het toch ook handoplegging noemen ,komt toch ook op hetzelfde neer .Er is toch niemand die kan bewijzen dat het iets anders is .
.Het zal niet gemakkelijk geweest zijn om twee kinderen te hebben en de strijd die je hebt moeten voeren met de instanties .Los van de opvoeding die ook nog heel lastig moet zijn geweest .
Al geef ik je met pijn in mijn hart gelijk in de manier hoe je het met je kinderen hebt opgelost
Joop zei
En dat is genoeg geweest voor vandaag ,te veel gedaan en te veel additieven in mijn voeding .
Joop zei
Ik hou het sowieso voor een tijdje voor gezien ,het gaat jullie goed met al jullie complotten additieven en aanverwante off topic gehannes .
Multi zei
@Joop :
Geen onderzoek naar geweest? Vergelijken met koffie, thee of chocolade?
Geen complot? Additieven = bakerpraatjes? Geen collectie van zéér moeilijk te controleren “symptomen”
Nou nou, niet alleen spreek ik uit ervaring, heb ik een chemische achtergrond(dus ken de verschillen ts Piperidine en Fenylethylamine, maar ik minstens 4 personen, waaronder mezelf waar dieet wel een oplossing biedt.
Ik zeg niet dat dit voor ALLE gevallen geldt doch een pilletje wordt wel degelijk véél te gemakkelijk voorgeschreven.
Simpel overzicht
http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=115
Mag ik u aanraden de film toch maar eens te bekijken? Ik herken het verhaal uit persoonlijke ervaring
Je kan er alleen maar iets van leren en het is toch opvallen hoe groot de stijging der ADHD gevallen de laatste jaren is? Is er een epidemie of is de diagnose bijgesteld? Ik dacht toch dat u een kritische geest was?
Iem zei
Joop
Ik vind het jammer dat je het een tijdje voor gezien houdt.
Jouw leerzame reacties heb ik altijd met genoegen gelezen.
Ik kan me voorstellen dat je een tijdje wilt stoppen en weet ook waarschijnlijk de rede wel. Hopelijk zien we jou toch nog een keertje op het blog.
ik wens jou ook alle goeds toe.
Multi zei
Als jij gelooft dat de pharma er niet op uit is om zoveel mogelijk winst te maken kan ik je wel wat dossiers aan de hand doen.
Ze vervalsen resultaten, ze kopen artsen om(maagzweer antibiotica), artsen die overheid adviseren zitten in raden van bestuur(HPV vaccin) , … De lijst is eindeloos.
En neen, het zijn geen complottheorieën, het draait simpelweg om geld en waarde voor de aandeelhouders.
En werken ze? Nope.
Kankervaccin weten we pas over minstens 20j, Tamiflu is door resistentie al nutteloos(je bent er amper 1 dag minder ziek van), vaccin krijgt nog staartje, Prozac :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7264486.stm
De film valt te downloaden(torrent)en je vindt hem vast ook op youtube :
http://www.mininova.org/tor/2882454
Multi zei
Tiens, nu moet ik mn mening van Joop bijstellen.
Blijkbaar heeft hij toch oogkleppen op wat betreft zijn “ziekte”.
Nochtans kan ik al mn beweringen staven.
Joop zei
De stijging van adhd gevallen is niet groter dan de voorgaande jaren ,maar de diagnose adhd wordt eerder gegeven .Pas sinds eind jaren 90 is het in Nederland bekend dat ook volwassenen ADHD kunnen hebben ,het is nog maar het topje van de ijsberg .Wel is het een feit dat ook mensen die geen adhd hebben vaak door artsen die geen specialist zijn gediagnosticeerd worden als ADHDér zonder dat daar aanwijzingen voor zijn .Aan de ene kant is er dus de diagnose aan de andere kant leent de tijd er ook wel voor om meer gevallen van ADHD aan de oppervlakte te krijgen .De maatschappij versnelt ,mensen die niet goed mee kunnen komen of niet goed met tijdsdruk en andere soorten sociale druk kunnen komen nu in de verdringing .Ik ben niet zo een groot voorstander van diagnoses door artsen en ook niet door alle psychiaters hetgeen ik uit ervaring dagelijks meemaak .Een heleboel diagnoses kloppen niet ,er zijn dus minder mensen met adhd dan er medicijnen verstrekt worden die het ” foute onaangepaste “gedrag alleen maar erger maken . Iemand een middel als dextro-amfetamine of methylfenidaat geven terwijl die geen adhd heeft ,veroorzaakt dezelfde onrust die mensen met adhd ervaren . Niet iedereen met onaangepast druk gedrag heeft ADHD Er zijn een aantal criteria waar aan voldaan moet worden wil men werkelijk ADHD hebben .
Er zijn inmiddels al heel veel onderzoeken gedaan naar het verband tussen voeding en ADHD en daar is geen enkele correlatie bij gebleken . Je weet net zo goed als ik dat anekdotes helemaal niets zeggen .Is er bij jou door een gespecialiseerde psychiater ADHD vastgesteld ?
Het artikel is niet echt overtuigend in het feit dat voeding een rol speelt .
Dit is het kenniscentrum voor adhd bij volwassenen in Nederland http://www.psyq.nl/Programma/Kenniscentrum-ADHD-bij-volwassenen .
Ik ben echt wel kritisch hoor vandaar dat ik een beetje moe wordt van al die complotten .
Joop zei
En voor childerick http://www.youtube.com/user/QualiaSoup#p/a/u/1/T69TOuqaqXI
Multi zei
leuke filmpjes Joop. Ik kende ze niet en ga ze zeker gebruiken.
Wat de complotten betreft. Ik verzin deze uiteraard niet. En haal mn info ook niet uit de rioolpers maar probeer , na het verschijnen op de BBC of andere sciencesites te correleren met resultaten uit peer reviewed databases. Men gaat soms ver met geld als enige drijfveer. Volksgezondheid komt dan echt nt op 1ste rang. De ontdekker van de maagzweerbacterie heeft 10 JAAR moeten vechten om erkenning te krijgen. Maalox, het “medicijn” tot dan moest levenslang genomen worden en verlichtte enkel de symptomen.
ADHD : De omstandigheden en foute diagnoses die jij beschrijft, daar gaat de film n net over.
Wat mezelf betreft, ik ben 2X gediagnoseerd. Op 12 en op 30 jarige leeftijd. Na enkele jaren van “speed” gebruik heb ik alles onder controle dmv dieet, sporten(zéér belangrijk) en discipline. Herschoold en ben onderts gecertificieerd netwerkbeheerder
Concerta (prolonged release)27mg gebruik ik enkel om te studeren.
Bij het buurmeisje 7 is er nog gn “echte” diagnose. veel stimulatie, biofood en een open school lijken het voorlopig te doen.
Multi zei
Oh ja, het misbruik van amfetamines gaf mij, in tegenstelling tot anderen, rust in mn hood en ik kon erdoor uren (soms dagen) door gefocust blijven.
Dat inzicht en een artikel over ADHD bij adults deed me op 30j leeftijd die 2de diagnose zoeken.
Nu kan ik nog lang met iets bezig zijn zolang ik maar kan sporten. Ik denk wel verder op de fiets of in het water.
Iem zei
Multi
Als jij de amfetamines niet meer gebruikt en in plaats van sporten meer aan sex doet, kan je heel veel overtollige energie kwijt en al je gifstoffen die je dagelijks inneemt. Een goede en juiste rustige adem wil ook nog wel eens helpen. Vermijd stress en laat angsten los. Probeer het eens uit.
Ik kom nog terug op volksgezondheid komt niet op de eerste rang. En de kift in de medische wereld.
Multi zei
Waar lees jij dat ik nog “wizz” neem en dat ik niet sex? LOL
Mocht je me kennen …:)
Joop zei
Ik was 41 toen ik de diagnose kreeg ,ADD dus zonder de H ik ben nu 7 jaar verder .Bij gebrek aan hyperkinesie zoals onze zuiderburen zo mooi zeggen veel te laat geconstateerd want toen ik jong was ,heette het MBD minimal brain damage en dekte dat woord niet helemaal de lading . De diagnose inmiddels drie keer door verschillende psychiaters was eensluidend ,ik gebruik nu een bèta blokker tegen hoge bloeddruk die ook goed werkt tegen mijn onrust en ik slik geen pep meer omdat het mijn bloeddruk niet goed doet . Mijn adrenerge systeem is soweiso ontregeld waarschijnlijk heb ik daardoor ook een bloeddruk die te hoog is .
Het gebruik van Speed onder ADHD-ers is heel erg bekend als zelf-medicatie .Er is ook bekend dat driekwart van de verslaafden waarschijnlijk een of andere vorm van ADHD hebben .
Sporten werkt heel erg goed ,want het reguleert adrenaline en nor adrenaline en genereert de aanmaak van endorfine die ook weer ten goede komt aan het gode humeur .Ik ben een groot voorstander van een combinatie van goed gecontroleerd medicijngebruik in combinatie met een goede geestelijke begeleiding . Het probleem is alleen dat ADHD-ers nu niet bekend staan om hun medicatie trouw en een nare eigenschap van methylfenidaat is de rebound die ontstaat als je ze niet heel erg geregeld slikt . De verschijnselen van de aandoening kunnen verergeren of lijken te verergeren .Eigenlijk vergelijkbaar met mensen die geen adhd hebben die ritalin slikken en dus meer problemen opleveren dan dat ze oplossen .
Ik ken alle verhalen inmiddels wel en er wordt een hoop onzin verkondigt omdat het nogal een intuïtief onlogische aandoening lijkt . Het is een onderprikkeling in plaats van een overprikkeling die aangevuld wordt door een stevige chemische prikkel te geven .
Multi zei
Ook problemen met ademen heb ik absoluut niet. Heb een topconditie en door heet zwemmen en grote longinhoud so …
childerik zei
Iem;
Quote Iem: En dan kom je op het placebo-effect uit.
Eigenlijk een wonderlijk fenomeen dat z.g. Placebo-effect, vind je niet, een genezing die plaats vind door het geloven in iets.
Dus de kracht van de geest die het uiteindelijk bewerkstelligt, geeft je toch te denken, nietwaar?
De zeggingskracht van het Placebo-effect is zelfs wetenschappelijk aangetoond.
Je hielp de mensen kosteloos en ze genazen zichzelf, in wezen was je dan toch heel goed bezig, weten hoe zaken echt in elkaar zitten maakt ook niet altijd gelukkig, bovendien heeft de ervaring mij geleerd dat de wereld nu eenmaal bedrogen wil worden.
Quote Multi: Ik gok op verpleger, nou dat zegt je niet veel meer dan wat ik “Atlas vd fysiologie” heb staan.
Dan gok je verkeerd, het is medisch analist, wat ik echter niet ben blijven doen, ik heb nooit op dit blog medische verhandelingen geschreven waaruit je kan concluderen op welk niveau mijn kennis strekt, verpleger ben ik trouwens ook helemaal niet geschikt voor, dat verzorgende heb ik niet zo in me, wel vind ik het leuk, als ik niet al te ziek ben natuurlijk, want gezondheid is onbetaalbaar, zelf door lieftallige verpleegsters verzorgd te worden.
Maar, wie niet?
Quote Multi: Heb je de kennis vd opleiding al gebruikt om het voedsel dat je kids binnenspelen en vrln de additieven in kaart te brengen? Je zou verbaasd zijn hoeveel invloed deze bewaar/smaakstoffen kunnen hebben op hun gedrag.
Ik heb daar wel gesprekken over gehad met mensen die veel meer expertise in huis hadden als ondergetekende, ook met hun behandelend psychiater,
mij werd destijds verteld dat de rol van voeding, additieven nauwelijks van enige invloed waren, later kwam ik erachter dat de meningen daar nogal over verdeeld waren.
Quote Multi: Misschien kunnen ze dan wel van de speed(=Rilatine/Concerta = amfetamine)
Nou, ik kwam er op een gegeven moment achter dat de heren het niet slikten maar de boel gingen verhandelen en zelf overgingen tot het gebruik van Weed, toen heb ik ze wel even stevig bij hun nekjes gepakt, (lees gezegd dat wanneer ze hiermee door zouden gaan ze dan wel op konden donderen), daarna ging verder wel het goed.
Natuurlijk weet ik wel dat Ritalin een Amfetamine is, maar zonder dat hebben ze enorme concentratiemoeilijkheden, last van motorische onrust,
Het middel brengt toch de hersenstorm enigszins tot rust.
Bijwerkingen zoals bijv gevoelsafvlakking zijn ook niet al te plezierig, dat realiseer ik me wel, mijn vrouw en ik hebben vele goede gesprekken met hun hierover gehad, maar zelf zijn ze nu wel gemotiveerd om het te gebruiken.
Monique zei
@ Iem
“Eigenlijk een wonderlijk fenomeen dat z.g. Placebo-effect, vind je niet, een genezing die plaats vind door het geloven in iets.”
Iem misschien kan je ons vertellen wat voor een kwaaltjes je (dacht) genezen te hebben?
Ik weet zeker dat het geen aandoeningen als blindheid, kanker, hersentumoren en dat soort erge aandoeningen waren.
Waarom vraag ik dat? Omdat Childerik weer zaagt over “geloven in iets waardoor genezing zou plaatsvinden”, ondanks dat je al vertelt heb over geen gave te beschikken. (ook ik heb respect voor je zelfinzicht).
Zou het misschien mogelijk zijn dat die “genezen mensen” hun kwaaltjes tussen de oren zat of dat die kwaaltjes ook wel waren genezen zonder behandeling van wat voor soort dan ook??
childerik zei
Quote Joop: Ik geef voorlichting over ADHD .Dat verhaal over additieven is een fabeltje ,dat op niets gebaseerd is . Het gedrag bij ADHD is een gevolg van een aangeboren stoornis in de prikkelgeleiding in een bepaald gedeelte van de hersens
Correct, Wekaminen zijn trouwens een verzamelnaam van stoffen die stimulerend op de centrale zenuwstelsel werken, Amfetamine valt daar ook onder.
Quote Joop: En dat verhaal over het grote farmaceutische complot is ook al onzin
Is het ook.
Quote Joop: Ik haal niet van alles uit de kast om mij gelijk te krijgen ,jij haalt van alles uit de kast Childerick om het weer over jezelf te hebben . Je grossiert in drogredenen ,haalt dingen door elkaar ,strooit met feiten die niet kloppen en daar zeg ik wat van dat is de bedoeling van dit blog .Heel dankbaar dus ,omdat je zo vaak in de fout gaat en dat heeft niets met onze verschillende kijk op de zaak te maken maar de fouten in redeneren die je maakt en je slordige manier van onderbouwen
Ach, het gaat gewoonweg over een verschil in visies die in beide gevallen niet bewezen kunnen worden, alles kan gereduceerd worden tot materie of de aanwezigheid van een vorm van Intelligent Design, leven kan alleen uit leven ontstaan, maar ik zal kennis nemen van je link.
Quote Joop: Dat zijn maar trivialiteiten, je hebt daar wel een punt, je merkt, ik ben mild gestemd, want ik heb me vanavond weer wezenloos getraind, ik weet ook wel wat voor processen dat in je hersenen genereert, soms vraag ik mij toch wel af, waarom ik dat steeds nodig heb.
Afijn het houdt mijn gewicht op peil en is ook niet verkeerd voor mijn bloeddruk en algemene conditie.
Quote Joop: Al geef ik je met pijn in mijn hart gelijk in de manier hoe je het met je kinderen hebt opgelost .Het zal niet gemakkelijk geweest zijn om twee kinderen te hebben en de strijd die je hebt moeten voeren met de instanties .Los van de opvoeding die ook nog heel lastig moet zijn geweest
Waarom nu met pijn in je hart?
Ja, dat heeft me inderdaad heel wat moeite gekost, die tegenwerking, onwil van de instanties, op een gegeven moment begon ik zelfs een dreigende houding aan te nemen, want als je continue maar tegengewerkt wordt, begint je bloed op een gegeven moment ook te koken, niet goed, besef ik wel, maar het sorteerde wel effect.
Wat mijn kinderen betreft, dat was ook verre van gemakkelijk, vooral toen ze de alcohol ontdekten, wat de werkzaamheid van de Ritalin weer tegenwerkt, ze begonnen ook stevig Weed te gebruiken want ja, dat ontspant ook.
Mijn vouw en ik waren ook opgelucht toen ze zelfstandig gingen wonen, ze hebben nu een vaste baan, hetgeen structuur verschaft en beide een relatie, dus het gezag komt nu vanuit een andere hoek, ik sta soms verteld van hun volgzaamheid, tja, de macht van de vrouw.
Het kan verkeren.
childerik zei
Quote Joop: Er zijn een aantal criteria waar aan voldaan moet worden wil men werkelijk ADHD hebben .
Er zijn inmiddels al heel veel onderzoeken gedaan naar het verband tussen voeding en ADHD en daar is geen enkele correlatie bij gebleken
Klopt, snelle suikers werden als grote boosdoeners benoemt, maar dat is nooit wetenschappelijk aangetoond, kinderen snoepen nu eenmaal graag, op een E.E.G van de hersenen levert A.D.H.D wel een duidelijke verandering op.
En je zou er vanuit moeten gaan dat een goed gekwalificeerde psychiater wel in staat is de correcte diagnose te stellen.
Quote Joop: Er is ook bekend dat driekwart van de verslaafden waarschijnlijk een of andere vorm van ADHD hebben .
Ze zijn inderdaad verslavingsgevoeliger, nemen meer risico’s en zijn ook vaker betrokken bij ongevallen.
Quote Joop: Sporten werkt heel erg goed ,want het reguleert adrenaline en nor adrenaline en genereert de aanmaak van endorfine die ook weer ten goede komt aan het gode humeur
Endorfinen geven je echt een gelukzalig gevoel, als je maar ver genoeg gaat, het schijnt zelfs ook een gunstig effect op je immuunsysteem te hebben, mijn kinderen hebben nu het hardlopen en de effecten daaruit voortvloeiend ook ontdekt, ze lopen mij er nu al uit.
Quote Joop: Het probleem is alleen dat ADHD-ers nu niet bekend staan om hun medicatie trouw en een nare eigenschap van methylfenidaat is de rebound die ontstaat als je ze niet heel erg geregeld slik
Dat heeft mijn kroost ook tot schade en schande ondervonden, de effecten van de rebound, eindeloze klaagzangen dat ze zich niet lekker voelden na de roes van Weedgebruik en veel bier en het niet slikken van Methylfenidaat, dat gaat nu gelukkig een stuk gediscipineerder.
Ik heb hun daarvoor ook tig keren moeten uitleggen Joop, dat ze stevig bezig waren die bio-chemie tussen hun oren te ondermijnen met alle gevolgen vandien. Afijn, ervaring etc.
Quote Joop: Ik ken alle verhalen inmiddels wel en er wordt een hoop onzin verkondigt omdat het nogal een intuïtief onlogische aandoening lijkt . Het is een onderprikkeling in plaats van een overprikkeling die aangevuld wordt door een stevige chemische prikkel te geven .
Nou, op dit terrein zijn we het gelukkig helemaal eens.
childerik zei
Quote Monique: Omdat Childerik weer zaagt over “geloven in iets waardoor genezing zou plaatsvinden”
Klopt toch Monique, mensen geloven erin en het werkt, nogmaals de werkzaamheid van het Placebo-effect is ook wetenschappelijk bewezen.
Joop zei
Je hebt gelijk over die wekamine ,cafeïne is trouwens verwant aan de stoffen die Multi zo schadelijk achtte Alles in verhouding .
Cafeïne is behoorlijk giftig. In relatief kleine doses kan het al mensen doden. De mediane dodelijke dosis is voor mensen circa 10 gram[5].
Cafeïne heeft in het lichaam gemiddeld een halfwaardetijd van 4,9 uur, dus wanneer men de dag om 8.00 uur zou beginnen met acht koppen koffie, dan heeft men om 13.00 uur nog steeds het equivalent van vier koppen koffie in het bloed, om 18 uur nog het equivalent van twee koppen en wanneer men gaat (proberen te) slapen is het alsof men net een kop koffie gedronken heeft. Bij rokers gaat het afbreken sneller, in tegenstelling tot zwangere vrouwen, bij wie dit juist veel langer duurt zie Wikipedia .
En wat het placebo effect betreft dat werkt alleen bij aandoeningen die zonder placebo ook zelf waren verdwenen ,maar nu alleen door suggestie iets sneller . Het geldt dus niet voor de ziekten en aandoeningen waar MOnique het over had http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html. En suggestie is toch wel iets anders dan geloven ,geloven gaat nog wat verder .
Iem zei
Monique
Wat Childerik zegt klopt wel wat betreft het er in “geloven”.
Toch heb ik ook mensen behandelt die er niet in geloofde. Dat waren er trouwens enkele waarvan een persoon geen baat had.
Het klopt ook wel wat je zegt veel kwaaltjes zitten tussen de oren.
Hier wat kwalen die ik behandelt heb.
Migraine, iemand met hersentumor, psoriasis, zomerdepressie, angsten, iemand met bloedvatenvernauwingen in zijn been, oorontsteking, tandpijn, slaapproblemen, reuma, zenuwachtigheid etc. etc.
Ook heb ik eens een bij een jongedame een kwade geest weg gehaald via een foto terwijl zij daar niets van wist.
Ooit heb ik 2 honden behandelt een met ‘n open wond op zijn achterpoot en een met kanker.
Ook een oude man via een foto waarvan hij ook niet wist dat hij behandelt werd die aan de zuurstof lag in het ziekenhuis van wege een trauma vanuit de oorlog.
Let wel niet alle zijn genezen maar wel van pijnen verlicht. M.a.w. de mensen hadden er baat bij.
Maar dat het een placebo-effect is daar ben ik wel van overtuigt.
Ik weet ook zeker dat blindheid en kanker in 3e of 4e stadium niet te genezen is door magnetiseren. Mensen met een zogenaamde paranormale gave die dat beweren liegen tegen de klippen op.
Heb je nog andere vragen?
Multi zei
Over placebo effect gesproken :
http://hln.be/hln/nl/1285/Jupiler-League/article/detail/1034165/2009/11/26/Mbokani-weken-out-Jovanovic-wil-naar-moederkoekarts.dhtml
Monique zei
@ Childerik
“Mensen geloven erin en het werkt”.
Ik denk dat het moet zijn mensen geloven dat het werkt.
Vind ik toch iets anders. Zoals jij het stelt zou er genezing zijn. Als iemand met b.v. hoofdpijn in de veronderstelling is dat hij een hoofdpijntablet in neemt terwijl dit een smaakloze suikeroplossing is (om maar iets te noemen) zullen zij alleen door die overtuiging al van hun hoofdpijn afkomen maar dat betekent nog niet dat die suikeroplossing hoofdpijn geneest. Zie je het verschil?
@ Iem
“Migraine, iemand met hersentumor, psoriasis, zomerdepressie, angsten, iemand met bloedvatenvernauwingen in zijn been, oorontsteking, tandpijn, slaapproblemen, reuma, zenuwachtigheid etc. etc”
Ik ben er van overtuigd dat om de bovenstaande reden aan Childerik jij die mensen verlichting in de pijn hebt kunnen geven. Maar dat is wat anders dan dat zij genezen zijn.
Ik denk zelfs dat de “pijnverlichting” die mensen ervaren ertoe bijdraagt dat zij zich niet tot reguliere medische zorg wenden omdat ze “ervaren dat het werkt”. Denk maar eens aan Sylvia Millecam.
Iem zei
Monique
Het klopt exact wat je zegt.
Hier nog een mooie link wat mij weer LINK(boos) maakt.
Het gaat over “de nieuw age verlosser”.
http://www.godvoordommen.nl/2009/10/16/de-new-age-verlosser/
Waar religie al niet goed voor is. Ik kom niet meer bij van het lachen.
childerik zei
Quote Joop: cafeïne is trouwens verwant aan de stoffen die Multi zo schadelijk achtte
En dat is nu net de stof waaraan ik verslaafd ben, drinken doe ik nauwelijks, roken al helemaal niet, maar ik moet wel per dag wel vier tot vijf sterke koppen koffie hebben.
Ik weet wel wat het in het lichaam doet, maar kom er maar eens af.
ik heb het drie dagen volgehouden maar kreeg gewoonweg ontwenningsverschijnselen, dat had ik wel verkeerd ingeschat, of mij dat ooit gaat lukken?
Quote Monique: Denk maar eens aan Sylvia Millecam.
Maar Sylvia Millecam had weinig vertrouwen in de reguliere geneeskunde, dat had meende ik sterk met het feit te maken dat haar vader verkeerd behandeld was door het reguliere medische circuit met alle desastreuze gevolgen vandien.
Monique zei
@ Childerik
Bijna goed:
“Ze geloofde dat er alleen maar sprake was van een bacteriële infectie, en zocht haar heil in alternatieve geneeswijzen, onder andere begeleid door het zelfbenoemd medium Jomanda.
Een rol hierbij lijkt te hebben gespeeld dat haar vader enkele jaren eerder tevergeefs een chemokuur had ondergaan, en ze zoiets niet zelf wilde meemaken”.
Niet verkeerd maar tevergeefs.
Ik vind Silvia Millecam het beste voorbeeld om voor mensen als D.O. en alle andere z.g. helers een wet in het leven te roepen die bepaalt dat je je “claim” aan moet kunnen tonen c.q. bewijzen.
Ook als je stelt dat mensen bedonderd WILLEN worden.
Die moeten dan tegen zichzelf in bescherming worden genomen dat doen ze namelijk ook met gedetineerden die zichzelf op willen hangen. Die krijgen ook niets mee hun cel in waarmee ze zich kunnen verhangen.
Hoe je dat moet bewerkstelligen? Geen idee, misschien zinvol om daar in Den Haag eens over te gaan debatteren.
childerik zei
Quote Monique: Niet verkeerd maar tevergeefs.
Ik meende toch ergens gelezen te hebben dat er sprake was van ernstige medische missers in de behandeling van de vader van Sylvia Millecam.
Bovendien werd er ook gesteld dat Sylvia Millecam een intelligente vrouw was die goed in staat was een weloverwogen keuze te maken.
Maar in dit geval, helaas gevoed door irreele angst en beinvloeding van Yomanda.
Quote Monique: Geen idee, misschien zinvol om daar in Den Haag eens over te gaan debatteren.
Dat zou ook inhouden dat je inbreuk gaat maken op ieders persoonlijke vrijheid, als ik bijv een ernstige aandoening zou hebben, is het mijn goed recht om een medische behandeling te weigeren, of me in het alternatieve
circuit te gegeven.
Over de aard van de behandeling kan ik van te voren genoeg informatie inwinnen.
Trouwens veel mensen die uitbehandeld zijn in het reguliere circuit, is het alternatieve circuit in hun beleving de laatste strohalm.
Gun ze nog dat beetje hoop.
Iem zei
Monique
Jij zegt er zou een wet moeten komen die bepaalt dat je je “claim” aan moet kunnen tonen c.q. bewijzen.
Dat kunnen paranormale genezers nou net niet. Ik spreek uit ervaring.
Ik ben ervoor om een wet in te voeren dat het verboden zou moeten worden.
Je kunt tegenwoordig een opleiding volgen voor paranormaal therapeut. Alsof je dan wel kunt claimen en bewijzen. Belachelijk in mijn ogen. Gaat het hier weer om een diploma behalen(kassa)? Nooit is er iets wetenschappelijk bewezen. Toch wordt het toegelaten. Dit kan ik echt niet volgen. Jij wel?
http://www.skepsis.nl/kleren.html
Childerik
Veel mensen die uitbehandeld in het reguliere circuit, is het alternatieve circuit in hun beleving de laatste strohalm.
Geloof me wanneer mensen uit behandeld zijn in het reguliere circuit dat de laatste strohalm in dit geval de paranormale genezer ook niets kan bijdrage. En dan bedoel ik echt genezen.
Natuurlijk, gun ik ze een beetje (valse) hoop. Dit is net zoiets als bidden om genezen te worden. Daar heb je dan weer gebedsgenezers voor.
Monique zei
@ Childerik
Tja wat jij meende gelezen te hebben weet ik niet. En als ik lieg lieg ik in commissie, dat wat ik schreef kwam uit wikipedia.
Met hoop hebben is niets mis mee. Maar valse hoop vind ik toch even anders liggen. Het is niet ontdenkbaar dat die hoop is gebasseerd op (genees)middelen die geen geneeskundige werking hebben. De klap is meestal nog groter als blijkt dat iemand valse hoop heeft gehad. Of zoals bij Silvia Millecam de ontkenning van een kwaardaardig gezwel.
Silvia KON geen weloverwogen keus maken omdat de keus niet bestond uit twee gelijkwaardige behandelingen, waar ze wel van uit is gegaan. Die keus bestond namelijk uit 1 goede en 1 foute diagnose (Yomanda) zo is gebleken. Dan kun je niet eens meer spreken van een welovenwogen keus. Dat was wel zo geweest als Yomanda het ook over borstkanker had gehad en daarbij gezegd had dat zij het wel wilde proberen maar geen zekerheid kon geven. DAN had zij een welovenwogen keus kunnen maken.
“Dat zou ook inhouden dat je inbreuk gaat maken op ieders persoonlijke vrijheid, als ik bijv een ernstige aandoening zou hebben, is het mijn goed recht om een medische behandeling te weigeren, of me in het alternatieve
circuit te gegeven”
Als jij een medische handeling weigert is dat natuurlijk jou goed recht. Maar je zult daar wel een verklaring voor moeten ondertekenen zodat die arts later niet aansprakelijk gesteld kan worden.
Als jij nou je vrouw verliest omdat een alternatief geneeskundige jullie wijs heeft gemaakt dat het geen borstkanker was maar een simpele ontsteking,
en daar voor een of ander watertje heeft gegeven, is dat dan jou “fout” omdat je “intelligent” genoeg zou zijn om een welovenwogen keus te maken?
@ Iem
Een logisch gevolg van het niet kunnen bewijzen is een verbod.
Omdat het in dit geval niet om theorie gaat maar om praktijk zouden die paranormaal genezers in de praktijk moeten kunnen laten zien wat zij kunnen en als zij dat niet kunnen dan mogen zij ook niet iemand behandelen.
De kans dat er een paranormaal geneeskundige zou overblijven zou wel eens een gering kunnen zijn. Dat er iemand van zijn pijn in zijn hoofd af geholpen kan worden wil nog niet zeggen dat dat ook geld voor ernstige aandoeningen.
Iem zei
Monique
In mijn geval kan ik laten zien hoe ik mensen behandel. Dat is dus geen theorie maar praktijk.
Dus je kunt de praktijk wel toetsen maar het effect van het echt genezen kan je niet bewijzen. Dus blijf in bij een placebo-effect.
Monique zei
@ Iem
Dus blijft er niets anders over om dan een verbod te leggen op al die paranormale genezers. Ik vind het heel raar dat resultaten die niet verder komen dan pijnverlichting waarschijnlijk door placebo-effect er levens van mensen in de waagschaal worden gelegd. Een arts heeft zich aan heel wat behandelingsprotocollen te houden maar als je “paranormaal begaafd” ben en denkt mensen te kunnen genezen zo’n beetje vogelvrij bent in wat je doet.
Ik weet dat het heel moeilijk is om daar regels voor op te stellen en die uit te voeren. Maar men zou er in ieder geval over na kunnen denken.
Een diagnose stellen is natuurlijk niet iets wat iedereen mag en kan doen. Daar heb je een gedegen opleiding voor nodig en ook natuurlijk bepaalde hulpmiddelen.
Iem zei
Monique
Ik deel helemaal jou mening.
Vandaar dat ik niet meer meedoe aan die praktijken. Ik heb als het ware een verbod op mezelf gelegd. Dat vind ik wel zo eerlijk t.o.v. de reguliere geneeswijze die een gedegen universitaire opleiding hebben genoten. Trouwens ik heb mezelf nooit op de stoel van een arts gezet. Ik had zoiets van dat kan en mag niet.
Ik kan geen verbod op andere paranormale genezers leggen. Dat is aan de politiek om dat te doen zoals jij al aangehaald hebt.
Naar mijn bescheiden mening zou er wel een wet moeten komen die dit soort praktijken verbiedt. Maar ja wie ben ik?
Verder ben ik van mening dat dit niets met het ontnemen van vrijheid des persoon te maken heeft maar wel met de onverantwoordelijkheden die dit soort mensen nemen.
Stelen mag ook niet waarom zouden we dat dan ook niet onder het ontnemen van vrijheid des persoon laten vallen? Omdat daar een verbod op staat.
Monique zei
@ Iem
Op het moment dat jij je realiseerde dat de effecten van jou behandeling meer met het placebo-effect te maken hadden dan met genezing kon je 2 dingen doen.Of stoppen of er geld aan gaan verdienen.
Ik denk dat veel paranormaal genezers denken dat zij een gave hebben, en ik denk dat D.O. ook een tijd gedacht heeft dat hij een gave had. Dat kan ik me best voorstellen. Het idee een gave te hebben wordt vaak ook gesterkt/versterkt door de omgeving en of behandelde mensen.
Jij hebt het enige juiste gedaan na je ontdekking. D.O is voor de andere mogelijkheid gegaan. Waarschijnlijk heeft zijn voormalige rijke leven en de armoe na zijn faillisement daar een beslissende factor in gehad. Fout is het wel degelijk. Misleiding is nooit goed te praten.
Ik vind ook niet dat dat met het ontnemen van vrijheid des persoon te maken heeft.
Dit land barst van de regels, wettten en verboden die ons allemaal in zekere mate beperkt. Die wel nodig zijn anders wordt het helemaal een zooitje, maar zeker op zaken die het verschil kunnen maken tussen leven en dood zou een wet die bepaald dat je niet zomaar mensen mag gaan “behandelen” en diagnoses stellen als je daar niet voor gekwalificeerd bent wel nodig zijn. In de reguliere medische zorg is die wet er wel maar op paranormaal gebied niet en dat is op zijn minst raar.
Voor misleiding is er wel weer een wet die ervoor zorgt dat je onder een contract uit kunt welke door misleiding tot stand is gekomen (om maar een voorbeeld te noemen) maar voor de misleiding van o.a. D.O. zij weer geen regels en wetten vandaar dat hij publiekelijk op de televisie zijn gang kan gaan. Ook dat is raar.
Iem zei
Monique
Het misleidende para-showprogramma van D.O. , Char, Het Zesde Zintuig ~Plaats Delict en de Uri Geller show, valt dacht ik onder entertainment en mag dan weer wel volgens de wet.
Ik ben niet zo op de hoogte met de wet der misleiding.
Maar jij hebt gelijk dat je het raar vind. Dat vind ik ook. Misleiding is misleiding punt uit toch?
Multi zei
Tja, probeer in de wet maar eens vast te leggen het verschil ts diagnose en een “vrijblijvend” advies?
Nog een mooi “placebo” artikeltje (maar dan letterlijk.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=AS2IUFS9&postcode=8520
Monique zei
@ Iem
Ik denk wel dat je gelijk hebt als je zegt dat dergelijke programma’s onder entertainment vallen. Of ze daar onder horen is een ander ding. Dat is dus iets wat onderzocht zou moeten worden en waar dan bepaalde regels voor opgesteld zouden moeten worden. Er zijn ook geweldadige film die echt niet geschikt zijn voor kinderen. Daar worden dus ook regels voor opgesteld. Een kind van 6 komt niet de bioscoop in als de film niet geschikt is voor jonger dan 16. Ook is er de kijkwijzer voor programma’s op tv. Dus daar wordt wel overnagedacht. David Copperfield en Derren Brown vallen naar mijn idee wel onder entertainment, daarvan weet iedereen dat het een illusie is die gewekt wordt.
@ Multi
“Tja, probeer in de wet maar eens vast te leggen het verschil ts diagnose en een “vrijblijvend” advies?”
Dat moet toch niet zo moeilijk zijn? Een diagnose is een vasstaand gegeven.
Een advies is vrijblijvend zoals je zegt en bied in ieder geval meerdere opties. Je kan het advies opvolgen of niet.
Multi zei
Een diagnose een vaststaand gegeven?
Dat zou het moeten zijn en waarschijnlijk is het ook in de gemakkelijkste gevallen.
Maar bij een kwart van de gewone en de minder eenduidige ziekten denk ik dat we nogal zouden schrikken.
Let op , ik heb hier geen cijfers van maar die zullen wel ergens te vinden zijn.
we mogen niet vergeten dat een dokter een mens is die een ziektebeeld op een bepaalde manier interpreteert en dat kan door veel factoren variëren.
Iem zei
Monique
David Copperfield en Derren Brown zijn beide illusionist. Zij komen er ook voor uit dat het geen mediums/paragnosten zijn en werken met dezelfde trucs als D.O die claimt dat hij een paranormale gave heeft en in contact kan komen met overledenen.
Dus is er eigenlijk weinig of geen verschil tussen beiden en behoren volgens mij ook onder entertainment.
Ik vind illusionisme en goochelarij niet zo erg. Je weet dat het nep is. Maar als iemand zoals D.O. claimt dat hij een paranormale gave heeft en ook stiekem met cold en hot-reading en andere trucs werkt daar heb ik wel moeite mee. Dit valt voor mij ook onder misleidende oplichterij para-entertainment. Vandaar dat er m.i. een verbod op moet komen. Ook vind ik dat voor privé readings en behandelingen.
Ik denk dat wij het er samen wel over eens zijn niet waar?
D.O. en Char worden totaal niet gescreend door RTL4 en RTL6. Het gaat puur om de kijkcijfers en dat levert lekker veel op.
Vergelijk het maar een beetje met AstroTV, para bellijnen e.a. para pulp.
Monique zei
@ Multi
Daar heb je wel een punt. Er zijn onder de reguliere medische zorg natuurlijk ook goede en minder goede artsen te vinden wat ook een rol speelt.
Er worden dan ook veel fouten gemaakt in de reguliere zorg. Er is wel een medisch tuchtcollege die daar een oordeel kunnen geven en gelukkig zijn dat in deze tijd fouten al meer toegegeven worden dan een 20 jaar geleden. Nog niet voldoende maar wel meer. En als een arts goed de fout is ingegaan kan hij zelfs levenslang geschorst worden.
Maar wat is er voor het paranormale cirquit?
Ik denk dat we zeker niet mogen vergeten wat een invloed programma’s als van D.O., Char etc hebben. Yomanda heeft in ieder geval haar interpretatie van de klachten van Silvia Millecam nooit in twijfel getrokken omdat zij overtuigd is van haar gave terwijl zij met haar ‘diagnose’ de plank toch behoorlijk heeft misgeslagen.
Monique zei
@ Iem
Ik heb ook absoluut geen probleem met programma’s van o.a. Davind Copperfield etc. Je weet dat hij niet echt kan vliegen en zichzelf door de midden zagen.
Als D.O. zou zeggen dat hij truukjes gebruikt zoals Derren Brown dat ook zegt mag hij van mij op de buis blijven.
Zijn bedrog waar hij geldelijk gewin BOVEN het welzijn van zijn bezoekers stelt vind ik echt niet kunnen. En Char etc natuurlijk ook.
Dus ja je kunt wel stellen dat wij het eens zijn Iem.