Verschillende mensen hebben mij reeds geschreven en verteld dat ik naar Engelse mediums moet kijken om te zien wat echt mediumschap inhoudt. De naam Paul Jacobs wordt hierbij ook vaak genoemd. Ik kan me herinneren dat ik hem een tijd geleden te gast bij Reinout Oerlemans op televisie heb gezien. Het was mij toen gelijk duidelijk dat wat Paul Jacobs in het programma deed identiek was aan wat een coldreader zou doen. Occam’s Razor gebiedt mij daarom de conclusie te trekken dat ook de heer Jacobs een coldreader is. Let wel: het kan best zijn dat hij dat zelf niet weet en coldreading verwart met een paranormale gave. Ik acht die kans groot aangezien de technieken die hij gebruikte zeker niet geavanceerd waren; Derek Ogilvie is heel wat moeilijker te betrappen. Een bezoeker van dit blog linkte naar het fragment met Paul Jacobs en een beknopte analyse kan daarom dus ook niet uitblijven!
Je kunt het fragment hier vinden: Paul Jacobs te gast bij Reinout Oerlemans.
Paul Jacobs krijgt voordat hij geïnterviewd wordt een uitgebreide introductie middels een filmpje. Hierin worden zijn gaven bezongen door bewonderaars, collega’s en studenten. Het publiek in de studio ziet dit filmpje ook en het effect ervan is niet te onderschatten: de meeste mensen zullen ervan onder de indruk zijn en geven daarom Jacobs bij voorbaat al het voordeel van de twijfel. Het is belangrijk voor coldreaders hun kunsten te vertonen voor publiek dat ze een warm hart toedraagt: publieksparticipatie is immers een essentieel onderdeel van coldreading. Als een cliënt geen antwoord geeft op de vragen van Jacobs of, nog erger, zelf kritische vragen stelt tijdens de reading zal deze finaal de mist ingaan!
Op 2:40 doet Jacobs een uitspraak die ik al meerdere mediums heb horen doen. Ik vind het een totaal misplaatste uitspraak: om een concertpianist te worden moet je vanaf zeer jonge leeftijd (vier of vijf is normaal) tot je dertigste en vaak ook nog lang erna uren en uren per dag studeren (acht tot tien uur per dag is geen uitzondering). Om een goed medium dus met een concertpianist te vergelijken vind ik werkelijk buiten alle proporties. De druk op een concertpianist in de uitvoeringspraktijk is ook vele malen groter: een concertpianist kan nauwelijks fouten maken tijdens optredens (slechte recensies zijn dodelijk), mediums maken aan de lopende band fouten, echter dat wordt ze snel vergeven!
10:55 Jacobs pakt een willekeurig nummertje uit een bak om bij een willekeurig iemand uit het publiek een reading te doen. Ik ga er maar vanuit dat het echt willekeurig is. Helaas krijgen we het nummertje niet te zien en ook Reinout Oerlemans lijkt het niet te controleren. Bovendien zouden alle nummertjes in de bak wel eens 355 kunnen zijn. Ik had het eerlijker gevonden als hij zonder te kijken een bal over zijn rug richting het publiek had gegooid die vervolgens nog een aantal malen doorgegeven/doorgegooid zou worden in een willekeurige richting.
Paul Jacobs doet heel demonstratief een blinddoek om. Dat is natuurlijk nergens voor nodig, maar het brengt mensen die een verkeerd beeld of geen idee hebben van coldreading op het verkeerde spoor. Mediums, zoals bijvoorbeeld Ogilvie, leggen zelf vaak coldreading uit als het aflezen van lichaamstaal bij cliënten om informatie te krijgen. Lezers van dit blog weten dat dit misleidend is; coldreading is prima mogelijk zonder de cliënt te zien al wordt het inderdaad iets ingewikkelder!
11:05 Paul Jacobs begint zoals elke coldreader gelijk met een vraag waarbij hij meerdere keuzes geeft aan zijn cliënt. In dit geval zelfs drie: is er een overleden vader, schoonvader of stiefvader? Bij een misser is deze uitspraak ook zeer makkelijk te verbreden naar bijvoorbeeld: is er iemand in je kennissenkring die pas zijn vader, schoonvader, stiefvader heeft verloren? Of zelfs een verbreding naar overgrootouders!
11:14 Een typische coldreadingtruc: na een hit snel aan je cliënt laten weten dat je eigenlijk vrij zeker was van je zaak! Ik noem deze techniek: een “hit uitmelken”
11:24 Jacobs geeft zeer algemene informatie over de stiefvader. Informatie die op bijna iedereen van toepassing is en ook bij tarotlezingen vaak wordt gegeven. Hij vraagt nog wel om een bevestiging, als hij toch fout blijkt te zitten (een kleine kans) kan hij de misser ombuigen naar een oncontroleerbare hit door te stellen dat de informatie de gemoedstoestand van de geest op dit moment weergeeft.
11:37 Wederom gebruikt Jabobs de “hit uitmelking” techniek: na een bevestigend antwoord gaat hij nog even door op zijn hit.
11:50 Een “fool-proof routine” zoals we die ook vaak bij Derek zien. Hij komt met alleen maar statistische feiten. De “hartproblemen” zijn we inmiddels ook al een aantal keer bij Derek tegengekomen. Deze zin zorgt voor een gegarandeerde hit: “…naast hartproblemen had hij ook nog andere gezondheidsproblemen…” oftewel: alles is mogelijk!
12:28 De hit met de operatie lijkt misschien wonderbaarlijk, maar we hebben wederom te maken met een “fool-proof” routine. Jacobs geeft zelf aan dat hij niet zeker weet of de geest een operatie heeft gehad of dat het misschien zijn laatste herinnering was. Oftwel: de operatie kan gedurende zijn hele leven hebben plaatsgevonden, sterker nog: de operatie kan bij iedereen uit het leven van de geest in elke tijdsperiode hebben plaatsgevonden. Ik kan me ook wel operaties herinneren: bij mijn ouders, bij mijn grootouders, vrienden, collega’s. Vind maar eens iemand die zich geen operatie kan herinneren!
12:45 Ik zat er al op te wachten: wanneer komt de spiegel/juwelen/water/licht-routine? Jacobs kiest voor de juwelenroutine omdat het vrij veilig is bij vrouwen en gegarandeerd indruk maakt bij het publiek in het geval van een hit. Ze kan geen connectie maken ondanks aandringen van een vriendin en Reinout zelf (“…goed nadenken…” – alsof het haar schuld is dat ze geen connectie kan maken!!).
13:10 Typisch coldreadingtruc waarin Jacobs de schuld voor de juwelenmisser bij de vrouw zelf legt: “…het is niet erg als ze het niet weet…” oftwel: het is zeker gebeurd, maar ze kan het zich niet herinneren of ze weet er niets van! Het publiek zal het zeker zo opvatten en een groot deel zal onderbewust toch de juwelenroutine als hit registreren.
13:16 Het typische “medium-einde” van een lezing: een emotionele boodschap. Jacobs kan er zeker van zijn dat zijn uitspraken hier volledig geaccepteerd zullen worden: Reinout heeft al verschillende malen gezegd dat de vrouw erg geëmotioneerd is door de lezing en dus weet Jacobs dat er een goede band was met de stiefvader. Oerlemans blijkt een uitstekende oplossing voor de kleine beperking van de blinddoek!
14:17 Jacobs maakt nog enkele zeer vage claims over intelligentie in de geestenwereld. Gebaseerd op deze lezing kan ik die conclusie niet trekken. Als ik toch een intelligente geest zou zijn die aan mijn stiefdochter op trefzekere wijze wilde laten weten dat ik er was, zou ik niet met zulke algemene informatie komen. Ik zou geen operatiekamer laten zien zonder duidelijk verband maar het restaurant waar ik het laatst met haar gegeten heb. Ik zou geen zegelring laten zien waar ze niets vanaf weet, maar het hoesje van mijn of, nog beter, haar favoriete CD. Zoals ik ook al zei in de laatste Derek Ogilvie analyse: je hebt gradaties in details; echt accurate details zijn éénduidig en hoogst persoonlijk!
Voor de mensen die twijfelen aan deze analyse heb ik nog een leuk expiriment. Probeer precies dezelfde lezing te geven voor iemand die je niet kent; dezelfde zinnen, dezelfde houding, dezelfde vragen en verhalen, natuurlijk wel subtiel aangepast aan hun antwoorden. Je kan er eventueel nog wat autoriteitstrategie bij gebruiken (de persoonlijke ruimte ongevraagd schenden bijvoorbeeld) en ook wat misdirection (kijk af en toe geconcentreerd naar boven, grijp naar je nek en adem zwaar). Het is ook belangrijk van te voren aan je cliënt te laten weten dat je serieus bent en veel ervaring hebt (zeg dat je les hebt gehad van Jacobs op dat college!!). Ik garandeer je dat je verbaasd zult zijn hoeveel succes je zult hebben. Maar alsjeblieft: vergeet nooit dat je bezig bent met coldreading, het is makkelijk om jezelf te bedriegen en onder aanmoediging van enthousiaste cliënten in je eigen nepgaven te gaan geloven!
LOGATES
boucheron zei
Ik voel me geroepen het hier voor Paul Jacobs op te nemen, daar ik sommige analyses hier nogals ongefundeerd vind, maar waarschijnlijk zie je dat zelf anders.
Wat betreft de vergelijking medium-concertpianist: dit is in veel gevallen totaal geen misplaatste vergelijking. Wanneer je er verstand van zou hebben, zou je dit zelf alleen maar kunnen beamen. Een goed medium dient zichzelf te ontwikkelen en te oefenen. Iedere dag weer. Daar waar een concertpianist geen fouten maakt (logisch want zijn “werk” staat voor hem op papier, moet een medium bewijzen dat hij goed kan vertalen vanuit de kosmos. Daar is dus dat vele oefenen voor. En dan kan er inderdaad wel eens iets verkeerd vertaald worden.
bij 11.5 voelt Jacobs een vader, maar zegt dan duidelijk dat het meer voelt als een stiefvader. Goed luisteren.
De juwelenhit is de doodnormaalste zaak, want nagenoeg iedereen laat wel iets achter. Het feit dat de vrouw in het publiek het even niet weet kan komen omdat het een zeer recentelijk overlijden betreft en de schrik dat het hier om haar stiefvader ging.
Ach, ik kan eigenlijk op ieder punt van kritiek wel een weerwoord hebben, maar de tijd ontbreekt me. Wanneer je echt objectief wilt oordelen en ik ben er van overtuigd dat dat hier niet gebeurd, moet je de persoon eerst maar een live en over een langere periode aan het werk zien, dan zul je ervaren dat deze man er geen enkel belang bij heeft de boel te flessen.
Rick zei
Beste mensen,
Ook ik voel me geroepen het geschetste beeld te nuanceren.
Uiteraard kan een en ander overkomen als nep (ik vertaal coldreading maar even in een populaire versie).
Echter: ik ben van mening dat je beter je conclusies op feiten of eigen ervaringen kunt baseren, dan dergelijke ongefundeerde uitspraken te doen.
Ik raad een ieder aan eens een sessie van Paul bij te wonen. Trek daarna je eigen conclusies (waarbij iedere conclusie goed is).
Uit persoonlijke ervaring ben ik van Paul’s kwaliteiten overtuigd.
logates zei
Beste Rick en Boucheron,
Bedankt voor jullie reacties. Allereerst: ik beweer nergens dat Paul Jacobs een oplichter is of “de boel loopt te flessen”. Ik concludeer slechts, gebaseerd op het fragment dat mij werd gestuurd, dat de meest logische verklaring voor wat hij doet coldreading is. Ik heb het sterke vermoeden dat, indien Paul Jacobs coldreadingtechnieken gebruikt, hij dat wellicht niet doorheeft en echt gelooft in zijn gaves.
Wie weet? Misschien is hij werkelijk paranormaal begaafd. Dat is dan voor mij persoonlijk niet uit het hierboven besproken fragment gebleken. Een eenvoudige test kan uitsluistel bieden, maar ik betwijfel of Paul Jacobs daar zijn medewerking aan zou willen verlenen!
@Boucheron. Je schrijft goed luisteren, maar wat ik heb geschreven is exact wat er gebeurt in het fragment. Ik kan nu nog wel een keer het hele verhaal afsteken, het zal echter hetzelfde blijven.
Groet,
LOGATES
Kevin zei
Boucheron schrijft:
Wat betreft de vergelijking medium-concertpianist: dit is in veel gevallen totaal geen misplaatste vergelijking. Wanneer je er verstand van zou hebben, zou je dit zelf alleen maar kunnen beamen. Een goed medium dient zichzelf te ontwikkelen en te oefenen. Iedere dag weer. Daar waar een concertpianist geen fouten maakt (logisch want zijn “werk” staat voor hem op papier, moet een medium bewijzen dat hij goed kan vertalen vanuit de kosmos. Daar is dus dat vele oefenen voor. En dan kan er inderdaad wel eens iets verkeerd vertaald worden.
Deze informatie is niets waard zonder een bron. Hoe kom jij aan deze informatie? Waarom kan jij beoordelen wat een medium ‘goed’ maakt?
Je wekt in deze alinea de indruk dat je verstand hebt van het medium zijn. En de zin ‘Wanneer je er verstand van zou hebben’ bewijst dit.
bij 11.5 voelt Jacobs een vader, maar zegt dan duidelijk dat het meer voelt als een stiefvader. Goed luisteren.
Ja, pas nadat Reinoud bevestigd heeft dat hij gelijk heeft. Dit wordt ook uitgelegd in het bovenstaande artikel, namelijk bij 11:24. Daar melkt hij zijn hit uit. Goed lezen.
De juwelenhit is de doodnormaalste zaak, want nagenoeg iedereen laat wel iets achter.
Wat is ‘iets’? Ik snap niet precies wat iets is, en dat geef jij ook niet aan. Onduidelijke zin.
En nagenoeg geef je zelf nu ook een gedeelte van de overtuigingskracht van cold reading aan: iedereen heeft wel voorwerpen (bijvoorbeeld juwelen, favoriete zippo, sleutelhanger) die kenmerkend zijn. Als ‘medium’ zou ik daar ook naar gaan gokken.
Het feit dat de vrouw in het publiek het even niet weet kan komen omdat het een zeer recentelijk overlijden betreft en de schrik dat het hier om haar stiefvader ging.
Als iemand een goede relatie met een (stief)ouder heeft dan weet die persoon vast wel of de overledene een ring droeg of niet.
Ach, ik kan eigenlijk op ieder punt van kritiek wel een weerwoord hebben, maar de tijd ontbreekt me.
Je beweert nu dat je nog veel meer weet dan dat je geschreven hebt, maar vertelt niet wat; lekker overtuigend. Je hebt blijkbaar wel tijd om op internet blogs te lezen en een reply te geven, maar je hebt niet genoeg tijd om het te vertellen.
Als dit zo belangrijk voor jou is dan kan je ook wel de tijd vrijmaken om dat overtuigend te maken.
Een persuasieve tekst bevat argumenten om het overtuigend te maken.
En in jouw tekst zit geen enkel argument.
Wanneer je echt objectief wilt oordelen en ik ben er van overtuigd dat dat hier niet gebeurd, moet je de persoon eerst maar een live en over een langere periode aan het werk zien, dan zul je ervaren dat deze man er geen enkel belang bij heeft de boel te flessen.
En natuurlijk heeft hij belang bij om de boel op te lichten, hij verdient er namelijk bakken met geld mee.
Jouw eigen stuk tekst is ongefundeerd, want er zit geen enkel onderbouwd argument in. En dat maakt het niet overtuigend.
Vincent Paulissen zei
Het is altijd opmerkelijk dat mediums beweren contact te hebben met geesten van overledenen, maar kennelijk altijd keer op keer een bevestiging nodig hebben c.q. aanvullende informatie van de achtergebleven geliefde of familielid. Als er echt contact was met de geest van de overleden persoon dan had hij dat ook die persoon kunnen vragen. Het lijkt me niet in het belang van de overledene om informatie achter te houden of wel? Trouwens wat is het belang van een medium om dingen te vertellen die de overledene al weet. Allemaal fake!
Geloof in wat bewezen is. Voor leven na de dood is nog geen bewijs gevonden, noch oor het bestaan van een ziel of aura.
Martijn zei
Als je weet of je een reading voor een man of vrouw doet dan is het al een stuk makkelijker om je op statistische feiten en geslachtsgebonden eigenschappen te richten. Wat me vandaag pas op viel is dat Paul Jacobs er even van uit gaat dat de persoon waar hij een reading voor doet een man is. (Op 11:04) De ondertiteling geeft echter aan dat Paul Jacobs “hij of zij” zegt. Op 12:34 verteld Oerlemans dat het een vrouw is waar hij de reading voor doet. “She is in tears.” Hij kan daarna wat meer gefundeerd de juwelen-routine in. Misschien dat hij daarom voor de zegelring gaat. Ik heb het idee dat je als man eerder een zegelring als een trouwring aan je (stief-, pleeg-, schoon)dochter doorgeeft. En wat voor ringen dragen mannen op leeftijd nog meer..?
De afsluiter heeft nog een leuk dingetje in zich zitten. Paul Jacobs weet nu dat het een stiefvader is waar de vrouw een positieve emotionele band mee had (Dank je, Oerlemans). Hij zegt dat de man haar bedankt voor dat ze hem nam zoals hij was. Acceptatie lijkt me iets waar een stiefvader op uit is.
Het is me volkomen duidelijk waarom Paul Jacobs normaal niet op televisie verschijnt. Het is namelijk achteraf kritisch terug te zien. En dan is de ervaring stukken minder “spiritueel” dan tijdens een uitzending. Logates geeft aan dat hij denkt Paul Jacobs een minder begaafde cold reader is. Ik deel die mening omdat hij blijkbaar niet Trickshop.com’s 50 pagina’s tellende “The Art And Science Of Cold Reading” gelezen heeft. Dit bundeltje leest lekker weg (ideaal voor in de trein of file) en geeft o.a. legio statistische feitjes, (gerangschikt op geslacht en leeftijd), standaard zinnen/opmerkingen en de goede tip nooit opnamen van je readings te laten maken. Om al eerder genoemde reden.
Als Paul Jacobs het neusje van de spirituele zalm is dan valt me dit toch wel tegen.
Anneke zei
Het leukste van deze beschrijving over Paul Jacobs is het begin waarin Logates omschrijft dat het filmpje vertoond wordt waarin de lofzang over Paul Jacobs wordt gezongen.
Ik heb nog nooit in het programma de tv show anders gezien.
En dan de concert pianist. Hoe erg is het als die een nootje verkeerd zegt in vergelijking met iemand die zegt dat hij of zij medium is en de grootste onzin uitkraamt tegen de klant. En vervolgens iemand naar huis stuurt met een rot gevoel.
Als Logates en de andere coldreading experts zich zouden verdiepen in het mediumschap en misschien eens een boek zouden willen lezen, zouden ze er misschien achter komen dat een medium het zogenaamde ‘psychic reading’ gebruikt, dat is iets anders dan Cold Reading.
En iedereen kan dat leren, maar om goed te worden zil je moeten oefenen.
De opnames van dit stukje waren natuurlijk veel langer en er is genoeg in geknipt, dus daaruit kun je niet iemand beoordelen.
Martijn, ik ken geen mannen met een zegelring in mijn familie. Mijn vader draagt helemaal geen ring. Dus of dat nou zo normaal is?
Ik heb Paul Jacobs zien werken met blinddoek zonder dat hij antwoord kreeg, dus daar gingen de technieken van jullie niet op.
Iemand met verstand van mediumschap kan een medium beoordelen of deze wel of niet goed is, niet iemand die alleen met cold reading technieken strooit. Net als iemand die geen verstand heeft van voetbal, zich moet opwerpen als expert en een test moet gaan bedenken of die voetballer goed is.
Daarom werkt een medium als Paul Jacobs inderdaad niet mee aan de test van Logates.
En Martijn, de readings van de meeste mediums worden opgenomen.
Vincent, als een medium niet eerst met dingen komt die iemand weet, hoe moet een medium anders bewijzen dat hij of zij contact heeft? Als iemand mij vertelt dat m`n moeder er is en Miep heet ben ik niet overtuigd……
logates zei
Het probleem is Anneke dat jij waarschijnlijk het verschil niet kan zien tussen een medium en een coldreader. Hoe kun je dan weten of iemand wel of niet aan het cold readen is? Ik herken een cold reader van verre en wat Paul Jacobs in dit fragment laat zien is exact hetzelfde als wat een gemiddelde cold reader zou laten zien in deze omstandigheden.
Waarom zou iemand paranormaal begaafd moeten zijn om te doen wat Paul Jacobs doet als hij dezelfde resultaten kan halen met cold reading (en vaak betere resultaten)?
Voordat je weer begint over boeken die ik zou moeten lezen:
Bekijk deze serie filmpjes (acht stuks) en beantwoord deze vraag:
Als Derren Brown niet zo eerlijk zou zijn over zijn bedrog zou je het dan hebben opgemerkt?
Als je deze vraag met “ja” beantwoordt weet je erg veel over mentalisme en zou je geen problemen moeten hebben een serie vragen van mij te beantwoorden waarin ik die kennis test en in dat geval zal ik mijn meerdere in je moeten erkennen en ben ik zeer bereid welk boek dan ook te lezen!
Als je deze vraag met “nee” beantwoordt begrijp je mijn punt en zou je sportief als je waarschijnlijk bent eens een boek kunnen lezen over mentalisme op mijn aanraden. Hebben we hier een deal?
LOGATES
Martijn zei
Beste Anneke,
Ik denk wel dat het verschil tussen psychic – en cold reading mij duidelijk is. Het leuke is alleen dat je met cold reading vergelijkbare (en zie Derren Brown’s optredens voor nog betere) resultaten kunt behalen. Alleen hoef je bij cold reading niet te vertellen dat je met de geest van een overleden persoon te maken hebt.
Ik kan me voorstellen dat je geen mannen met een zegelring in de familie kent. Ik ken die wel en geef toe dat het niet de meest veilige gok is. Dat blijkt ook wel uit het resultaat. Ook de dame in kwestie kon niemand verzinnen. Ook haar vriendin niet. Dus die routine ging niet op. Of hij kreeg het slecht door, net wat je wilt geloven natuurlijk.
Je maakt mij niet wijs dat de meeste readings worden opgenomen. Ik heb nog nooit van een paragnost gehoord die standaard een camera mee heeft draaien. Dat dient simpelweg geen doel. Een jankende nabestaande heeft lijkt mij geen interesse in een video als aandenken. De opgenomen readings die op YouTube terug te vinden zijn, zijn met name die van “paragnosten” die hopeloos door de mand vallen. Inclusief de schaamteloze hot reading gevallen waarbij het medium of een (mede-oplichter) even een praatje met potentiële slachtoffers/uitverkorenen maakt terwijl de zaal langzaam vol sijpelt.
Uiteraard is er gemonteerd maar ik kan me niet voorstellen dat ze alle geloofwaardige zaken eruit gehaald hebben om Reinout Oerlemans voor aap te zetten. Waarom je aanneemt dat ik geen kennis heb van mediumschap is mij een raadsel. Dat je zelf niet de inleiding of zelfs de beschrijving op Wikipedia over cold reading hebt gelezen maak ik op uit het feit dat je denkt dat iemand niet kan cold readen als hij/zij geblindoekt is.
Ik deel de mening van Logates dat niet ieder medium opzettelijk de boel oplicht. Paul Jacobs komt positief en goed bedoelend op mij over, maar ik krijg ook bij hem ontzettend het het gevoel (sorry voor het gebruik van mijn uit de handleiding opgedane woordkeus
dat hij niet begrijpt hoe hij het doet en met een christelijke+new age achtergrond het plaatje met geesten en aura’s in kleurt.
Als ik op net zo’n letterlijke manier als (bij)gelovigen in geesten, god, karma, aura’s zo geloven, zou ik niet uitsluiten dat hij met geesten praat. Maar wat hij doet kan ook zonder het bestaan van vage zaken die als sneeuw voor de zon verdwijnen als je ze wilt testen. Een uit de klauwen gelopen misverstand met zijn oorsprong in het jaar 0. Maar zoals Midas Dekkers gelooft: een deel van de mens als soort. Of van sommige mensen dan.
Martijn zei
Het succes (in het oog van de aanschouwer) van Paul Jacobs ligt denk ik in het feit dat hij met beiden voeten op de grond zegt te staan en zijn leerlingen/klanten er op wijst dat ze niet zweverig moeten doen. (Dat heb ik niet zelf bedacht, dat vertellen ze me in het intro.) Te zweverig gaan doen kan betekenen dat je cliënt afhaakt. Door iemand hier op te wijzen verhoog je de kwaliteit van zijn/haar “gave”. Dit is één voorbeeld van hoe je mensen die readings geven kunt helpen. Zo’n les zoals in het intro te zien is komt iedere reader ten goede. Wat voor soort reader je ook bent of denkt te zijn.
childerik zei
@Martijn: Ik ken die wel en geef toe dat het niet de meest veilige gok is,zoals je stelt en inderdaad dat doet zich toch wel heel frequent voor, daarom ga ik er wel van uit dat Olgilvie min of meer telephatisch begaafd is, deze gevoelige mensen krijgen vangen vaak flarden van gedachten van anderen en om dan vervolgens het plaatje compleet te krijgen, start het vragenvuur, maar ze hebben al een referentiepunt. Dus dat zou je inderdaad een vorm van paranormale begaafdheid kunnen noemen. Met cold reading zou je nooit dergelijke resultaten kunnen behalen. Continue feiten en wetenswaardigwaardgheden van mensen in de zaal benoemen, zo, out of the blue, die hij nooit zou kunnen weten tot (soms) in nauwkeurige details, kan niet meer op toeval berusten.
Het Hiernamaals en geesten van overledenen worden er dan nog maar bij gehaald om de show (m.i.) spectaculair te maken.
logates zei
@Childerik
Welke boeken over cold reading heb je gelezen om die conclusie te kunnen trekken? Ik vermoed geen aangezien je je danig vergist in de mogelijkheden ervan. Bekijk de serie filmpjes in de reactie van mij hierboven gericht aan Anneke voor ongelooflijke voorbeelden van cold reading (en andere trucs).
Je bent waarschijnlijk één van de mensen die denkt dat Derren Brown telepathisch begaafd is (zoals bijvoorbeeld ook Ko van Dijk). Als dat zo is ben je niet in staat het verschil te zien tussen telepathie en mentalisme. Ik heb vrijwel alle boeken die Derren Brown heeft geschreven in mijn bezit en dat is gewoon goochel lectuur; slimme trucs, dat wel maar het blijven trucs.
LOGATES
childerik zei
@Logates; Ik zal het e.e.a. nog eens kritisch beschouwen, ik ging altijd uit van een zekere mate van telepatische begaafdheid van Derek Olgilvie om redenen genoemd in mijn vorige post, zal de filmpjes eens bekijken, ik ben benieuwd of ze mij kunnen overtuigen en ik hierdoor in staat gesteld wordt scherper het verschil te detecteren tussen mentalisme (trucage) en telepatie.(een paranormaal fenomeen) wat in jouw beleving niet bestaat.
De naam Derren Brown zegt mij trouwens niet zoveel, Ko van Dijk evenmin, ik stelde dat Derek Olgilvie waarschijnlijk telepatisch begaafd was, om redenen al genoemd.
Afijn, we zullen zien.
Dtv zei
@Logates
In bepaalde situatie´s heb je best wel gelijk,echter jouw eigen stelling is niets meer en minder dan jouw eigen ervaringen of niet soms.
En waarom zou bijvoorbeeld Ko van Dijk geen gelijk hebben,dat Derren Brown telepathisch begaafd is,
Uitgerekent haal je een voorbeeld over Paul Jacobs aan waar ik erg om jouw moest lachen,jij zegt Ik had het eerlijker gevonden als hij zonder te kijken een bal over zijn rug richting het publiek had gegooid die vervolgens nog een aantal malen doorgegeven/doorgegooid zou worden in een willekeurige richting.
Goh ben jij soms een googelaar van beroep,dit isnamelijk al meer dan 15 jaar een van de trucs van Rastie Rostelie die trouwens dan bewust de boel oplicht daar is hij eerlijk in.
Duidelijk is wel dat jij op het gebied van de parakennis toch wel een beetje te kort schiet.
Ook duidelijk dat jij in het echt nog nooit een echt medium aan het werk gezien hebt,tot zo ver wou ik het hier maar bij laten.
Als je telepatie.(een paranormaal fenomeen) wat in jouw beleving niet bestaat
ziet.
moet je nog wel erg veel leren
Martijn zei
@ childerik, ik ben er van overtuigd dat 0gilvie een oprechte goed bedoelende sukkel is die niet weet waar zijn informatie vandaan komt. Zijn gelovige opvoeding/sprookjes waar sommige volwassenen in geloven zorgt ervoor dat hij een verklaring heeft. (Zoals Usui Sensei, die Reiki populair heeft gemaakt, een boeddhistische uitleg gaf aan iets waar hij zelf ook niet kon verklaren. Als Usui Sensei in Groningen was geboren dan had hij god als de onuitputtelijke energiebron aangemerkt.)
Als informatie die uit je “achterhoofd” komt, uit je onderbewuste, naar voren komt, voelt dit aan als een externe factor. Omdat het sterk afwijkt van hoe je normaal dingen bedenkt. En hoppa, daar is je geest. Want waar komt het anders vandaan? Veel creatieve mensen kennen dit verschijnsel en dit gevoel. Je schrijft en als je opkijkt staat er een verhaal waar je niet precies van weet hoe het daar gekomen is. Er schiet je een melodie te binnen die je maar met moeite helemaal kan opschrijven. Niks bovennatuurlijks aan. Wel als het fenomeen je niet bekend is, en je het bij gebrek aan beter een paranormale verklaring geeft. Wat sommige mensen dus ook te pas en te onpas doen. Kikkers met vijf poten, lichten in de lucht, goochelaars, doen alsof je iemand gedachten kan lezen, etc.
Dat Ko van Dijk denkt dat Derren Brown telepatische gaven heeft, geeft feilloos aan dat Ko van Dijk dus niet heeft begrepen hoe Derren Brown te werk gaat. Nog sterker zelfs: Het geeft aan dat Ko van Dijk niet naar Derren’s eigen verklaring heeft geluisterd. Ook geeft het aan dat Ko van Dijk graag in iets bovennatuurlijks gelooft. Hij zei ooit dat er in Nederland geen goeie paragnosten rondlopen, en dat je daar voor naar Engeland moet. En daar hebben ze Paul Jacobs.
Ik kan je dit “bovennatuurlijke” fenomeen (en nu doel ik op de “telepathie”) even heel kort door de bocht uitleggen (en verwacht een “ooh, zo simpel?” gevoel wat je wel kent als je een goochelboek leest.) : Hij stuurt de gedachten vooraf middels suggestie. Hij leest niets. Hij stuurt. Staat *tig keer uitgelegd en voor gedaan op YouTube. Daarbij is het ook nog eens logisch. Logisch als in voor de hand liggend.
Vergeet niet dat wat mensen niet begrijpen, door hun bovennatuurlijk wordt genoemd. Alsof we het allemaal niet begrijpen. Zo waren veel natuurverschijnselen jaren lang niet begrijpelijk. Alle eigenschappen van een medium komen overeen met met die van iemand die zonder het te weten aan cold reading doet. Alleen geven ze een andere verklaring. En natuurlijk, anders werkt de truck niet. (“Wilt u met uw overleden moeder praten? Ja, dat gaat natuurlijk niet, dood is dood, maar ik kan wel heel overtuigend doen alsof.”) Als je als test eventjes er van uit gaat dat alle paragnosten cold readers zijn die een natuurlijk talent hebben (“gave” in para-lingo) om mensen goed aan te voelen dat blijft het beeld van de paragnost gewoon overeind. Niets wijst erop dat dit niet zo is. Maar het leukste is: Ik hoef niet in eeuwen oude kinderverhalen te geloven om een cold reader geloofwaardig te houden.
150 jaar parapsychologie en 150 jaar geen enkel resultaat. 2000 jaar in god geloven en 2000 jaar alleen vage beweringen van mannen in jurken die er baat bij hebben als jij je mond houdt en door werkt/hun betaalt. Ik heb een mengeling van bewondering en medelijden voor mensen die zo stellig iets het voordeel van de twijfel kunnen geven.
Anneke zei
Logates, ik heb de filmpjes bekeken en ik kreeg een zeer sterk Rasti Rostelli gevoel. Een jaar of 15 geleden maakte hij programma’s voor de lokale tv in A’dam waar ik ook voor werkte en heb zijn kunsten vele keren gezien. Dat alles gebaseerd was op trucs was hij ook erg eerlijk in. Dezelfde hypnose trucs zag ik in de filmpjes van Derrek. Dus het antwoord op je eerste vraag is ja.
Ik bestrijd niet dat je met coldreading technieken vele mensen op een verkeerd been kan zetten. Als ik zie hoeveel mensen Derek volkomen fantastisch vinden en ook het verschil niet weten tussen een psychic reading en een mediamistic reading, is het niet moeilijk om veel mensen om de tuin te leiden. Ik zou een reading van hem moeten krijgen om echt te kunnen oordelen, op tv is dat moeilijk te zien. Het lijkt er nu op dat hij bijzonder goed is in psychic reading.
Ik heb ook eens een artikel gelezen waarin Derren (ik geloof dat hij het was) zich in 1 dag uitgeeft voor medium, astroloog enz. Als ik dan lees wat hij voor informatie geeft zou ik niet overtuigd zijn.
In de filmpjes zie ik een goede mentalist aan het werk, maar geen medium. Heb je ook een filmpje waarin hij zich uitgeeft voor medium?
Ik ben zeker bereid een boek te lezen, want ook dit vind ik erg interessant, zeg maar welke?
Martijn, ik bedoelde met opnemen niet video maar op cd. Alleen de geluidsopname dus.
Het succes van Paul Jacobs ligt er niet in dat hij beweert met beide benen op de grond te staan, hij staat met beide benen op de grond. Maar hij is ook de man die misschien nog wel sceptischer was dan Logates. Medium was het laatste wat hij wilde worden en hij geloofde ook nergens in. En nog is hij de eerste die zal zeggen dat iets onzin is als het zo is. Hij heeft zelf veel gezien en hij heeft veel onderzoek gedaan.
Mijn ervaring is dat heel veel mensen juist de iets zweverige, vage personen geweldig vinden.
Martijn, ik heb nergens gezegd dat jij geen verstand van mediums heb, het stukje over voetbal was in het algemeen bedoeld. Ik weet niet of je er verstand van hebt. Dat zou ik graag van je horen.
childerik zei
@Martijn:
Parapsychologie De parapsychologie is een jonge wetenschap. Ze is in 1882 ontstaan uit de in Engeland opgerichte Society for Psychical Research (SPR). Deze studievereniging stelde zich aanvankelijk ten doel wetenschappelijk onderzoek te doen naar het voortbestaan na de dood.
In 1969 werd de parapsychologie als wetenschappelijke discipline toegelaten tot de American Association for Advancement of Science (AAAS). De AAAS is vergelijkbaar met de Koninklijke Academie van Wetenschappen. Een kleine, maar energieke groep onderzoekers doen onderzoek op (o.a.) Princeton University, New Jersey. Ook aan de westkust van de Verenigde Staten is een instituut gevestigd; het Stanford Research Institute, en we vinden een instituut in San Antonio, Texas. In Europa bestaat een lange traditie van kleine instituten die wetenschappelijk onderzoek doen. In Schotland is dat het Parapsychology Laboratory van de universiteit van Edinburg, waar in 1985 als eerste hoogleraar dr. R. Morris werd benoemd. Tevens zijn er laboratoria aan de universiteit van Freiburg en aan de Sorbonne.
De parapsychologie houdt zich bezig met onderzoek naar vermogens en verschijnselen die zich niet zo makkelijk lijken in te passen in het klassieke natuurwetenschappelijke denken. Parapsychologisch onderzoek heeft o.a. duidelijk gemaakt dat er een psychisch, mentaal en een energetisch proces tussen mensen en waarnemingsvormen kan bestaan die niet met de normale zintuiglijkheid te verklaren zijn.
Enkele van de best gedocumenteerde vroege verslagen van parapsychologische verschijnselen komen van onderzoek gedaan door de katholieke kerk. Door de eeuwen heen heeft de kerk strikte normen ontwikkeld om verhalen over z.g.n. wonderen te beoordelen. De kerk riep het ambt Promotor Fidei in het leven om dergelijk onderzoek uit te voeren. Eeuwen van onderzoek naar wonderen hebben de katholieke kerk een schat aan informatie omtrent paranormale verschijnselen opgeleverd. De katholieke wetenschappers die dergelijke gevallen onderzochten zouden zichzelf de eerste parapsychologen hebben kunnen noemen.
De resultaten van onderzoek die b.v. paus Benedictus XIV in zijn tractaat heeft beschreven, vormen een betrouwbare gids voor wat in de achtiende eeuw over paranormale verschijnselen bekend was zoals; ‘kennis van toekomstige zaken’, ‘levitatie’, ‘dingen uit het verleden’ en ‘verschijningen van levenden en stervenden’.
Tot zover even over de parapsychologie
@Logates:.
Uitzendingen van Char ervoer ik meteen al als ongeloofwaardig, ik wist gewoon dat er een bepaalde methodiek gehanteerd werd hoewel ik nog nooit van Cold Reading gehoord had, ik gooide het maar op haar sterk ontwikkeld psychologisch inzicht en haar gave sterk op een suggestieve mensen te beinvloeden en manipulatief met mensen bezig te zijn, dus voor mij was dat al snel een bekeken zaak. (letterlijke en figuurlijk).
Maar zoals al gesteld, een uitzending Olgilvie, die wel in staat was gebleken mij te verbazen, ga ik nu nog eens uiterst kritisch, gewapend met enige kennis van Cold Reading, bekijken, ik hoop dan tot een duidelijke conclusie te komen omtrent het feit of de man nu werkelijk telepatisch begaafd is, of slechts een sterk getalenteerde mentalist.
Martijn zei
Beste Anneke,
Ik meen dat Derren Brown zich voor medium uit geeft in dit filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=kJ02I6QyagM Maar ik denk dat je die al gezien hebt. Als je niet overtuigd bent dan spreekt dat naar mijn mening in je voordeel, omdat je dan kritisch naar zijn werk kijkt. Helaas gaat dit voor lang niet iedereen op. Maar oog in oog en met een hoop poespas en imponerende verhalen er omheen ben je al een stuk eerder bereid iemands verhaal te geloven. En hierbij doel ik ook op de uitzending met Paul Jacobs.
Ik merk een verschil in de manier waarop wij over Paul Jacobs niet-zweverigheid denken. Hij zegt niet zweverig te zijn, jij zegt dat hij het niet is, en ik zeg dat hij beweert het niet te zijn. Ik heb sowieso gelijk, (want hij zegt het zelf) en jij trekt een conclusie. Ik vindt hem totaal niet met zijn voeten op de grond staan want hij denkt dat hij met geesten kan praten. Ik snap wel dat zijn methode werkt (kijk even naar Zesde Zintuig ster van der Hurk of bijvoorbeeld Jaap van den Bold, stuk voor stuk hele “normale sympathieke jongens”) maar je kunt je wel zo noemen, als je mensen help om met de geesten van overleden te praten dan heb ik daar toch een ander idee over. Maar het is maar waar je de lat legt.
Ik denk wel dat ik wat van het vermeend paranormale af weet omdat ik beide kanten van het verhaal al een poosje volg. Er zijn in beide kampen personen die de nadruk leggen op de verschillen en zo een kloof slaan die misschien een stuk kleiner is dan beide groepen denken. Daarbij heb ik ervaringen op gedaan waardoor ik denk beide kampen best goed kan begrijpen.
Je geeft zelf aan een goede mentalist aan het werk te zien, en geen medium. En ik denk dat je hier de kern van het verhaal raakt. Anderen zien in hem wel een medium, en dat bewijst naar mijn idee dat het niet in het kunnen van het medium/de mentalist ligt, maar in de ogen van de aanschouwer. De bezoekers/gelovers/klanten maken het verschil tussen een psychic- en een cold-reader. En dat geeft natuurlijk te denken. “Poe hee, dat was geweldig! *snif snif* Zeg nou eens, was dat nou cold- of psychic reading?”
Hij houdt een “seance” in dit filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=IDXQTBUCpYw
Ik hoop jij ook.
Of hij zich ook voor medium uit geeft durf ik niet te zeggen maar zal je duidelijk zijn na het kijken hier van. Sorry dat ze zo lang zijn maar ik vindt het persoonlijk leuker om naar te kijken dan naar bijvoorbeeld Het Zesde Zintuig, om maar wat te noemen
Beste childerik,
Dat de kerk door de eeuwen heen zich heeft ingespannen om de vermeende wonderen van hun opperhoofd hoog te houden verbaast me niets. Een betrouwbare gids over in de toekomst kijken en levitatie/zweven is in mijn oren een tegenstelling in termen. Maar zoals ik al aangaf heb ik het vermoeden dat de kerk een tikkeltje (of veel tikkeltjes) bevooroordeeld te werk gaat. Zou een mop wezen: Het is niet te bewijzen dat iemand door keihard te geloven van de grond kan komen. En om die reden verklaren ze het als een fabeltje. Maar de dinosaurussen zaten wel samen met Noach in één boot.
Als er ook maar één “onderzoek” negatief uit zou vallen maken de heren anti-reclame en valt de hele groep christen-extremisten over hun heen. Er zijn er nu al genoeg die denken dat de paus de belichaming van Satan is. Nee, die luxe kunnen ze zich niet permiteren, net als het openbaar publiceren van details van de tests, zodat wij die thuis ook na kunnen doen.
De kerk moet wel zogenaamd grondig onderzoek doen want je kunt niet zomaar iedereen heilig verklaren. Want dan gaat het bijzondere er al snel af.
Neem nou St. Nicolaas (Jazeker, de stemming zit er al goed in.) Deze ongetwijfeld goeie gozer heeft volgens de kerk destijds graan vermenigvuldigd en zo een hongersnood voorkomen, door SUPER hard, onvoorwaardelijk en mega oprecht te geloven een storm tegen gehouden en, last but not least, jongetjes tot leven gewekt die vermoord, in stukken gesneden en gepekeld waren. Allemaal hartstikke echt gebeurd volgens de katholieke kerk. En die club doen nog veel meer betrouwbaar onderzoek? Ik heb zo mijn bedenkingen.
Link naar de wonderen van St. Nicolaas: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Myra#Wonderen
Anneke zei
Hoi Martijn,
Ik heb die filmpjes gezien maar ik zag er geen medium in. Nu kun je mensen met een paar woorden al overtuigen, dat verbaasd mij ook elke keer weer. Als ik zie bij Char dat ze uiteindelijk een naam raad en mensen zijn dan overtuigd dat ze communiceert met overledenen? Dat komt door de onwetendheid van mensen. Derek wakkert de boel nog eens aan door z’n kwade geesten theorieen.
Een medium gebruikt psychic reading en mediumschap in een consult. Een psychic reading en cold reading vind ik toch 2 andere dingen die misschien wel veel op elkaar lijken maar er zit een verschil in.
Met coldreading gebruik je puur trucs en wat je aangeleerd hebt, maar een psychic reading gebruik je je gevoel. Beide kun je leren. Derek vind ik een erg goede psychic reader met hier en daar misschien een cold reading truc erin. Maar ik geloof niet dat hij alleen technieken cold reading gebruikt, maar dat kan je niet beoordelen voor de tv.
Wat Paul Jacobs betreft gaat het om de term ‘zweverig’. Wat versta jij onder zweverig? Zweverig is vaag, duizelig, onduidelijk. Ben je zweverig als je gelooft in de communicatie met overledenen?
Paul Jacobs is heel goed in staat om uit te leggen op een duidelijke manier hoe hij werkt. De bewijzen die hij geeft in een contact zijn geen vaagheden, maar duidelijke alledaagse dingen. Paul heeft vele seances meegemaakt met Gordon Higginson en dingen gezien die uiteindelijk niet te verklaren waren. Maar hij heeft niet alles klakkeloos aangenomen.
Dus als jij iemand zweverig vind die met overledenen communiceert dan is Paul zweverig. Ik zie dat anders. Ik vind iemand niet bij voorbaat zweverig als degene zegt medium te zijn.
In 1882 is er al een vereniging opgezet op het spiritualisme te onderzoeken, daar zaten verschillende wetenschappers in, zoals Childerik al aangaf.
Tussen spiritualisme en andere geloven zit een groot verschil. Er is geen bijbel en geen regels die je opgelegd worden zoals in de meeste geloven. De onderzoeken zijn gedaan naar mediums etc. Er zijn artsen bij een seance geweest die een hartslag gevoeld hebben bij ectoplasma. De onderzoeker waren geen gelovers in mediumschap maar de meeste van hun zijn door
alle onderzoeken er toch wel van overtuigd geraakt dat dood niet dood is.
Ik ben het met je eens dat Derren grappig is om na te kijken, zesde zintuig heb ik amper gezien, kon me niet boeien
Ik ga zeker een boek lezen over cold reading, maar ik wacht nog even op de aanbeveling van Logates, welk boek?
Groeten, Anneke
logates zei
Anneke,
Je hebt mijn punt volledig gemist. Mijn vraag was niet of je denkt dat Derren Brown trucs gebruikt, mijn vraag was of je de trucs doorziet! Als dat niet het geval is (en dat is niet het geval gezien je vorige reacties) en mij dus niet precies kan uitleggen hoe hij het één en ander voor elkaar krijgt blijkt dus dat je niet kan zien of iemand trucs gebruikt en welke dat precies zijn.
Dit is een belangrijk punt en bewijst nogmaals dat je het principe van bewijslast niet zo snel moet loslaten. Als je iets ziet dat je niet kan uitleggen is op je gevoel afgaan om de echtheid ervan vast te stellen niet voldoende. De norm zou in dat geval moeten zijn dat je het niet gelooft totdat er bewijs is (empirisch of overtuigend statistisch bewijs wel te verstaan).
Ik doorzie de trucs die Paul Jacobs gebruikt in bovenstaande filmpje wel en kan dat zelfs op simpele wijze aantonen als dhr. Jacobs mij daartoe de kans zou geven. Je stelt dat ik niet gekwalificeerd zou zijn als “paranormaal onderzoeker”. Daar kan ik in meegaan, ik ben echter wel in staat om het gebruik van cold reading technieken uit te sluiten. Als dhr. Jacobs daarna nog zijn kunsten zou kunnen vertonen is hij zeker paranormaal begaafd, maar dat betwijfel ik dus ten zeerste (vooralsnog de verstandigste houding als je “bewijslast” in ogenschouw neemt).
Ik zag ooit illusionist Lance Burton zijn eigen hoofd eraf schroeven en er daarna mee weglopen onder zijn arm terwijl hij gewoon doorpraatte. Ik ben er nog steeds niet uit hoe hij dat heeft gedaan, maar ik denk dat trucage zeker een optie is. Als Burton zou beweren dat hij echt zijn hoofd eraf heeft geschroefd zal hij dat eerst moeten bewijzen voordat ik hem geloof (hij zou bijvoorbeeld in een afgesloten ruimte met alleen zijn onderbroek aan zijn hoofd eraf kunnen schroeven). Zo werkt bewijslast en dat zou jij eigenlijk ook wat vaker kunnen toepassen, zeker in het geval van paragnosten.
LOGATES
Goed boek om mee te beginnen over coldreading:
The full facts of cold reading
Martijn zei
Beste Anneke,
Het enige aantoonbare verschil tussen cold reading en spychic reading is de verklaring. Het verschil volgens jou is dat je bij psychic reading gebruik maakt van intuïtie of gevoel. Om het verschil dus te snappen moet je helder hebben wat gevoel precies inhoudt. Naar mijn idee mij is “gevoel” een sensatie op basis van indrukken die je bewust maar ook onbewust hebt opgedaan. (Zie hiervoor Derren Brown’s stukje met de mensen van het reclamebureau. Zij maken een ontwerp op basis van hun intuïtie en gevoel, oftewel op basis van duidelijke en subliem opgedane instructies).
Het grootste deel van wat je op een dag aan indrukken verwerkt gaat in je “achterhoofd” zitten en is meestal niet direct oproepbaar. Dat neemt niet weg dat deze informatie geen rol meer speelt bij het verwerken en beoordelen van dagelijkse situaties. En je ervaringen natuurlijk. Hoe ouder je bent, hoe vaker je het hebt zien gebeuren dat iemand na een kijkoperatie en een keer of twee dotteren uiteindelijk een tijd later aan een hartaanval komt te overlijden.
Naar mijn idee is intuïtie of gevoel dus geen bovennatuurlijk iets maar kan hier wel voor worden aangezien. Vooral door mensen die toch al in god, de heilige geest en andere mythen geloven. En als dat het verschil maakt tussen psychic en cold reading is psychic reading dus niets paranormaals, maar gewoon een niet goed begrepen maar dood normaal verschijnsel. En tot nog toe kan ik geen manier vinden om deze theorie onderuit te halen. Suggesties zijn uiteraard welkom.
Paul Jacobs “vergeet” misschien dat het Reinout Oerlemans was die liet weten dat het om een stiefvader ging. Wat Jacobs opgooide was een vader, stief- of pleegvader. Daar vallen nagenoeg alle mannen onder die gestorven zijn. De ondertiteling is niet correct en laat de meest voor de hand liggende optie (vader) in het voordeel van Jacobs vervallen. Zodra Jacobs weet dat het om een stiefvader gaat zegt hij dat hij dat wist. Achteraf dus. Knap hoor. Jacobs vat alles samen alsof hij alles heeft bedacht of “doorgekregen” maar als je goed hebt opgelet zie je dat dit niet zo is.
De “intelligentie in de spiritworld” is in dit voorbeeld niets anders dan het vergeten en het onder invloed van emotie verkeerd beoordelen van wat Jacobs vertelt.
De verhalen van “wetenschappers” of uiterst kritische mensen die bevestigen dat iemand kan vliegen, ectoplasma met een hartslag etc, zijn mij ook bekend maar het zijn helaas altijd verhalen van 100 jaar of langer geleden. Niemand die het gezien heeft leeft nog, de details van de proef of proeven zijn onbekend of ze worden zogenaamd in een doofpot bewaard. het overstijgt nooit het niveau van een urban legend.
En dit alles dus even los van de regels van de logica en Occam’s Scheermes.
Boeken zijn leuk maar ik kan iedereen aanraden de basale theorie van cold reading een op te zoeken en een hoop Derren Brown te kijken. Daarnaast alles wat je kan vinden door iedere willekeurige paragnost of hoe ze zich dan ook noemen.
Hoe vaker je het ziet, hoe makkelijker je het herkent.
Anneke zei
Logates, ik zie inderdaad dat het trucs zijn.Ik zie dat hij de mensen eigenlijk van te voren vertelt wat ze moeten doen.
Maar wat ik al eerder aangegeven heb is het verschil tussen cold reading en psychic reading. En Martijn, je hebt mij niet horen zeggen dat dat paranormaal is. Het is juist iets dat iedereen kan leren. Daar is niks geheimzinnigs aan. En veel mensen die naar een medium gaan krijgen een psychic reading omdat ze daar ook om vragen. Het interesseert de mensen ook weinig merk ik, want als ik probeer uit te leggen dat Derek aan psychic reading doet wordt dat 9 van de 10 keer van tafel geveegd.
Omdat het op elkaar lijkt, is het moeilijk te zeggen wat een medium doet. Elk mediamiek contact bestaat uit een stukje psychic reading. En er wordt ook constant naar gekeken of het psychic of mediamiek is. Dus Logates als jij het psychic reading, coldreading technieken noemt, dan kun je dat inderdaad bij elk medium zien.
Ik heb ook testen gezien van 2 mediums die dezelfde persoon een reading gaven (apart van elkaar) en met dezelfde bewijzen kwamen. Allebei dezelfde cold reading trucs? Of allebei in contact met de geestenwereld?
Ik vraag me af of een goede Cold reader met duidelijke bewijzen kan komen om mij te overtuigen dat hij of zij een medium is. Dan zou je misschien een cold reader en een medium dezelfde persoon een reading moeten laten geven.
Maar dan moet je eerst van te voren vaststellen wat een goed bewijs is. Niet iedere man in de wereld is vader namelijk Martijn. Ik ken een hoop mannen die overleden zijn en mijn vader leeft gelukkig nog. Je hebt broer, vriend, kennis, buurman, oom, opa, oud oom, collega, zwager, neef, drinkmaatje enz. Vader, stiefvader, ligt erg dicht bij elkaar.
Alle onderzoeken zijn niet van 100 jaar terug, er zijn nog veel mensen in leven die de seances van Gordon Higginson meegemaakt hebben. Hij stond bekend om zijn fysieke mediumschap. Logates, de mediums werden in een kast opgesloten, vastgebonden, kamer doorzocht, mensen gefouilleerd enz. voor de seance. Zo ook met Gordon Higginson die in 1994 is overleden, dus toen waren ze niet achterlijk. Paul Jacobs zijn stokpaardje is bewijslast, juist omdat hij ook altijd sceptisch is geweest. En de bewijslast is allemaal te vinden in de bilbliotheek van Stansted Hall in Engeland.
Maar ik vraag me af Logates, als jij een reading zou krijgen, volgens jouw regels en er zou gezegd worden (voorbeeld) dat je vader is overleden, hij had alvleesklierkanker, hij was dominee, woonde in Groningen, heeft als hobby kleiduivenschieten gedaan en ijshockey, ging op vakantie naar Frankrijk waar hij een 2e huis had, hij heeft jou een brief nagelaten die jij bewaart in een bruin doosje, het was een strenge man, bij z’n begrafenis was alleen z’n vrouw en kinderen aanwezig, jij wilde iets zeggen maar het lukte niet enz.
Stel dat bovenstaande beschrijving juist is, zou je dan geloven dat het een truc is of dat je het niet kan verklaren maar nog steeds geloof je niet dat het van je vader komt?
Wanneer ben jij te overtuigen?
Ik ga je boek in ieder geval lezen. Dank je.
Anneke
Hanky zei
Beste Anneke,
Er zijn misschien buiten TV-kaders nog wel een handvol naïeve zich paragnost of medium of helderziende noemenden die zich misschien niet helemaal zelf bewust zijn van de door hen ‘noodzakelijk’ toegepaste cold reading om iets ‘onbekends’ over anderen te kunnen zeggen (wat ze naar hun eigen gevoel dan ook niet ‘zomaar’ weten). De graag instemmende klant gaat daarin dan ook nog vaak en graag mee. (Men heeft een reden om naar zo iemand toe te gaan: men heeft een probleem of een verlangen naar contact met een overledene.) Dat zou je nog enigszins onschuldig kunnen noemen. Maar men moet ook die paragnost of dat medium of die helderziende niet in die illusie laten!
Hoe meer echt specifieke gegevens echter, des te groter is de kans dat er sprake is van hot reading. Het medium of de paragnost of de helderziende in kwestie was van tevoren op de hoogte van deze informatie. Hot reading is oplichting van de kwalijkste soort (ook al vroeg men er desnoods geen cent voor).
(Voor het goede begrip: het maakt totaal niet uit hoe de persoon zich noemt, als je als criterium stelt: informatie die men niet ‘gewoon’ verkregen zou hebben via de normale zintuigen, -of ongewikkelder gezegd via waarnemen, zich herinneren of logisch redeneren).
Mocht je ooit zo een reading krijgen: onmiddellijk vertrekken: oplichting, honderd procent zeker, daar is in de parapsychologie meer dan voldoende onderzoek naar gedaan.
Martijn zei
Beste Anneke,
Ik denk dat we dan een misverstand hebben over wat wij beiden verstaan onder een psychic reading. Ik ging hier uit van en reading door een psychic, iemand die meent op paranormale wijze met geesten van doden te kunnen praten.
Ik wil niet muggenziften maar Paul Jacobs zegt niet direct dat het om haar vader gaat. Het gaat om een vader. Je broer, vriend, kennis, buurman, oom, opa, oud oom, collega, zwager, neef, drinkmaatje enz. kunnen allemaal vaders zijn. Als je ziet waar hij mee weg komt lijkt me dit ook geen enkel probleem. Maar met een zaal vol 50-plussers (hij komt niet geblinddoekt binnen en weet dat hij niet bij “De Wereld is Mooi” met K3 te gast is) is het bijzonder als je er naast zit.
Maar nogmaals, het gaat om het geheel, en als je de reading in zijn geheel bekijkt, zijn geijkte woordkeus, zijn doordachte (of “doorvoelde”, als hij het niet al lang instinctief doet) en op meerdere manieren uit te leggen berichten dan blijft er in dit optreden niet zo bar veel van hem over.
Ik kan me ook niet aan het idee onttrekken dat mensen die een reading krijgen (en dus in dit soort dingen geloven) ook denken dat de geest aanwezig is en hun antwoorden dus kan horen. Draagt geweldig bij aan de ja-status, lijkt me. Maar dat is een inschatting van mijn kant, ik geloof niet in geesten (in de vorm van transparante intelligente restanten van een levend mens die hun tijd doorbrengen in “de spirit world”) en kan dat dus niet aan mezelf toetsen.
Maar we moeten dus naar Engeland om keiharde bewijzen voor het bestaan van geesten te vinden maar niemand neemt echt de moeite. Dat Paul Jacobs altijd sceptisch zal ik dan maar aannemen.
De informatie die je hier boven voor Logates noemt is natuurlijk ontzettend specifiek en er is wel wat meer nodig dat een beetje cold reading om dit naar boven te krijgen. De vraag is natuurlijk wel hoe deze informatie naar boven komt. Op dezelfde manier als waarop Jacobs verteld dat het om een stiefvader gaat? Of de manier waarop hij aan het eind van de reading alles op somt alsof hij die dingen verteld heeft?
Bij iedere poging om aan te tonen dat er zoiets bestaat als een geestenwereld komen mensen met uitgespuugde klontjes kaas (ectoplasma) speciale fotocamera’s die zogenaamd geesten kunnen fotograferen (infrarood… zucht), uitgeknipte foto’s omwikkeld met glaswol (of nog erger, de foto’s met Helen Duncan (geesten van papier maché!) doorzichtige mediums, oncontroleerbare beweringen door mensen die leven van dit bijgeloof en een eindeloze stroom aan meerdere malen ontmaskerde fraudeurs. Nog een los van alle andere “paranormale” fenomenen die al lang aantoonbaar verklaard zijn zoals “flying rods”, “orbs” en nog legio natuurkundige effecten.
Daarbij geloof ik niet in god en voel ik niet de noodzaak mijn leven op te vrolijken met bijgeloof. Ik ben niet bang voor de dood en en religie is een oplossing voor een probleem dat ik niet heb. Dus bij mij ontbreekt de fundering voor nog meer bijgeloof. Ik ben niet ziek, ik heb geen ratio verdringende drang mijn dode oma weer eens te spreken en zie door de metaforen die de kerk(en) als waarheden verkondigt.
Als iemand mij een hele reeks dingen kan vertellen die “die persoon nooit kan weten” dan lijkt het me nog altijd meer voor de hand liggend dat deze persoon een praatje met mijn buurman heeft gemaakt. Waarschijnlijk om beter contact te kunnen krijgen met de spirit world.
Ik begrijp mensen die in dit soort dingen geloven wel. Laatst vertelde iemand op dit blog dat ze geloofde omdat dat voor haar het leven makkelijker maakte. Erg dapper om dat zo te zeggen. En het is ook zo makkelijk om in dit soort dingen te geloven. Veel verschijnselen vragen veel inspanning om verklaard te worden. Maar te verklaren is het. En dat is wat mij zo boeit aan dit hele gebeuren. Mensen geloven in dit soort dingen ook al gaat het vaak lood recht tegen hun verstand in. Zoals Midas Dekkers zegt maakt dit blijkbaar deel uit van de mens.
Anneke zei
Hey Martijn,
Een psychic reading is een ander woord voor aura lezen, oftewel de energie van een persoon. Daar heb je geen trucs voor nodig, maar je moet het wel oefenen. Dat moet je bij cold reading ook.
Omdat alles wat je meemaakt in je onderbewuste staat opgeslagen kun je dus ook informatie over overledenen krijgen via een psychic reading. Klinkt ingewikkeld en daarom was mijn eerdere bewering dat alleen een medium een ander medium kan beoordelen.
Bij vader gaat het om haar vader, heeft geen zin om de vader van de buurman te benoemen.
Ik heb expres zulke duidelijke feiten in het voorbeeld genoemd want dat zijn nl de bewijzen waar Paul Jacobs normaal gesproken komt. Ook voor een zaal met een paar honderd mensen moet je specifiek zijn anders steken 100 mensen hun hand op.
Jij heeft al aan dat als je zo’n specifieke reading zou krijgen dat er informatie vooraf is verstrekt. Geloof me, ik heb informatie gehoord over mijn opa die ik zelfs na moest vragen. En dan geen vage dingen maar hele specifieke dingen zoals een been wat hij mistte. Dus informatie die niet uit mijn onderbewuste gehaald kon worden omdat ik de beste man nooit gekend heb.
Ook Hanky heeft gelijk over oplichting dus daarom werken mediums ook niet mee aan testen. Want met welke specifieke informatie ze ook komen, het is hot of cold reading.
John Edward en Alisson Dubois hebben zich vrijwillig laten testen, ze hadden 90% van de informatie goed en nog werd er een reden gevonden om ze ongeloofwaardig te maken.
Dus het is niet eerlijk om te testen omdat jullie toch niet willen geloven dat er een geestenwereld zou bestaan. En natuurlijk mag je naar andere verklaringen zoeken, doe ik ook. Maar soms zijn die er niet.
Dus daarom, je kunt een test willen doen met mediums zoals Logates maar dan zal hij zich toch beter moeten verdiepen in hoe het werkt. Je zult het verschil moeten weten tussen een psychic en mediamistic reading. Weten hoe een medium aan de informatie komt etc.
Zoals hij in de test zet moet er een naam gezegd worden, waarom? Ik hoor liever bewijzen zoals werk, hobby’s, specifieke karakter eigenschappen enz.
Uitgespuugde klontjes kaas?????? Lijkt dat op ectoplasma. Wat ik heb gehoord is het een koude mistige substantie( die info komt van iemand die leeft en het zelf gezien heeft). Helaas vind je overal fraudeurs dus ook onder de mediums, maar Estelle Roberts en Gordon Higginson zijn nooit als zodanig ontmaskert, en zij waren toch heel bekend.
Misschien moet je het boek van Arthur Findlay eens lezen. een wetenschapper die jarenlang een medium gevolgd heeft. Als je het onderwerp interessant vind ben ik benieuwd wat je daarna zegt.
Je kunt ook nog het boek van Paul lezen, daarvoor hoef je niet naar Engeland;-) En hij is ook regelmatig in Nederland.
Ik ben ook niet bang voor de dood, ook niet ziek, heb geen problemen waardoor ik naar de kerk moet, en ben verre van zweverig, ben de eerste die zegt dat het aan de elektra ligt als de lampen flikkeren enz., maar ik vind het mediumschap bijzonder interessant.
Ik geloof ook niet in een bijbel voorgekauwd verhaal ,maar als mensen dat wel willen omdat het ze troost biedt, waarom niet. Zolang ze er andere mensen niet mee lastig vallen of dieren offeren enz. En troost is vaak wat mensen zoeken. Als een medium daarin kan helpen en die mensen kunnen eindelijk door met hun leven, ook al vinden jullie het oplichterij, waarom niet.
Er zijn veel dingen niet te verklaren en niet alles is dan gelijk paranormaal maar het zet je wel aan het denken.
Ik ga binnenkort trouwens wel naar Engeland, kan ik gelijk dat boek kopen wat Logates aanraadt
Martijn zei
Die uitgekauwde stukjes kaas waren vermengd met nog een hoop andere rommel (waaronder urine) en het leek mevrouw Helen Duncan blijkbaar een overtuigende manier om mensen te doen geloven dat ze ectopasma opgaf. Hele horden mensen geloofden haar.
Het was in ieder geval niet James Randi die Allison Dubios getest heeft. Hij heeft haar een aanbod gedaan maar ze reageerde afwijzend, zelfs beledigend. Haar argument was dat Randi dan geen baan meer zou hebben. Ze is de goedheid zelfve. http://www.randi.org/jr/040805how.html#12
Om een aura te lezen moet je het eerst kunnen zien, lijkt me. Nu kan niemand me uitleggen waarom je een aura op geen enkele manier zou kunnen meten. En de enige test die ik me kan voorstellen is er eentje zoals deze: http://www.youtube.com/watch?v=OZeQGld5QBU
Estelle Roberts kreeg haar berichten via de geest van een indiaan, Rode Wolk genaamd. John Edward is er van overtuigd dat de stand van de hemellichamen invloed heeft op ons leven. Je zult ook niet deze test (of liever gezegd, analyse) bedoelen waarbij hij 15% goed heeft: http://www.randi.org/jr/2006-04/042106edward.html
Ik heb geen reden om in een geestenwereld te geloven want hoe meer ik kijk hoe minder reden ik daar toe zie.
Dat mensen troost zoeken en allemaal hun ding willen geloven is zo waar als een koe maar spreekt eerder tegen het bestaan van paranormaal dingen dan in het voordeel. Het lijkt me echt geweldig om in een land te wonen waar mensen superkrachten hebben maar het komt er steeds niet van. Ik wil en niet per sé niet in geloven maar het doet zo ontzettend aan als een sprookje voor volwassenen.
Kinderen hebben nog volwassenen die op een bepaald moment zeggen dat zij het waren die hun schoentje vol stopten, maar wie vertelt het de volwassenen dat je niet naar de hemel gaat of in een ander lichaam terecht komt als je dood gaat. Sommige dingen zijn nu eenmaal net zo saai en dood als ze klinken.
Hanky zei
Beste Anneke (en ook Martijn in dit geval),
Je bent jong en je wilt wat, was ook ooit een VVD-kreet. Allemaal hartstikke mooi, maar je moet ook wel lezen cq luisteren naar wat er gezegd wordt,
Duidelijker: Twaalf paragnosten, de helft mediums, de helft ‘gewone’ helderzienden, werden vijf jaar lang getest onder de meest uiteenlopende, ook 12, omstandigheden om hun ‘gave’ te laten zien. Resultaat: niente ‘paranormaals’.
Wat betekent het dat je daar zo gemakkelijk overheen leest? Bij Logates is er een link naar de stichting Skepsis. Daar kun je daarover een heel boek vinden ‘Helderiendheid bekeken’, waar een en ander redelijk haarfijn uit de doeken wordt gedaan.
Het is een boek van vrijwel vlak na jullie geboorte waarschijnlijk, maar desondanks. De intelligentie om het te begrijpen, heb je. Try.
childerik zei
@Hanky: Je doelt waarschijnlijk op het boek dat door Henk Boerenkamp geschreven is, deze man heeft dus de wijsheid in pacht, legt alles haarfijn conform zijn eigen bevindingen uit en Voila probleem opgelost. Veel experimenten onder wetenschappelijke condities uitgevoerd op gebied van Helderziendheid zullen op dit terrein nooit duidelijkheid kunnen verschaffen, simpelweg omdat de geestesgesteldheid van de degene die het experiment uitvoert en van degene die het ondergaat een zeer belangrijke rol spelen, dat is nu juist niet controleerbaar zelfs ongrijpbaar net zoals de wisselende stemming van een mens, dat ligt allemaal veel te subtiel, dit geldt ook voor experimenten inzake telepatie, weer een ander paranormaal fenomeen.
Deze (telepatische) indrukken, gewaarwordingen zijn veel zwakker dan zintuigelijke prikkels, het zijn uiterst subtiele signalen die vaak zich op een subliminaal niveau (onder de drempel van het waakbewustzijn) zich manifesteren, misschien zou jij je daar dan ook eens wat meer in moeten verdiepen. Het valt me trouwens wel meer op, dat velen op dit Blog paranormale fenomenen afserveren terwijl ze zich er nog nooit in verdiept hebben en eigenlijk helemaal niets van weten..
Lees dan naast dat boek van Henk Boerenkamp @Hanky, ook eens een boek van Arthur Findlay, heb je twee referentiekades van waaruit je tot een eindconclusie kunt komen, wie weet wordt je nog wel verrast.ook.
Het is maar wat je als kennis en waarheid ziet en waaraan je het ontleent of wil ontlenen.
Groet,
Childerik.
Anneke zei
Martijn, jullie komen altijd met James Randi aan, een goochelaar die mediums test. Een zelf uitgeroepen tester van mediums, net als Ko van Dijk op een ander blog zich de mediumkenner van Nederland heeft benoemd. Ook Gordon Higginson heeft voor de eer bedankt. Er valt namelijk geen eer aan te behalen want zoals ik al eerder schreef, al komen ze met de meest overtuigende informatie het wordt toch afgedaan als hot of col reading dus wat valt er te bewijzen?
Hanky, ik ken de stichting Skepsis, daarvoor geldt ook bovenstaande.
Zolas Childerik al schrijft, er zijn veel mensen op dit blog die zich er niet echt in verdiept hebben, ze hebben alles van skepsis tot James Randi gelezen maar weten niet hoe een medium werkt. Zolang je niet weet hoe een psychic reading werkt kun je er niet over oordelen. En iedereen kan dat leren. Ik heb me ook niet zo uitgebreid verdiept in cold reading zo als Logates maar ik ben wel bereid een boek te lezen er over.
Nogmaals, ieder z’n eigen ding. Geloof wat je wil en Hanky, lees ook eens het boek van Arthur Findlay.
Groeten, Anneke
logates zei
Anneke,
Het lijkt erop alsof je bewust een logisch protocol inzake het paranormale negeert. Ik wil je bij deze hopelijk voor de laatste keer wijzen op het principe van “bewijslast”. Zolang er geen empirische en/of statistische bewijzen bestaan om de echtheid van een paranormaal fenomeen te bevestigen hoef ik me niet te verdiepen in “hoe een medium werkt” (volgens het medium zelf dan, ik ben tot nu toe alleen trucage tegen gekomen). Net zoals jij niet hoeft te verdiepen in de Onzichtbare Paarse Mammoet voordat je kunt beweren dat hij niet bestaat; het is namelijk aan mij om te bewijzen dat hij wel bestaat, zo werkt het nu eenmaal met bizarre claims.
Boeken met ooggetuigen verslagen van scéances en mediumsessies zijn geen bewijs Anneke; de bewijzen dienen namelijk vastgesteld te worden in fraudevrije gecontroleerde condities en door meerdere onafhankelijke waarnemers.
Die condities kunnen inzake het paranormale eigenlijk alleen worden gecreëerd met behulp van een mentalist zodat men er zeker van kan zijn dat trucage wordt uitgesloten. James Randi geeft mensen met gaven die kans: een demonstratie in gecontroleerde condities. Als je eens wat conversaties op http://www.randi.org zou lezen tussen mensen die getest willen worden en werknemers van het JREF kan je zien dat ze er alles aan doen om het de paranormaal begaafde naar de zin te maken. Alle test-condities worden van te voren uitvoerig besproken en een test gaat alleen door als zowel het JREF als de paranormaal begaafde tevreden zijn over de gang van zaken.
Nogmaals Anneke, ik houd me vast aan het principe van “bewijslast”. Ik krijg dagelijks boze mails van mensen die claimen paranormaal begaafd te zijn en het liefst zouden zien dat dit blog verdwijnt. Ik ben altijd bereid deze mensen een kans te geven hun gaven aan mij te demonstreren in fraudevrije condities maar ondanks de grote woorden heeft nog niemand de stap gewaagd. Ze komen met zo’n beetje hetzelfde verhaal als jij: ik zou niet gekwalificeerd zijn om hun gaven vast te stellen. Dat is natuurlijk onzin aangezien de testjes die ik opstel echt heel simpel voor ze zouden moeten zijn, ik sluit slechts de mogelijkheid tot fraude uit. De Test voor mediums op dit blog is een goed voorbeeld van een simpele test; de “claim” wordt per testpersoon vanzelfsprekend aangepast aan zijn/haar wensen. Gebaseerd op wat ik van ze gezien heb ben ik er 200% zeker van dat zowel Ogilvie als Jacobs niet voor deze test zouden slagen. Zoals je zelf kan lezen heeft die overtuiging van mijn kant geen invloed op de test aangezien het “slagingspercentage” van te voren wordt vast gesteld.
LOGATES
Anneke zei
Logates, jij hanteert bewijslast en daarom heb ik jou gevraagd aan de hand van een voorbeeld of jij dat als bewijs zou accepteren. Daarop heb je mij geen antwoord gegegeven.
Jij haalt altijd je paarse mammoet erbij, dat scoort leuk, maar communicatie door een medium met iemand die overleden is kan alleen aangetoond worden door bewijzen over het leven van die persoon.
Ik ken geen paarse mammoetten dus als jij zegt dat ie paars is dat niet te controleren. Maar als een medium de persoon die jij kent neer zet is dat wel controleerbaar.
En niet zo als jij stelt in de test. Als een medium de naam en relatie fout heeft is hij voor de test gezakt. Onzin, niet ieder medium is goed met namen. Kom met manier van overlijden, ziektes, relatie, werk, hobby’s, karaktereigenschappen, specifieke dingen zoals ik in het voorgaande stuk gegeven heb. Sorry, maar stel dat alles wat ik als voorbeeld gaf goed was en de naam niet is de persoon gezakt……………Een naam bewijst minder dan de beschrijving van de persoon. En dan kun je stellen dat de test aangepast wordt aan de wensen van het medium, maar waarom. Stel een goede test op waar ieder medium aan moet voldoen.
Als je een medium wil testen, test dan daar op. Zo worden de mediums in Engeland namelijk ook getest. Daar weten ze waar ze op moeten testen. Iedereen die op het Arthur Findlay College les geeft moet vele testen afleggen. Hij of zij moet voor een grote zaal de juiste persoon vinden en de juiste informatie doorgeven, dat zijn geen vaagheden maar duidelijke bewijzen. (zoals ik in de vorige post heb gesteld) Ik heb een medium telefoonummmers en adressen zien doorgeven, bedragen die nagelaten waren, tijdstip van overlijden enz. Nu zul jij daar gelijk op antwoorden dat het geen emperisch bewijs is, maar dat zegt mij meer dan een naam.
En het door 2 wiskundigen berekende percentage wat goed moet zijn?? Beoordeel je ook hoe goed een voetballer is als hij 2 penalties mist in een belangrijke wedstrijd? Maakt dat dan gelijk dat diegene slecht is in voetballen? Ook mediums zijn mensen die goede en slechte dagen hebben dus daarom is een onderzoek van Arthur Findlay die 12 jaar lang onderzoek gedaan heeft meer waardevol dan een man die zich the Amazing Randi noemt. Er zijn percentages voor aangegeven, daar hoef je geen wiskundige op te zetten.
Ik heb 1x een ongelovige (om het zo maar eens te noemen) een test zien afleggen. Er kwamen veel bewijzen over het leven van zijn moeder. Het antwoord van hem was,”ja dat waren dingen die ik al wist”. Dan vraag ik me af wat zo’n persoon nou wil? Hoe moet je anders aantonen dat het z’n moeder is? Nog zo 1, “ja het klopt, het zal wel een truc zijn”
Een boek met een verslag van ooggetuigen is geen bewijs, maar er zijn meer testen gedaan waarbij alles door verschillende onafhankelijke waarnemers gecontroleerd werd.
Ook al slaagt een medium voor de test dan nog is het geen emperisch bewijs. Het is onmogelijk voor een medium om het 100% te bewijzen. Dat weet jij en dat weet ik ook daarom Logates weet jij ook dat je altijd aan het langste eind trekt. Daarom vraag ik me wel af waarom je dit blog hebt geschreven? Je weet dat het paranormale niet emperisch te bewijzen is dus je hebt altijd gelijk. Is het dan toch een ego kwestie?
Maar ik vind je blog interessant, ik leer ervan. Ieder heeft gelukkig recht op een eigen mening, ik respecteer die van jou, probeer het te snappen, maar ben het niet met je eens. 1 ding in het leven staat in ieder geval vast, dood gaan we, hopelijk op een niet te nare manier;-)
Ik ben nog wel benieuwd of je de statements die ik als voorbeeld gaf aan zou nemen als bewijs.
Groet,
Anneke
childerik zei
@Anneke:@Logates: Ik heb de meest recente uitzending van Olgilvie bekeken en mits er geen voorspraak met alle betrokkenen plaats heeft gevonden, daar ga ik dan maar even vanuit begrijp ik nog steeds niet hoe hij zo “Out of the blue” met concrete feiten aan komt zetten die ook nog blijken te kloppen, vaak ging geen vragenvuur aan vooraf, een of meerdere keren goed gokken is niet uitgesloten natuurlijk, maar zo vaak de juiste gegevens reproduceren , dat heeft niets meer met gokken te maken, feiten concreet stellen, die bovendien nog kloppen, zonder er eerst vragen over te stellen, heeft niets meer met Cold reading te maken. dat pikt hij ergens op.
Mijn conclusie is dan ook dat deze man telepatisch begaafd is, Anneke zou denk ik, stellen dat hij zijn informatie van overledenen doorkrijgt, hoe dan ook, het werkt in ieder geval wel.
Anneke zei
Childerik, ik heb de uitzending niet gezien. Ik ga er niet automatisch van uit dat hij met overledenen communiceert. Dat kan ik op de tv niet zien. Maar zoals ik al eerder uitgelegd heb, hij is een bijzonder goede psychic reader, of te wel, energie lezen van mensen. Dat is ook weer wat anders dan telepathie. En iedereen kan het leren, de een beter dan de ander, net als dat de 1 beter kan trompet spelen dan een ander.
Dat probeer ik ook steeds uit te leggen, er zit een verschil tussen cold reading en psychic reading. Alleen een ander medium kan het verschil zien tussen een psychic reading en echt contact met een overledene.
Maar hier op het blog zal wel weer gezegd worden dat hij informatie vooraf had;-)
Trouwens wat ik ook nog in de test las van Logates dat een consult 40 minuten mag duren. Geen enkel medium lukt het om contact te houden met 1 en dezelfde overledene meer dan 15 minuten. In een consult van een half uur wisselen psychic en mediamiek elkaar ook af.
Dus je kunt wel zeggen dat je geen kennis hoeft te hebben om een test uit te voeren, daar ben ik het dus niet mee eens.
En iedereen kan leren communiceren met overledenen, maar niet met roze mammoetten.
childerik zei
Ook niet met mammoetten die niet eens roze zijn,hahahaha
Martijn zei
Anneke en childerik, als jullie de afsluiting van de reading van Jacobs zien, zien jullie dan informatie die hij niet heeft kunnen weten? Haal ieder los stukje informatie uit zijn samenvatting en kijk of hij dit verteld heeft of die dame dat verteld heeft. Kijk ook naar de volgorde. Naar mate je meer weet, heb je een fundering en kom je ook steeds meer te weten. De dame die de reading krijgt bevestigt of ontkent zijn ingevingen. Het zou al een stuk interessanter zijn als Jacobs informatie zou kunnen geven zonder op een ja of een nee van de dame in kwestie te wachten. Want dat heeft hij toch immers niet nodig? Het komt toch van een geest of van het aura van deze dame? (Wat hij dan ten dele met zijn rug naar haar toe en geblinddoekt zou kunnen lezen.) Waar ik op doel is dat ook een hoop mensen die niet kritisch genoeg kijken lijken te vergeten wie nou precies wat zei.
Daarom is de opmerking dat je zelf een reading moet hebben meegemaakt ook zo loos. Juist niet zou ik zeggen. Opnemen die handel en stukje voor stukje kijken, notities maken en wanneer nodig terug spoelen. Dan gaat de magie er van af en hou je resultaten over. Of zoals in het geval Jacobs, het gebrek aan resultaten.
Dat James Randi vroeger goochelaar was kan mij persoonlijk geen bal schelen omdat ik niet denk dat dat ook maar iets met de betrouwbaarheid van de test te maken heeft. Bovendien zijn er nog een hoop anderen die een geldprijs klaar hebben liggen voor iemand die zijn of haar paranormale gaven kan demonstreren. Je kunt in ieder geval een hoop meer dan een miljoen opstrijken als je echt iets kunt.
Ogilvie gaf na het zakken voor zijn test ook zo’n verklaring. De test wordt gefilmd en staat onder toezicht van meerdere personen. Dat je vroeger duiven uit je mouw kon laten verschijnen heeft daar mijns inziens geen effect op.
Dat het “steeds weer” Randi en Skepsis zijn vindt ik persoonlijk vergelijkbaar met zaniken dat de statistieken al weer van NIPO komen of dat het steeds maar het KNMI is dat het weer voorspelt. (Met best betrouwbare resultaten overigens.) En je hebt echt geen wiskundigen nodig om te berekenen waar de toevalsgrens ligt. Nog sterker zelfs, Ogilvie en Randi komen vóór de test overeen waar deze grens ligt. Het wonderbaarlijke is dat Ogilvie precies op de toevalsgrens uit komt. En nu hoor ik al mensen roepen dat toeval niet bestaat
Dat een contact met een overledene maar 15 minuten mag duren ken ik als verklaring van Ogilvie, maar als hij voor een volle zaal staat meent hij na deze tijd nog steeds contact te hebben/is hij even “succesvol” als vóór die 15 minuten. Bovendien vraag ik me af waar deze tijdsaanduiding vandaan komt. Mogen ze van de Almachtige Vader maar beperkt met het thuisfront bellen?
Ik zeg niet dat Derek Ogilvie informatie vooraf had maar dat dat de meest voor de hand liggende verklaring is. Bovendien is dit toch niet zo ondenkbaar?
Energie van andere mensen lezen is hartstikke paranormaal, net als met doden praten of berichten door krijgen via koffiedik of boeddhabeeldjes (dit bestaat echt!)
Anneke, volgens mij doe je je uiterste best om paranormale gaven tot een geldige verklaring te maken, zelfs door ze niet paranormaal te noemen, maar de enige aantoonbare, meetbare en logische verklaring blijft volgens mij toch nog altijd cold reading met misschien wat sprankjes hot reading en een hele hoop ja-knikken van de persoon die een reading ontvangt. Ook al is het verschil nog zo groot tussen de manier waarop de persoon te werk zou gaan. De grote overeenkomst is dat je van gelovende beschouwers afhankelijk bent om het tot een succes te maken.
childerik zei
@Martijn: daar ga ik dan maar even vanuit begrijp ik nog steeds niet hoe hij zo “Out of the blue” met concrete feiten aan komt zetten die ook nog blijken te kloppen, vaak ging geen vragenvuur aan vooraf, een of meerdere keren goed gokken is niet uitgesloten natuurlijk, maar zo vaak de juiste gegevens reproduceren , dat heeft niets meer met gokken te maken, feiten concreet stellen, die bovendien nog kloppen, zonder er eerst vragen over te stellen, heeft niets meer met Cold reading te maken. dat pikt hij ergens op.
Dit was een stukje van de inhoud van mijn post. Zonder samenspraak vooraf met de betrokkenen kan niemand zoveel toevalstreffers scoren, ook zeer zeker zonder het eerst stellen van vragen in acht genomen. Dus zo even feiten benoemen die ook nog kloppen, daar kom ik niet uit.
Ik focus mij steeds slechts dus op Olgilvie, dat mag langzamerhand wel duidelijk zijn.
Het Hiernamaals en geesten doe ik geen uitspraken over, wel telepatische misschien niet geheel controleerbare overdracht. Vandaar soms dat vragenvuur om het plaatje compleet te krijgen.
@Anneke: Vanmiddag was ik met mijn vrouw de zolder aan het opruimen, vond ik nog een boek van G. van der Zeeuw, Helderziendheid in ruimte en tijd, al behoorlijk gedateerd, heb ik ooit eens op een rommelmarkt gekocht, dat is eigenlijk ook wel een beetje een vorm van synchroniteit, als je ergens op gefocust ben kom je er ook mee in aanraking, heb ik in mijn leven al zo vaak meegemaakt, de krachten van je eigen geest leiden je ergens naartoe, het is allemaal maar niet zo toevallig, zoals de meeste mensen maar gemakshalve aannemen. Carl Gustaf Jung grondlegger van de Analytische
psychologie die het begrip synchroniteit introduceerde had al ontdekt dat toeval die zomaar toeval was. Je uiterlijke wereld is toch weer een reflectie van je innerlijke wereld.
Zonder de gratie van ons bewustzijn (niemand weet precies wat nu bewustzijn eigenlijk is) bestaat er n.l. helemaal niets. Stof tot nadenken, kun je doen tot je een ons weegt, kom je nooit uit. Dat blijft een stukje onmacht inherent aan ons bestaan. Dat zou ook kunnen verklaren dat zelfs gerenommeerde wetenschappers, die goed van dit besef doordrongen zijn, religieus worden. Hierop voortbordurend stelt het logisch denken en Occam’s razor toch helemaal niet zoveel voor, leuk voor wat praktische eenvoudige zaken ook op wetenschappelijk terrein, maar daar houdt het ook mee op, zo briljant was het principe ontleent aan de kennistheorie van de bewuste Franciscaner monnik nu ook weer niet. We hebben het hier wel over het gedachtengoed van een 14e eeuwse Engelse filosoof.
Tot zover maar even.
Ik wens u allen een goede nacht.
Anneke zei
Martijn, jij blijft Paul Jacobs beoordelen op het kleine stukje van de tv show, ik beoordeel hem over de tientallen keren dat ik hem heb zien werken.
Ik heb je diverse keren geprobeerd uit te leggen dat er een verschil zit tussen cold reading en pshychic reading, de enige overeenkomst is dat je het allebei kunt leren.
Contact met overledenen heeft te maken met energie. Niemand heeft 15 minuten opgelegd, de ervaring leert dat het niet veel lanegr lukt het contact te houden. En als je goed gelezen had, had je kunnen weten dat het altijd afgewisseld wordt met een psychic reading.
Maar Martijn, zelfs als een medium geblindoekt de bewijzen zou laten horen die ik je in het voorbeeld van logates gaf, zou het voor jou nog geen bewijs zijn, je zou blijven denken aan hot reading.
Je zei in een eerdere post dat je je verdiept hebt in Mediumschap, aan de manier waarop je schrijft lees ik dat je niet begrijpt hoe het werkt. Je blijft je vasthouden aan coldreading technieken of informatie vooraf. Prima.
Net als Logates de bewijsvoering weer naar voren gooit, terwijl hij donders goed weet dat het niet emperisch te bewijzen valt. Dus daarmee heeft Logates altijd gelijk op het blog. Wel slim
Childerik, de geest van een mens is erg sterk. Ik ken mensen die opgegeven waren door kanker en nog 7 jaar geleefd hebben puur op wilskracht en een sterke geest.
Daarom, iedereen kan het leren door te voelen. Paranormaal of niet.
Probeer maar te visualiseren wat je wil en meestal gebeurt het ook. Iedereen wordt geboren met intuitie maar door levenservaringen en door mensen die alles willen rationaliseren wordt vergeten dat je intuitie hebt. Als je probeert er op een normale manier (dus niet denken dat je kunt vliegen en van de eiffeltoren afspringen) naar te luisteren zul je ontdekken hoeveel je kunt aanvoelen en weten. Zonder coldreading trucjes
Martijn zei
Zoals het het fruit is dat de Fristi maakt, zo zijn het de gelovigen die de paragnost maken. Als je kritisch kijkt verdwijnt de magie als sneeuw voor de zon. Maar je mag geloven dat bijvoorbeeld toeval niet bestaat, omdat bijvoorbeeld sommige voorvallen wel heel frappant zijn. Als je aan dit soort dingen een hogere onduidelijke macht of een diepere betekenis toe kent ben je klaar om de rest ook te geloven. Want je hebt de fundering zelf gestort door te geloven dat toeval niet bestaat of dat er wel “iets” moet zijn. Want je stapelt gegeven op gegeven. Op deze manier bouw je in no time je eigen magische wereld. De één wat heftiger dan de ander, maar je ziet waarheden gebaseerd op onzekerheden die je zelf tot zekerheden hebt verklaard.
childerik zei
@Anneke:@Martijn: Klopt, je bouwt als het ware door concentratie en visualisatie (mits krachtig genoeg) een geestelijk veld van energie op (in het Astrale licht, zoals de Occultisten dat benoemen, je kunt het ook een veld van geestelijke energie noemen) wat weer zich kan realiseren in de stoffelijke wereld. Ga je er kritisch naar kijken, ontkracht je het en gebeurt er inderdaad ook niets, snap je, Martijn? De denktrant en richting van je geest bepaalt (voor een groot deel mede) wat er in je leven gebeurt.
Alles is uiteindelijk energie, daar is de wetenschap allang achter gekomen.
En die energie die kan gemanipuleerd worden, maar dat vereist wel enige oefening in concentratie en visualisatie.
richard zei
Ik denk dat mediums (even los van of die nu wel of niet bestaan) niet moeten claimen hun gave(n) te pas en te onpas te kunnen gebruiken. James Randi heeft het tegendeel inmiddels wel bevestigd. In mijn leven heb ik tientallen dingen meegemaakt die een geestelijke wereld absoluut bevestigen (inc. enkele angstige momenten waarbij met voorwerpen gegooid werd). Als je mij nu vraagt of ik dat kan bewijzen: nee (en op commando dus ook niet). Die zogenaamde mediums moeten ophouden te beweren dit wel te kunnen want ze zijn zichzelf belachelijk aan het maken.
Wat Logates betreft kan ik alleen maar zeggen: Het verhaaltje dat jij telkens afdraait wordt steeds ongeloofwaardiger (volgens Ko van Dijk heb je zelfs al openlijk aan hem toegegeven dat je je nog nooit serieus verdiept hebt in het paranormale of zelfs maar 1 medium bezocht hebt!). Onder je verdiepen versta ik dan iets als bijvoorbeeld een sessie van 1 uur met Paul waarin je hem vrij van alles over jouw leven laat vertellen (en jij uiteraard niets zegt) en hem vraagt je enkele zaken (meer dan 1!) te vertellen die hij onmogelijk kan weten. Neem bijvoorbeeld ook enkele foto’s mee van overleden personen en/of dieren die je gekend hebt. Dit heb ik gedaan in het verleden bij een ander medium en ik heb die bevestiging gevonden.
Anneke zei
Nog een wetenschappelijk feit. Er is veel onderzoek gedaan naar de zogenaamde spiegelneuronen. Dat zijn neuronen waarbij wat we bij anderen zien of voorstellen vrijwel dezelfde (re)acties bij jezelf oproept, zowel fysiek als emotioneel.
Google maar eens op spiegelneuronen.
Dus Martijn, misschien is een psychic reading nog niet zo paronormaal maar gebruikt een medium spiegelneuronen om in te voelen en informatie door te krijgen. Scheelt weer een hoop coldreading trucs leren;-)
Martijn zei
Spiegelneuronen ken ik wel ja, hersenscan op iemand die naar roeien zit te kijken en hij/zij vertoont hetzelfde patroon als iemand die roeit. Inleven noemen we dat ook wel. Empathisch vermogen, als je voor de scrabble score gaat. Het verschil is alleen dat de persoon heel duidelijk en beeld binnen krijgt (roeiende mensen) en dat mee beleeft. Waar is het duidelijke beeld bij een “psychic reading”?
Leuk gevonden Anneke maar het lijkt wel of je ter plaatse met ideeën komt. Is niks mis mee hoor, hardop denken is prima, alleen komt het op mij want minder doordacht over.
childerik, haal alsjeblief de definitie van energie niet overhoop. Je klinkt een beetje als Pim van Lommel die termen uit de kwantumfysica haalt om zijn theorie te onderstrepen. Alleen hebben die termen niks met het onderwerp te maken. Concentratie en visualisatie zijn geen vormen van energie zoals hitte en beweging dit zijn. Het is een naam die wij geven aan een bepaald patroon in onze herenen. “Kritisch kijken” is ook niet een anti-energie die energie opheft ofzo. Hierdoor komt het op mij weer een beetje over als “Ik kan geen contact leggen wat er zit een ongelovige in de zaal.” en “Als niemand kijkt kan ik vliegen.”
Nogmaals, ik denk dat jullie (Anneke en childerik) beiden een drang hebben om iets dood normaals voor iets heel speciaals, nee, iets magisch aan te zien. En naar mijn nederige mening zorgt dat ervoor dat jullie conclusies trekken (childerik) of met ideeën komen (Anneke) die gebaseerd zijn op wetenschappelijke feiten die hier niet of nauwelijks mee te maken hebben en voor waar aangenomen sprookjes.
Als dingen zoals telepatische gaven bestonden dan was dit een evolutionair voordeel geweest. Dan hadden we die “gave” al lang uitgewerkt en was er niks paranormaals aan. Nee hoor, vandaag de dag zijn er mensen die niet kunnen leven met de grillen van het toeval, een hogere betekenis in het leven zoeken en het ook als zodanig inkleuren. En daar heb ik geen moeite mee, maar ik vindt het wel frappant.
childerik zei
@Anneke: Spiegelneuronsystemen spelen wel een rol bij inzicht van denkpatronen bij anderen, ook op empatisch gebied etc, maar het is toch heel iets anders dan een paranormaal fenomeen als telepatie, waarbij de energie niet fysisch wordt gedragen. Bij telepatie speelt het vuren van neuronen helemaal geen rol, die (gedachten) energie komt op een geheel andere manier naar binnen, op een gegeven manier weet je het gewoon, hoe?
dat is nog steeds niet verklaarbaar.
Daarom denk ik ook wel dat die (m.i.) irritante Olgilvie toch in staat is die energie op te pikken. Ik kan er echt niets anders van maken.
Martijn zei
Beste childerik, hoe on-romantisch het ook moge klinken, gedachten zijn niets anders dan een serie electrische salvo’s in je bovenkamer.
Maar het grote verschil tussen de werkwijzen van Anneke en die van mij, en ik denk ook die van jou, childerik (ookal liggen onze theorieën niet echt bij elkaar in de buurt) is dat ik een theorie op zet en deze probeer onderuit te halen en te onderbouwen. En tot nog toe heb ik geen reden om deze theorie te herzien. Wel ben ik de kijk van anderen beter gaan begrijpen en heb ik mijn kijk op het geloof van anderen meerdere malen moeten/mogen bijstellen, maar de theorie staat tot nog toe stevig overeind. En geloof me, ik lees genoeg om deze theorie wankel te krijgen maar hoe harder ik mijn best doe, hoe meer ik mijn stelling bevestigd zie.
Het hele Logisch Redeneren van Logates (ik heb steeds de neiging om LOLgates te tikken
) was mij tot voor kort onbekend en ook Stichting Skepsis en James Randi ken is pas sinds een jaar of twee. Zij verwoorden en verduidelijken wel allemaal wat ik van kinds af aan al dacht. Uit het andere kamp krijg ik twijfelachtige en steeds wisselende informatie, veel theorieën en nagenoeg geen onderbouwing, laat staan verduidelijking.
Geloven jullie dat mensen dieren zijn? Gaan andere dieren dan ook naar de hemel? Hebben garnalen een aura? Reïncarneren spreeuwen? Volgens Staya Erusa weet 2% van de overledenen niet dat ze dood zijn. Zijn jullie ook zo benieuwd naar waar dat getal vandaan komt en hoe ze die enquete hebben rondgedeeld?
Mediums zijn bij mijn weten de enige die 100% afhankelijk zijn van de goeie beoordeling van de klant. “Het werkt alleen als je er in gelooft.” Het is er dus alleen als je denkt dat het er is. Als iets alleen in de beleving van een paar mensen bestaat dat is het hoogstens een theorie, maar nog lang geen geloofwaardige.
Anneke zei
Tja Martijn, ik probeer jou gewoon uit te leggen wat een psychic reading in houd. Een medium krijgt die beelden ook binnen, of voelt ziektes etc. Hij of zij leeft zich in de klant (dit staat los van communicatie met overledenen)
Dit is wat Derek doet, hij stelt zich in op de persoon voor wie hij een reading doet en laat de beelden, woorden etc komen.
Spiegelneuronen zijn onderzocht maar ze komen achter steeds meer dingen
Kritisch kijken kan geen kwaad, doe ik ook en in een zaal kun jij als ongelovige de boel niet verstoren, je zult niet de enige zijn. Maar het is wel een uitwisseling van energie. Alles is energie, als je je lang genoeg concentreert kun je een tafel laten bewegen.
Op deze weblog zullen wij nooit op 1 lijn komen over mediumschap zoals de geschiedenis ook al aan geeft. Jij zoekt elke verklaring die je kunt vinden ook al is deze er niet dan is het gewoon onzin, en ik geloof dat dood niet dood is. Ik probeer open te staan voor cold reading technieken, jullie doen alles af als cold of hot reading technieken en willen geen boek lezen om te proberen te begrijpen hoe het mediumschap in z’n werk gaat.
Er zijn wetenschappers geweest die meer dan 25 jaar onderzoek gedaan hebben, meer dan 700 gecontroleerde seances bijgewoond hebben, elke wetenschappelijke verklaring er op los gelaten hebben totdat ze uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat er leven na de dood is.
En ook al zijn sommige van jaren geleden en wordt het hier afgedaan als mensen die nog achterlijk waren, ik hecht daar meer waarde aan dan het hele cold reading verhaal wat ik hier hoor van mensen die het verschil tussen een psychic en een mediamieke reading niet kennen.
Alleen omdat de wetenschap ergens niet achter is maakt het niet onwaar.
Ik zie de dood zeker niet als iets magisch maar heel normaal want dat is het enige wat we zeker weten in ons leven, we gaan allemaal dood.
We zullen pas weten wie er gelijk heeft als we zelf dood gaan. laten we het daar maar op houden.
logates zei
Ik wil deze kans aangrijpen om nog een keer mijn doelstelling met dit blog duidelijk te maken. Het gaat mij er in ieder geval niet om om de zin van het leven ter discussie te stellen of te filosoferen over het al dan niet bestaan van leven na de dood.
Ik ben van mening dat het geloof in het bovennatuurlijke eerder schaadt dan baat (gisteren weer de gevechten tussen moslims en christenen in Nigeria bijvoorbeeld). Mijn doel is om zoveel mogelijk mensen te laten inzien dat hun (bij)geloof wellicht niet noodzakelijk is om iets van het leven te maken. Ik probeer mensen erop te wijzen dat hun eventuele geloof in het metafysische geen logische fundering kent en vaak ook vol tegenstrijdigheden zit. Logisch redeneren is daarom het aangewezen hulpmiddel om mijn doel te bereiken (op zeer kleine schaal, daar ben ik me wel van bewust maar ik doe wat binnen mijn mogelijkheden ligt).
Heel soms word ik op dit blog gewezen op voor mij nog onbekende concepten zoals recentelijk “whole brain thinking”. Maar telkens weer blijkt na een kort onderzoek dat de nieuwe concepten allemaal berusten op eenzelfde drang van een hoop mensen om zichzelf ervan te overtuigen dat er leven na de dood is en dat is de ellende die het geloof daarin met zich meebrengt wat mij betreft niet waard: ik leef liever in een wereld met wat meer verdraagzaamheid dan dat ik nu allerlei religieuze oorlogen moet aanschouwen om een leven in het hiernamaals te waarborgen.
Ook nogmaals voor de twijfelaars: ik ben wel degelijk in aanraking geweest met een hoop mensen die zichzelf paranormaal begaafd hebben verklaard maar tot nu toe is niemand er in geslaagd zijn of haar gave te demonstreren op zodanige wijze dat ik het niet kon reproduceren of kon verhinderen door een simpele handeling. Ko van Dijk kan van alles beweren, het enige dat ik hem heb toegegeven is dat ik nog nooit bij een medium op bezoek ben geweest. Daar is een simpele reden voor: ik ben er niet op uit om
a) de ervaring van andere mensen aanwezig bij een openbare reading te verpesten
b) een medium te beoordelen in zijn eigen omgeving (dat zou hetzelfde zijn als David Copperfiels zien vliegen en er daarna in geloven omdat ik de kabels vanuit het publiek niet kon zien).
Anneke, ik ben helemaal niet geïnteresseerd in het mezelf verdiepen in “hoe een medium werkt” om een simpele reden, voor de hopelijk laatst keer: eerst graag een demonstratie in gecontroleerde condities (ik behoef in dat geval geen empirische bewijzen). Mocht iemand dat kunnen, zal ik me vol overgave storten op een intensieve studie over paranormale fenomenen en mijn mening compleet veranderen. Ik heb slechts een demonstratie nodig!!! Als je iemand kent die dat kan, laat het me weten dan regelen we iets.
LOGATES
P.S. Anneke, voor de tweede keer: de claim in mijn “Test voor mediums” wordt vanzelfsprekend aangepast aan de wensen van het medium. Als Jacobs geen naam kan geven hoeft dat niet als hij maar van te voren aangeeft wat hij me zeker wel kan vertellen. Heel simpel:
a) wat kan je?
b) laat maar zien
Mediums beweren van alles maar laten bij een demonstratie altijd wat anders zien, meestal een paar simpele coldreadingtrucs (ook Ogilvie, Childerik, zelfs bij de gedetailleerde informatie. Verdiep je je er eens in dan kun je zelf ook die conclusie trekken of lees mijn uitgebreide analyses eens).
Ter vergelijking: als iemand beweert een nieuw pianoconcert na één keer bekijken (bladmuziek) uit zijn hoofd te kunnen spelen en bij een demonstratie gewoon het pianoconcert van Brahms speelt omdat hij dat volgens eigen zeggen “vorige week had ingezien” dan heeft hij niet gedemonstreerd wat hij zegt te kunnen.
childerik zei
@Martijn:
Beste childerik, hoe on-romantisch het ook moge klinken, gedachten zijn niets anders dan een serie electrische salvo’s in je bovenkamer.
Klopt, gedachten zijn bio-chemische processen, maar gedachtenoverdracht op lange afstand of in de nabijheid van een ander, telepatie dus, bestaat ook,
daar zijn talloze gevallen van bekend, ik heb je nog onlangs een post gestuurd waar zoal nog onderzoek wordt verricht naar paranormale fenomenen, dus energie die niet fysisch gedragen wordt.
Alles wat je om je heen ziet is ontsproten uit de geest, gedachtenconstructies zijn verwerkelijkt tot materiele zaken, ook als je je geestelijke energie ergens sterk op richt kan zich dat op het materiele vlak verwerkelijken, kijk nu eens naar je eigen leven, wat je echt wilde, dus waar je geestelijk sterk mee bezig bent of was en wat voor jou realiteit geworden is. Ik wil je geen Magisch denken aanpraten, maar zo werkt het wel.
Geloven jullie dat mensen dieren zijn? Gaan andere dieren dan ook naar de hemel? Hebben garnalen een aura? Reïncarneren spreeuwen? Volgens Staya Erusa weet 2% van de overledenen niet dat ze dood zijn. Zijn jullie ook zo benieuwd naar waar dat getal vandaan komt en hoe ze die enquete hebben rondgedeeld?
Nee, mensen zijn geen dieren, slechts in fysieke zin, waarom ik dat denk dat ga ik je niet uitleggen, daar moet je zelf maar achter zien te komen als je de behoefte daartoe voelt.
Ik heb het helemaal niet over de hemel, (kun je op aarde ook wel een stukje van beleven) dieren, reincarnatie, Staya Erusa, etc.
Lees liever eens een goed boek over Occultisme, dan kan het op dit blog misschien nog ontaarden in een gelijkwaardige discussie. Veel Blogschrijvers waaronder jij Martijn serveren Mediumschap, paranormale fenomenen zoals Telepatie af terwijl ze er geen klap vanaf weten en ook kennelijk geen zin hebben zich erin te verdiepen..
Je kunt je nog zoveel kennis toeeigenen waar je nu nog geen weet van hebt.
Wetenschap an sich is zeer waardevol, maar het is niet alom bepalend, er is zoveel meer, ikzelf weet bijv weinig af van Mediumschap, daarom benoem ik het ook niet als flauwekul, dan zou ik me er eerst eens grondig kennis van moeten nemen, dan kan ik me pas er een mening over vormen.
@Anneke:
We zullen pas weten wie er gelijk heeft als we zelf dood gaan. laten we het daar maar op houden.
Dat hoeft wat mij betreft, nog niet zo snel hoor.
@Anneke; Voor mij mag fat
Martijn zei
Anneke, die tests werden niet gedaan door mensen die achterlijk waren, maar in een tijd waar in in god en andere onzin geloven een standaard was. Als je toen lef had gaf je aan dat je een “vrijdenker” was, maar atheïsten? Heiligschennis! Ik verdiep me nog steeds in het mediumschap maar er komen geen onderbouwingen, geen tests, geen namen, verwijzingen, laat staan resultaten. Ik kan ze dus het voordeel van de twijfel niet geven.
Ik begrijp dat je me probeert uit te leggen wat een psyschic reading is maar dit sluit al meteen niet met Paul Jacobs. Jij zegt dat een psychic reading aura lezen is. Aura lezen werkt niet. dat wil zeggen: het werkt alleen als je er in gelooft. Niemand kan laten zien dat hij of zij een aura kan lezen. Mensen kunnen wel doen alsof en oprecht geloven dat ze het doen. Daarom haak ik daar al af. Ik ben niet bereid onzin-feiten voor waar aan te zien om zo op een geloofwaardige theorie uit te komen. Want die is niet geloofwaardig! Ik baseer geen theorieën op drijfzand als dit niet nodig is. Ik zou dan eerst beginnen met het hard maken van aura lezen. En dan begin je aan een eindeloze serie veronderstellingen die van geloof uit gaan, en niet van weten.
Misschien dat je al speculerend en theorieën bedenken tot een voor jou sluitende oplossing kan komen, maar de geschiedenis wijst uit dat je eerder tegen een beerput van leugens, fanatiekelingen, uitbuiting, zweefkezen en nog meer misschienen uit komt. Maar laat niets je weerhouden. Ik probeer intussen mijn theorie onderuit te halen en te onderbouwen.
Martijn zei
childerik, je geeft aan dat we geen gelijkwaardige discussie kunnen hebben en dat ik geen kennis van het mediumschap heb. Ik denk dat ik dit wel heb. dat wil zeggen, ik ken de meeste van de verschillende theorieën (ben me er dus ook van bewust dat het gelovende honk er nog niet helemaal uit is) en heb naar mijn idee genoeg van hetzelfde gelezen of alle succesvolle en uiterst betrouwbare mediums. Dat is de reden waarom ik naar andere verklaringen ben gaan kijken, want het ziet er naar uit dat de para-hoek even veel aanhangers als meningen heeft. En zo blijf je bezig.
Ik serveer naar mijn idee niets af maar probeer geldige en onderbouwde argumenten tegen te geven. Vandaar dat mijn reacties niet zijn doorspekt van “misschien” en “als” en vandaar dat ik mijn ideeën niet baseer op veronderstellingen. En dat is denk ik het grote verschil in onze manier van redeneren.
Anneke zei
Logates, ik snap heus wel wat je bedoelt en dat je de test aanpast aan wat het medium beweert te kunnen. Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, en dat is de vraag over het voorbeeld wat ik je gaf.
.
Ik blijf bij mijn stelling dat je niet iets kunt testen waar je geen verstand van hebt.
Geloof veroorzaakt een hoop ellende in de wereld maar je hoeft niet gelovig te zijn om ellende te veroorzaken. Dan kan mijn stelling ook zijn, mannen veroorzaken de ellende in de wereld. Hoe vaak zie je vrouwen vechten? Hoeveel vrouwen vochten er in de 1e en 2e wereldoorlog? Hoeveel vrouwelijke terroristen ken je? Als we gaan tellen zijn het meer mannen dan gelovigen denk ik. Maar dat is slechts een gedachte, ik kan het niet bewijzen. Heb ook geen zin om er onderzoek naar te doen.
Martijn, de test zijn gedaan in de tijd dat je niet moest zeggen dat de doden konden spreken, dat was nog erger dan atheist zijn. Trouwens dat moet je nog steeds niet zeggen tegen streng gelovigen want dan ben je de duivel.
Verwijzingen naar allerlei boeken en tests heb ik al zo vaak gegeven hier.
En ik heb ook nu vaak geprobeerd je uit te leggen wat een psychic reading is.
Logates, ik denk niet dat ik iemand kan vinden die wil meewerken aan jouw test maar mocht ik hem of haar vinden laat ik het weten.
En Childerik, ik was ook nog niet van plan de pijp uit te gaan
Martijn zei
Voor iedereen die de hele uitleg over psychic reading wil lezen is Wikipedia wederom een goeie start, denk ik: http://en.wikipedia.org/wiki/Psychic_reading
Voeg bij deze theorie nog een flinke dosis persoonlijke ervaringen en anekdotes toe en je hebt mijns inziens aardig door wat psychic reading is.
Een goed opgezette test kan naar mijn idee ook door een leek worden uitgevoerd. Zoals puntentelling bij tennis, het invullen van een bingokaart en het instellen van een videorecorder. Mits je de vooraf opgestelde regels maar volgt.
Anneke, uit je voorbeelden blijkt dat het makkelijker was om te zeggen dat je met doden kan praten dan zeggen dat je niet in god gelooft. Waarom zou het dan omgekeerd zijn?
childerik zei
@Martijn:
childerik, haal alsjeblief de definitie van energie niet overhoop. Je klinkt een beetje als Pim van Lommel die termen uit de kwantumfysica haalt om zijn theorie te onderstrepen. Alleen hebben die termen niks met het onderwerp te maken. Concentratie en visualisatie zijn geen vormen van energie zoals hitte en beweging dit zijn. Het is een naam die wij geven aan een bepaald patroon in onze herenen. “Kritisch kijken” is ook niet een anti-energie die energie opheft ofzo. Hierdoor komt het op mij weer een beetje over als “Ik kan geen contact leggen wat er zit een ongelovige in de zaal.” en “Als niemand kijkt kan ik vliegen.”
Hersenactiviteit heeft met elektriciteit te maken, is ook een vorm van energie, op scans is inderdaad wel zichtbaar te maken welke hersengedeelten geactiveerd worden, dus concentratie en visualisatie kun je wel degelijk als energie benoemen, geldt trouwens voor alle Bio-chemische processen in je lichaam, je kan verder alles ontleden tot de kleinste deeltjes waar de huidige wetenschap nog kennis van heeft, dan refereer ik dus niet aan P. van Lommel en de Kwantumfysica, ik stel alleen dat sommige vormen van energie gedragen of verplaatst worden op een manier die de huidige wetenschap nog niet begrijpt.
Ik vind het frappant dat de wetenschap jouw enigste referentie kader is omtrent een verklaring van jouw wereldbeeld, dat we onderworpen zijn aan de grilllen van het toeval, wij slechts primaten zijn op een planeetje in de oneindige kosmos, het leven verder geen betekenis heeft, tja dat is ook een visie, ieder zijn meug dan maar.
logates zei
@ Anneke,
Als je de volgende voorbeelden bedoelt:
Hij of zij moet voor een grote zaal de juiste persoon vinden en de juiste informatie doorgeven, dat zijn geen vaagheden maar duidelijke bewijzen. (zoals ik in de vorige post heb gesteld) Ik heb een medium telefoonummmers en adressen zien doorgeven, bedragen die nagelaten waren, tijdstip van overlijden enz. Nu zul jij daar gelijk op antwoorden dat het geen emperisch bewijs is, maar dat zegt mij meer dan een naam.
Tja, dat klinkt als een performance van een mentalist. Laat ik het zo zeggen: ik kan deze effecten ook realiseren, met trucage weliswaar maar de resultaten blijven hetzelfde. Ik zou de effecten echter niet kunnen uitvoeren in gecontroleerde condities waarbij het gebruik van sluwe technieken uit het mentalisme zijn uitgesloten (niet alleen coldreading, ook “centre-tears”, gebruik van stooges, enveloppe switches, ahead-principles, thought forces en dat alles gelardeerd met een saus van coldreading; je weet niet wat je overkomt!; ik ken trouwens mentalisten die dat nog veel beter zouden kunnen dan ik).
Om voor mij afdoende bewijs te leveren moeten de door jouw voorgestelde resultaten dus behaald worden in een situatie die bijvoorbeeld door mij (of Randi of een ander betrouwbaar persoon met veel kennis van mentalisme) is gecreëerd. Als het dan nog steeds lukt om de resultaten te behalen ben ik volledig “bekeerd”.
LOGATES
childerik zei
@Beste Martijn: Lees a.u.b wel goed mijn posten door, ondergetekende claimde dat wanneer ik geen kennis van mediumschap had, dus bijv geen boeken van Edward Cayce of Arthur Findlay gelezen had, ik me er ook geen mening over vorm. Heb jij boeken van genoemde schrijvers gelezen dan?
Bovendien raadde ik jou aan een goed boek over Occultisme te lezen, dan kunnen we over dit onderwerp op een gelijkwaardig niveau discussieren, Israel Reardie, Dion Fortune, Aleister Crowley om maar een paar te noemen, ooit iets van gelezen, ik dacht wel haast van niet.
Anneke zei
Logates, dank je voor het antwoord, ik bedoelde deze voorbeelden in een 1 op 1 sessie, niet voor een zaal. De voorbeelden die ik gaf over bv je vader, dus de niet allerdaagse dingen zoals hij hield van de natuur en kinderen.
Martijn, ik geloof inderdaad niet in een persoonlijke god maar wel in contact met overledenen. Omdat ik de voorbeelden wel heb gehoord in een 1 op 1 sessie die ik eerder stelde over de zogenaamde vader. Dus beroep, hobbies, karakter, bijzonderheden, lichamelijke klachten enz. En ik vind het veel leuker om te horen hoe een medium aan z’n informatie komt, zonder trucage. En ik versta onder een psychic reading geen voorspellingen, dat is trouwens in Engeland wettelijk verboden.
logates zei
OK Anneke, nog een keer dan:
Maar ik vraag me af Logates, als jij een reading zou krijgen, volgens jouw regels
Aha, een belangrijke uitspraak: volgens mijn regels; dat klinkt me als muziek in de oren!
en er zou gezegd worden (voorbeeld) dat je vader is overleden, hij had alvleesklierkanker, hij was dominee, woonde in Groningen, heeft als hobby kleiduivenschieten gedaan en ijshockey, ging op vakantie naar Frankrijk waar hij een 2e huis had, hij heeft jou een brief nagelaten die jij bewaart in een bruin doosje, het was een strenge man, bij z’n begrafenis was alleen z’n vrouw en kinderen aanwezig, jij wilde iets zeggen maar het lukte niet enz.
Stel dat bovenstaande beschrijving juist is, zou je dan geloven dat het een truc is of dat je het niet kan verklaren maar nog steeds geloof je niet dat het van je vader komt?
Zeker, als bovenstaande omschrijving juist is ben ik gelijk bekeerd. Mijn test is precies hetzelfde: het medium geeft correcte, éénduidige informatie volgens (en daar komt hij weer) mijn regels of liever gezegd: in door mij gecreëerde testcondities. Geloof me Anneke, als iemand dat ooit mocht lukken ben ik gelijk om.
Jammer is dat ik inschat dat jij niet van mening zal veranderen als het medium (die jij hebt voorgedragen of die jij gelooft) zal falen of heb ik het nu mis?
Geloof veroorzaakt een hoop ellende in de wereld maar je hoeft niet gelovig te zijn om ellende te veroorzaken. Dan kan mijn stelling ook zijn, mannen veroorzaken de ellende in de wereld. Hoe vaak zie je vrouwen vechten? Hoeveel vrouwen vochten er in de 1e en 2e wereldoorlog? Hoeveel vrouwelijke terroristen ken je?
Anneke, op het gevaar af arrogant over te komen kan ik niet anders dan concluderen dat jouw respons op mijn stelling over geloof en het leed dat het aanricht helaas niet relevant is. Je trekt een vergelijking tussen jouw stelling (mannen richten leed aan) en mijn stelling (gelovigen richten leed aan) maar die is niet sluitend. Mijn complete stelling luidt namelijk veel gelovigen richten leed aan uit naam van hun geloof. In jouw stelling richten de mannen geen leed aan uit naam van hun mannelijkheid, zie je waar je vergelijking mank loopt?
LOGATES
Martijn zei
childerik, laten we er geen spelletje van maken wie welke boeken nu wel of niet gelezen heeft. En Anneke, ook geen spelletje van wat jij nu precies onder psychic readings verstaat. Ik ga graag uit van wat men over het algemeen hier onder verstaat. Als we allemaal eigen varianten gaan bedenken zoals bij Reiki en kaartleggen dan is het einde zoek. Maar het lijkt erop dat dat jullie beiden niet uit maakt.
Of je nu wel meer van hetzelfde leest of niet, childerik, je geeft in één zijn veel beter aan waar het hier om gaat dan met de boekenlijst.
De wetenschap is mijn referentiekader omdat ik graag wetenschappelijk te werk ga. Zoals ik aan gaf is een veronderstelling in mijn ogen een slecht uitgangspunt voor en theorie.
childerik zegt:
“Ik vind het frappant dat de wetenschap jouw enigste referentie kader is omtrent een verklaring van jouw wereldbeeld, dat we onderworpen zijn aan de grilllen van het toeval, wij slechts primaten zijn op een planeetje in de oneindige kosmos, het leven verder geen betekenis heeft, tja dat is ook een visie, ieder zijn meug dan maar. “
De wetenschap is echter niet mijn enige referentie. Ik heb aangegeven dat ik wel degelijk op de hoogte ben van de verklaringen, ideeën, theorieën, persoonlijke ervaringen en anekdotes van anderen en deze zeker in mijn verhaal mee neem. Toeval is aantoonbaar, berekenbaar en statistieken zijn een geweldige manier om dingen te weten te komen waar je vooraf alleen maar “een gevoel” bij had. Het is de uitleg van de aanschouwer die toeval tot een bovennatuurlijke status verheft. Wij zijn niet “slechts” primaten, wij zijn primaten, en we hebben een redelijk steekhoudende evolutietheorie en een genetisch paspoort om dat aan te tonen. Dat het leven geen betekenis heeft of kan hebben is voor mij geen enkel probleem. Ik voel niet de noodzaak om een hoger plan en een Grote Planner erbij te fantaseren om me van een vervelend gevoel hier over te ontdoen. Ik vermaak me hier prima en heb het idee dat een proces ook een doel op zich kan zijn. De “zin” van alles om me heen is daar een bewijs van. Kapot gaan en weer opbouwen. Een clubhuis met oprechte transparante overledenen opbouwen lijkt me ook niet een zinvolle bedoeling. (Een statistisch feitje: ongeveer 95% van iedereen die ooit geboren is, is op dit moment dood.)
Het nadeel van zo’n grote bal hersenen in je hoofd is dat je als aap gaat denken dat je bijzonder bent. En je komt nog maar net kijken en meent al meteen dat veel hersenen betekent dat je eeuwig leeft en alle natuurwetten aan je laars mag lappen. Maar inderdaad, ieder zijn meug.
Ik wil net als Logates en vele andere mensen eens een keer iets zien dat niet op een makkelijkere manier is te faken. Want als je iemand wil laten geloven dat je met de doden kunt praten, dan kiezen mediums de meest lastige manier.
childerik zei
@Martijn:
childerik, laten we er geen spelletje van maken wie welke boeken nu wel of niet gelezen heeft. En Anneke, ook geen spelletje van wat jij nu precies onder psychic readings verstaat. Ik ga graag uit van wat men over het algemeen hier onder verstaat. Als we allemaal eigen varianten gaan bedenken zoals bij Reiki en kaartleggen dan is het einde zoek. Maar het lijkt erop dat dat jullie beiden niet uit maakt.
Het heeft niets met spelletjes te maken of jij je ergens in verdiept hebt, te ja of te nee, daar valt en staat n.l. alles bij, juist “Door je ergens in te verdiepen”, kan er toe leiden dat je referentie kader veel verder gaat reiken dan slechts de huidige wetenschap, waarvan intelligente wetenschappers ook wel beseffen dat zij zeer beperkt is, door je grondige kennis van iets te verschaffen kan een geheel nieuwe wereld voor je open gaan.
De wetenschap is echter niet mijn enige referentie. Ik heb aangegeven dat ik wel degelijk op de hoogte ben van de verklaringen, ideeën, theorieën, persoonlijke ervaringen en anekdotes van anderen en deze zeker in mijn verhaal mee neem.
Benoem nu eens concreet disciplines waarvan jij buiten de wetenschap nog grondige kennis hebt en wat je dan zoal in je verhaal meeneemt, dit soort van vage beweringen kan ik niets mee..
Toeval is aantoonbaar, berekenbaar en statistieken zijn een geweldige manier om dingen te weten te komen waar je vooraf alleen maar “een gevoel” bij had.
Toeval is bij lange niet altijd aantoonbaar en berekenbaar, je kan het niet zo bizar verzinnen of het kan gebeuren, maar je moet er wel oog voor hebben, juist mensen met een starre levenhouding (materialistische levensvisie) zien bepaalde zaken gewoon niet, schermen zich overal voor af en gaan verder met oogkleppen voor veroorzaakt door hun zeer beperkte denktrant door het leven. Maar daar kiezen ze zelf voor, (m.i.) heeft het ook te maken met de wens dat alles het leven controleerbaar moet zijn (je stelt het zelf al, statistieken zijn er voor een naar gevoel weg te nemen en er grip op willen houden, alleen zo werkt het nu eenmaal niet En angst, wat aan deze controledwang ten grondslag ligt is nu eenmaal een slechte raadgever.
Heb jij je nooit eens afgevraagt waarom zelfs zeer gerenommerde wetenschappers geloven in een regulerend principe? dat zou je ook eens aan het denken kunnen zetten.
Een clubhuis met oprechte transparante overledenen opbouwen lijkt me ook niet een zinvolle bedoeling. (Een statistisch feitje: ongeveer 95% van iedereen die ooit geboren is, is op dit moment dood.)
Over een eventueel Hiernamaals dus een eeuwig leven na de fysieke dood kan ik geen zinnig woord over zeggen, als je mijn posten goed leest (dat doe je blijkbaar niet) kon je dat ook wel weten, maar ik denk wel dat we veel meer zijn dan intelligente apen, waarom?, zoals ik al eerder postte (alweer) dat moet je zelf maar zien te ontdekken, als je je daartoe ooit nog eens geroepen voelt, want als ik dat aan je moet gaan uitleggen kan ik de hele nacht wel door blijven schrijven.
Ik wil net als Logates en vele andere mensen eens een keer iets zien dat niet op een makkelijkere manier is te faken. Want als je iemand wil laten geloven dat je met de doden kunt praten, dan kiezen mediums de meest lastige manier.
Wat het eventueel communiceren met doden betreft, daar weet ik niets vanaf, daarom matig ik me daar ook geen oordeel over aan. (bij jou moet ik steeds in herhaling vallen, dit had ik n.l. ook al aan je gepost).
Verder nog wat levensbeschouwelijke vragen betreft, staat de wetenschap (voor de zoveelste keer) ook met de handen in het haar, het zal altijd een kwestie blijven van Persoonlijke overtuiging versus wetenschap.
Laten we het daarbij maar houden.
Martijn zei
childerik, laten we het er inderdaad maar bij laten, want we verschillen op een aantal basale punten van mening. Zo denk ik niet dat je een heel boek hoeft te lezen om een theorie te berijpen. Je kunt de evolutie theorie aanhangen zonder door Darwin’s Evolution of the Species heen te hoeven ploegen. Over wat je wel en niet denkt te weten hoef je voor mij niet in de herhaling te vallen, niemand vraagt je er naar. Over de functie en werking van statistiek verschillen we ook van mening. Je hecht er simpelweg geen waarde aan en bent er van overtuigd dat als een kans erg klein is en iets toch gebeurt, het geen toeval meer is. Dat kan. Dat anderen dat als een kleine kans maar als niet speciaals zien is volgens jou te wijten aan het feit dat ze een “starre dan wel materialistische levenshouding” hebben.
Ik denk dat onze uitgangspunten te ver uit elkaar liggen om het hier nog op een zinnige manier over te hebben.
Anneke zei
Logates, ik wist wel dat ik je blij kon maken
Maar ik wil niet arrogant klinken maar je zegt dat je gelijk om bent als een medium jou een reading zou geven zoals het voorbeeld. Een reading zoals ik als voorbeeld gaf kan een medium jou geven zonder ook maar in contact te staan met jou vader. En dat is dan geen truc maar gewoon psychic reading. En daarom heb jee een medium nodig om een ander medium te testen.
Of ik om ben als een medium voor de test zou zakken, nee, daar ben ik eerlijk in omdat ik 1 testje niet voldoende zou vinden. Zou ik er over nadenken of er een andere verklaring is, ja, want dat doe ik nu ook al en voer daar ook regelmatig discussies over met mediums.
Over mijn stelling kan ik kort zijn. De oorlogen worden ruw geschat
95% door mannen gevoerd. De reden weet ik niet, ben ook geen man, maar het draait wel allemaal om macht.
Het feit is dat op de Feroe eilanden die bij Denemarken liggen elk jaar Calderon dolfijnen (de meest intelligente soort) wordt afgeslacht door jonge mannen om hun mannelijkheid te tonen. Vergelijking loopt dus toch niet zo mank……………(oh en als je bewijs daarvoor wilt kan ik je een paar zeer onsmakelijke verachtelijke foto’s sturen, ze staan helaas op m`n netvlies gebrand)
Martijn ik speel geen spelletjes. En inderdaad mediums kiezen een erg lastige manier, het zou fijn zijn als het wat simpeler zou zijn. Maar helaas.
Arthur Findlay geloofde ook in het begin niet dat er leven na de dood was en volgens hem lag dat aan zijn persoonlijke ontwikkeling.
Gegroet, heren.
childerik zei
@Martijn: Ben ik met je eens, mensen die de materialistische levensvisie aanhangen hebben de neiging alles te rationaliseren en hun uiterst subtiele vage en onbestemde gevoelens, die wel degelijk iets van een boodschap kunnen inhouden te negeren in plaats van er alert op te zijn.
Deze gevoeligheid kun je verhogen met meditatie.
Daar zou een mentalist ook wel behoorlijk profijt van kunnen hebben, misschien mediteren ze ook wel.
@Martijn: Over wat je wel en niet denkt te weten hoef je voor mij niet in de herhaling te vallen, niemand vraagt je er naar
Dat deed ik, omdat je steeds bij mij zaken aan de orde stelde, waarover ik
helemaal geen expliciete uitspraken heb gedaan.
Je haalde beweringen uit posten van Anneke (mogelijkheden tot contact met overledenen) en die van mij door elkaar. Vandaar dat ik je er op wees mijn posten goed te lezen.
Verder nog even, achter de Evolutie theorie kan ook een Goddelijk plan schuilen, maar daar kom je niet uit, net zo min als de bewering dat alle Stof onstaan is uit Geest, alle fysieke gebeurtenissen die op aarde plaats vinden worden eerst op een subtiel geestelijk vlak gegenereerd, deze eeuwenoude wijsheid staat niet ver af van de huidige kwantumfysica, waarin gerefereerd wordt aan velden van mogelijkheden die zich tegelijkertijd manifesteren, (ik voel de hete adem van Logates al weer in mijn nek), het is niet alleen maar een rekenmethode.zoals sommige wetenschappers weer beweren.
Afijn zoals Anneke al zei, eens komen we er wel achter, of niet, maar dat zullen we dan ook nooit weten.
logates zei
@Anneke
Een reading zoals ik als voorbeeld gaf kan een medium jou geven zonder ook maar in contact te staan met jou vader. En dat is dan geen truc maar gewoon psychic reading.
Ach, dat maakt me niet uit. Het is voor mij bewijs van een paranormale gave en dat is genoeg. “Psychic reading” is wat mij betreft net zo ongeloofwaardig als contact met overleden dierbaren. Een demonstratie van “psychic reading” is dus wat mij betreft net zo indrukwekkend.
En daarom heb jee een medium nodig om een ander medium te testen.
Deze conclusie kan ik niet ondersteunen. Het heeft wat mij betreft weinig zin om de ene al dan niet bewuste oplichter door de andere te laten testen. Mediums moeten gewoon getest worden door mensen die fraude kunnen uitsluiten en toevallig kan ik dat. Ik beschouw mezelf dus zeker in staat om een medium te testen; in ieder geval beter dan iemand die niets afweet van mentalistische trucs (zoals “shut eyes psychics” – mediums die trucs gebruiken zonder zich daarvan bewust te zijn, ik denk dat Paul Jacobs onder deze categorie valt; sterker nog: ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken)
LOGATES
Anneke zei
Logates,
Psychic reading is voor mij niet indrukwekkend, het is een techniek die je kunt leren, net als cold reading. Het is ook niet geheimzinnig of zo.
Paul Jacobs kan erg goed uitleggen waar hij zijn informatie vandaan haalt, ik heb er nog geen trucs in kunnen ontdekken. Maar misschien nadat ik het boek over coldreading heb gelezen.
Waar ik wel benieuwd naar ben en waarschijnlijk kun jij mij dat vertellen. In dat programma met Uri Geller waren 2 mannen, 1 geblinddoekt en 1 die spullen uit de tassen van het publiek haalde. De geblinddoekte man noemde al die artikelen. Wat is de truc?
Martijn zei
Hmm, ik weet niet of dit nu de beste plek is om goocheltruuks van illusionisten te ontrafelen. Misschien zit ‘ie hier tussen: http://www.youtube.com/results?search_query=next+uri+geller+entlarvt
Richard zei
Hahaha en inderdaad, Logates geeft precies de reactie die hij altijd geeft.
Alleen als je jezelf eens opsluit met een medium waarbij je mijn voorgestelde testjes met de foto’s bijv. uitvoert ben je de boel daadwerkelijk aan het onderzoeken. Nu blijft het bij losse flodders en je beroepen op gefaalde tests van mediums die denken hun gaven de baas te zijn of gewoon simpelweg de boel bedonderen.
I rest my case.
Gunter zei
Heeft iemand van jullie al gehoord van Isabelle Duchene ? http://www.ducheneisabelle.be/
Zij zou een echt medium zijn… ze woont in Wilrijk (Antwerpen).
Naar het schijnt komt ze zeer geloofwaardig over als het gaat om “communiceren met de doden”.
Iemand enige informatie over haar ?