Vaste lezers van dit blog is het misschien al opgevallen dat ik soms een analyse onderbreek voor een “gedachtenexperiment”. Het is een hulpmiddel dat ik vaak hanteer als ik behoefte heb aan wat meer helderheid in sommige situaties en omstandigheden. Onder een gedachtenexperiment versta ik het volgende:
Een overpeinzing of redenering over de meest logische gang van zaken in een gegeven situatie.
Een dergelijk experiment begint meestal met een vraag en een hypothetische situatie (“…stel:” of “…als…”) Het is de kunst om “de meest logische gang van zaken” in die situatie te achterhalen door het verloop van de gebeurtenissen onder te verdelen in kleinere stappen die op zo logisch mogelijke wijze in elkaar overvloeien. Vaak zijn er meerdere wegen mogelijk, maar de uiteindelijke conclusie blijft meestal gelijk of bijna gelijk.
Vandaag werd ik plotseling overvallen door een ingeving over de bizarre situatie die ontstaan is met mediums en paragnosten – hierna “paranormalen” genoemd – aan één kant en sceptici aan de andere kant; met name de sceptici die de openbaarheid zoeken (James Randi, Richard Dawkins, Penn & Teller, de mensen van Stichting Skepsis en op veel kleinere schaal ook Logates met zijn irriterende artikelen). De situatie is als volgt op te sommen:
- sprekers en schrijvers van beide kanten “preken toch vooral voor eigen parochie”; er worden maar weinig mensen van het andere “kamp” bereikt en dat lijkt met name voor sceptici spijtig aangezien zij vaak proberen andersdenkenden te overtuigen van hun standpunten.
- sceptici roepen dat paranormalen hun claims moeten bewijzen onder gecontroleerde omstandigheden
- paranormalen antwoorden dat ze niets te bewijzen hebben: de reacties van de cliënten is afdoende
- beide kampen proberen mensen die nog niet beslist hebben waartoe ze behoren voor zich te winnen, de paranormalen winnen denk ik op dit moment (ook al is het geen wedstrijd…of wel?)
Al met al denk ik niet dat men snel tot een gemeenschappelijk gedachtegoed zal komen. Alles wijst op een patstelling maar dat is slechts schijn: de patstelling bevestigt namelijk het “logische gelijk” van de sceptici. Een simpel gedachtenexperiment leidt tot die conclusie:
Het gedachtenexperiment
Paranormalen willen de sceptici doen geloven dat paranormale fenomenen overal zijn en bovenal volstrekt normaal: de zielen van overleden dierbaren zijn altijd om ons heen en ze verlangen ernaar met ons te communiceren. Bovendien zijn ze alwetend over het leven hier op aarde en kunnen vaak zelfs een blik in de toekomst werpen. Iedereen zou in staat moeten zijn de communicatie met gene zijde te bewerkstelligen maar blijkbaar zijn er weinig mensen die de “gave” echt hebben ontwikkeld.
Uit bovenstaande alinea zou je logischerwijs kunnen concluderen dat het zaak is voor de gestorven zielen de geloofwaardigheid van de paranormalen te waarborgen, immers: als de mediums niet geloofd worden kunnen ze hun boodschappen niet naar ons overbrengen.
En nu de sleutelvraag: wat is de makkelijkste manier voor de zielen om die geloofwaardigheid te waarborgen?
Overtuig de meest prominente sceptici van hun ongelijk!
Als je een gestorven ziel zou zijn die een belangrijke boodschap heeft voor een sceptisch familielid zou je hem nooit kunnen bereiken. Als slimme ziel zou je er dan werk van kunnen maken om James Randi te verrassen: je zou bijvoorbeeld een medium kunnen helpen glansrijk voor zijn test te laten slagen of je zou een willekeurig persoon het voorwerp doorgeven (in een droom?) dat Randi heeft gestopt in een kistje in zijn huis. Je zou op kleinere schaal ook een medium op Logates kunnen afsturen en hem vertellen hoeveel tegels zijn badkamervloer telt of de eerste twintig namen en telefoonnummers van de telefoonlijst in zijn mobiele telefoon of de precieze omschrijving van de bank die hij van plan is te kopen; je kan erop rekenen dat daarover geschreven zal worden en wat is overtuigender dan een “die-hard” scepticus van mening doen veranderen omtrent het paranormale? Als je Randi op die manier weet te overtuigen zal je zelfs een wereldwijde schok veroorzaken die uiteindelijk kan leiden tot de algemene acceptatie van paranormale fenomenen! Zou dat niet de wens zijn van onze overleden dierbaren?
Juist omdat deze dingen nog nimmer gebeurd zijn zou je de volgende drie conclusies kunnen trekken:
a) de overleden zielen interesseert het allemaal niets en zijn niet van plan een kleine moeite te doen om ons allemaal te bereiken
b) de zielen van onze overleden dierbaren bestaan niet
c) de zielen van de overledenen bestaan wel maar zijn niet in staat met ons te communiceren
Conclusie B is de simpelste oplossing met de minste aannames (Occam’s Razor*) en daarom vooralsnog de juiste. De omschreven patstelling aan het begin van dit artikel wijst dus wel degelijk op het gelijk van de sceptici. Ik vermoed dat paranormalen hun ogen én geest sluiten voor deze gedachten, maar het “probleem” dat de conclusie van dit gedachtenexperiment voor paranormalen veroorzaakt valt moeilijk te ontkennen. Mocht dat wel zo zijn: laat het weten in een reactie, ik ben benieuwd! Ondertussen houd ik morgen mijn ogen open voor mensen die me benaderen met informatie over mijn badkamervloer…
LOGATES
*Voor meer informatie over Occam’s Razor lees De complexiteit van eenvoud
Hanky zei
Het sluit niet helemaal, maar ook niet helemaal niet, aan op bovenstaande, Logates, maar dit is het meest recente van je, en dit dus even hier.
Weet wel waar je aan begonnen bent?! Om in schaaknotatie te spreken.
Ik zag vanavond de EO-jongens Knevel en van de Brink. En daar zat ene Beau vdED, die een nieuwe serie aankondigde van ZZ. Morgen te beginnen! Alleen maar dramatische ‘paragnostenzaken’, enzovoort!
Ik zie uit naar een of ander jong en gewaagd maar logisch betoog van jouw kant daaromtrent. Hoe kijkt een jongeman als jij daar tegenaan? Ik vermoed een geliktheid en verstrengeling in Hilversum (de commercielen die bij de publieken een programma mogen aankondigen, en niet bij P&W zoals eerder in de tijd, maar nu ook bij K&B van de EO). Uiteraard als en voor zover de logica en je beschikbare tijd en zin dat allemaal toelaat.
Laserbean zei
Leuk stukje!
Doet me denken aan de vraag of het ooit gaat lukken om een tijdmachine te bouwen. Antwoord: Nee dat gaat nooit lukken, want anders hadden we allang iets uit de toekomst gehoord.
Ik vind het trouwens geen gedachte-experiment (want wat is dan precies het experiment?) maar een logische redenering. Bij een gedachte-experiment denk ik eerder aan de Turingmachine of Schrodingers kat of zoiets.
Je houdt geloof ik van feitelijkheden, dus bij deze
Laserbean
Frans zei
Als de zielen van de overledenen niet bestaan, dan zou je moeten concluderen dat de zielen van de levenden ook niet bestaan. Lees The Disappearance of the Universe er maar op na. Daarin wordt erg logisch geredeneerd. Zal je leuk vinden.
sereniteit zei
@Laserbean:
>Doet me denken aan de vraag of het ooit gaat lukken om een tijdmachine te
>bouwen. Antwoord: Nee dat gaat nooit lukken, want anders hadden we allang
>iets uit de toekomst gehoord.
Dit is een cliché dat vroeger misschien opgaat, maar met de huidige kennis niet langer.
De quantumtheorie laat wel degelijk toe dat tijdreizen kan bestaan zonder dat we al bezoekers uit de toekomst hebben gehad. Lees daarom de volgende reeks:
http://sereniteit.wordpress.com/2008/01/14/tijdreizen-1/
Paul Smit zei
Leuk stukje, klinkt zoals altijd erg logisch.
Ik mis punt d, overleden zielen bestaan wel maar communiceren alleen met hun dierbaren.
Roept de volgende vraag op? Waar zijn de dierbaren van de sceptici?
En Logates, heb je wel tegels in je badkamer?
Wat ik me ook afvraag, je hebt het over zielen, maar er is toch nooit bewezen dat mensen een ziel hebben? Hoe ziet die ziel eruit, waar zit de ziel?
Laserbean zei
@ sereniteit
?
Je haalt quantummechanica en relativiteitstheorie door elkaar. Anywayz, de relativiteitstheory laat zien dat de tijd afhangt van de snelheid waarmee je beweegt, het laat niet toe dat je de tijd terugdraait. Dat laat de tweede hoofdwet uit de thermodynamica trouwens ook niet toe.
Ofte wel, dit cliche gaat nog steeds op. Zoals eigenlijk ook staat op je eigen pagina. Overigens, ik heb Tijdreizen (2) niet kunnen vinden, ik neem aan dat daar dan staat waarom het wel kan
Martijn zei
Tijdreizen 2 bleek een paradox op te leveren omdat Logates hier in uitlegde hoe hij in de tijd kon reizen. Daarom is hij terug gegaan naar het moment nog vóór dat hij het postte, en heeft later zijn tijdreis machine vernietigd. Achteraf jammer omdat hij was vergeten de verwijzing naar deel 2 weg te halen. Maar dat kan gelukkig nog achteraf. Of hij moet alsnog een nieuw stuk genaamd Tijdreizen 2 schrijven.
carin zei
“Spirits oftewel zielen” communiceren vanuit Eris met nabestaanden en dat zijn de aardsen. Sprits zijn buitenaardsen die willen helpen om bv. kanker op te lossen. Randi stelt zijn eisen?? Deze wereld eist zo de tol.
Ik zit in Limburg met BDE en het ontwikkelingswerk op dat gebied heeft hier zijn werk nog niet gedaan. Het bewijs van reincarnatie in een Limburgse familie is afgewezen: reincarnatie bestaat elders maar vooral niet in Limburg?
Ik heb een “tijdreis” gemaakt, zoals bv.Mellen Thomas Benedict, alleen die van hem is gevolgd door Dr.Kenneth Ring. In Limburg ring(bel) je de arts en die ken niet. Ik heb nog nooit ergens in geloofd, maar God, Jesus, Boeddha, Manna en Mohammed en vele zielen heb ik “ontmoet” tijdens mijn reis. Daar, waar er meer is tussen hemel en aarde, daar is alles en iedereen gelijk. Over de dood heen krijgt iedereen hiervan het bewijs. Daar is al lang een telling begonnen, op 24-09-1960, de Maya-kalender loopt af???
Wat maakt dat uit als op Eris een nieuwe kinderwereld komt en zielen daar geteld gaan worden. Is deze wereld niet al verrot genoeg door oorlog, geweld, haat, discriminatie, terrorisme enz.
Ik ben door BDE verrijkt, ik hoop dat er meer BDEers met zulke dingen in de toekomst komen. BDE gaat in de toekomst steeds meer voorkomen, onrecht op deze aarde wordt zo rechtgetrokken en dan komt “ontwikkeling” om mee te gaan naar de volgende wereld. (de derde wereld).
Carin
logates zei
“Spirits oftewel zielen” communiceren vanuit Eris met nabestaanden en dat zijn de aardsen.
Carin, dit is een holle frase: een uitspraak zonder feitelijke inhoud die je verkondigt als een absolute waarheid. Ik begrijp dat je hier sterk in gelooft maar besef dat het voor mij net zo krankzinnig klinkt als iemand die beweert door aliens ontvoert te zijn. Als die spirits zo goed kunnen communiceren zouden ze dat eens moeten doen met een scepticus. Het artikel hierboven (en ik mis een klein beetje de relevantie van jouw reactie, maar goed) legt haarfijn uit dat het gebrek aan communicatie met sceptici doet vermoeden dat het misschien wel allemaal verzinsels zijn.
Sprits zijn buitenaardsen die willen helpen om bv. kanker op te lossen.
Wederom een holle frase, Carin.
Randi stelt zijn eisen?? Deze wereld eist zo de tol.
Ik snap deze conclusie niet. Wellicht kun je hierover iets meer uitweiden (zonder holle frasen te gebruiken)?
Ik zit in Limburg met BDE en het ontwikkelingswerk op dat gebied heeft hier zijn werk nog niet gedaan. Het bewijs van reincarnatie in een Limburgse familie is afgewezen: reincarnatie bestaat elders maar vooral niet in Limburg?
Heb je bronnen voor dit verhaal?
Ik heb een “tijdreis” gemaakt, zoals bv.Mellen Thomas Benedict, alleen die van hem is gevolgd door Dr.Kenneth Ring.
Bron?
Ik heb nog nooit ergens in geloofd, maar God, Jesus, Boeddha, Manna en Mohammed en vele zielen heb ik “ontmoet” tijdens mijn reis.
Zeer fascinerend maar hoe weet ik (en jij) dat het geen hallucinaties of dromen waren?
Daar, waar er meer is tussen hemel en aarde, daar is alles en iedereen gelijk.
Heb je het nu over de hemel?
Over de dood heen krijgt iedereen hiervan het bewijs.
Baseer je deze holle frase op een BDE? Er is nog nooit aangetoond dat een BDE niet berust op waanvoorstellingen ingegeven door je onderbewustzijn (zoals bij een droom).
Is deze wereld niet al verrot genoeg door oorlog, geweld, haat, discriminatie, terrorisme enz.
Drie keer raden wat een grote veroorzaker is van al dit leed. Juist: het geloof in metafysische zaken!
Ik ben door BDE verrijkt, ik hoop dat er meer BDEers met zulke dingen in de toekomst komen. BDE gaat in de toekomst steeds meer voorkomen, onrecht op deze aarde wordt zo rechtgetrokken en dan komt “ontwikkeling” om mee te gaan naar de volgende wereld. (de derde wereld).
Nogmaals, ik geloof dat je denkt dat je BDE op een realiteit berust, maar helaas wijst niets hierop!
LOGATES
childerik zei
@Logates: Even een kritische kanttekening op jouw commentaar op een stelling van Carin: Dat deze wereld verrot genoeg door oorlog etc is, zoals Carin het formuleert, heeft niet alleen met het geloof in metafysische zaken te maken, zoals jij het stelt.
Andere belangrijke factoren spelen ook hierin een grote rol, ik denk niet dat ik jou hoef te vertellen welke dat zijn.
Ger zei
@Childerik
Lees nu eens een keer goed, het geloof in metafysische zaken is een GROTE veroorzaker. Logates zegt niet dat het de enige veroorzaker is.
Ik ben het overigens voor 100% met Logates eens, jammer voor de zwevertjes, maar helaas.
@Carin
Het klinkt mischien hard, maar ik bedoel het goed:
Ga hulp zoeken, je lijkt me psychisch behoorlijk in de war. En mocht je in een sekte zitten, stap er uit, want het leidt tot niets alleen tot verpesting van je eigen leven.
childerik zei
@Ger: Logates focust het te veel op metafysische zaken, die hadden meer betrekking op een de geschiedenis uit minder recent verleden, godsdienstoorlogen etc.
Als je de recente geschiedenis belicht, met name WWI en WWII zie je toch dat de oorzaken hoofdzakelijk te maken hadden met economische malaise, drang tot gebiedsexpansie, ontwikkeling wapentechnologie daar uit voorvloeiend militaire macht, bezetting van strategisch belangrijke punten (lees naties), afijn noem het allemaal maar op.
Uiteindelijk heeft het allemaal altijd weer met het recht van de sterkste (is het sterkste onrecht) te maken. En dat is helaas weer inherent aan de menselijke natuur.
@Carin: Heb je wat geslikt of gerookt en ben je toen maar aan het schrijven geslagen of loop je de boel hier wat in de maling te nemen?
Wat is dit in vredesnaam voor flutverhaal, dat Logates hier nog een respons op geeft valt hem wel te prijzen..
Doet me denken aan een poster op het Skepsis-forum destijds, die iedereen opriep pogingen in het werk te stellen ondergrondse communicatiecentra van Aliens in zijn of haar onmiddelijke omgeving op te sporen. Was jij dat ook niet? hahaha
Ik bedoel maar, hoever moet je gaan in het serieus nemen van postings en hier op gaan reageren, dit ligt er toch wel een beetje erg dik boven op.
Ger zei
“Uiteindelijk heeft het allemaal altijd weer met het recht van de sterkste (is het sterkste onrecht) te maken.”
Het recht van de sterkste is pure evolutie en is onrechtvaardig vanuit ons als mensen bezien (de meeste vinden dat hoop ik tenminste).
Maar dit geeft ook juist aan dat er helemaal geen diepere bedoeling is dat we hier zijn. Er is geen zingeving zonder dat je die zelf creeërt. Daarom is geloven in goden of andere bovennatuurlijke dingen tijdverspilling.
“En dat is helaas weer inherent aan de menselijke natuur. ”
Nee, fout, het is inherrent aan ons dierlijk instinct, maar er is hoop, we kunnen namelijk in tegenstelling tot andere dieren op deze wereld over deze zaken nadenken en er wat aan doen. Een eerlijke samenleving is echt mogelijk, dat het niet lukt is te wijten aan de mensen die niet nadenken en hun leven zinloos verdoen aan het dienen van een god of op zoek gaan naar bovennatuurlijke krachten.
Concentreer je nu eens op het leven hier en nu, niet op doden, geesten, zgn. paranormale ervaringen. Van al deze onzin wordt ons milieu echt niet weer beter, wordt de kloof tussen rijk en arm niet kleiner, verdwijnt niet de kinderabeid, niet de kinderprostitutie etc. etc.
Niets niente nada lost Ogilvie, Char, Jomanda of welk willekeurig ander medium op. Ook god, allah en weet ik welke goden er nog meer verzonnen zijn gaan de problemen in de wereld niet oplossen. Wij moeten dat doen als mensen en we gaan geen hulp krijgen uit een “andere wereld”. Stop met daar energie in te steken, laat Logates al deze Charlatans gewoon ontmaskeren, ze zijn geen bescherming nodig.
Hoe vaak ik hier al niet gehoord heb: “Ogilvie is zo;n aardige man, zo gewoon blabla etc.”
Gewoon dom gezwets, natuurlijk is hij een aardige man, elke oplichter doet zich aardig voor, klantvriendelijk heet dat. Of zou jij je laten oplichten door iemand die je nors behandeld? Kijk eens naar opgelicht op TV, en heb je daar ooit een oplichter voorbij zien komen die zijn slachtoffers op een botte manier benaderde? Nee, natuurlijk niet, dat komt pas als de buit binnen is en het slachtoffer door heeft dat ie getild is.
childerik zei
@Ger; Ons dierlijk instinct is ook een aspect van onze menselijke natuur, absoluut, gelukkig is er ook een tegenhanger, je stelt het zelf al, er is hoop, we kunnen nadenken een keuze maken tussen goed en kwaad, (niet vanuit wat ons door de opvoeding is aangeleerd, maar vanuit ons diepste wezen voelen wat goed of verkeerd is en dat is heel belangrijk) zelfs onze dierlijke of slechte kant overwinnen, vaak is het jammer genoeg nog altijd zo dat het grootste belang ieder’s eigen belang is.
Om als een goed mens door het leven te gaan hoef je niet altijd in een Hogere Macht te geloven, kijk maar eens naar mensen die de Humanistische levensvisie (gedachtengoed) aanhangen.
Ik concentreer me trouwens echt niet op mensen die al overleden zijn, (wat voor zin zou dat nu hebben?), al de rottigheid in de wereld heeft gewoonweg te maken met het feit de de mens niet deugt, ergens over een soort van kwaardaardige inteligentie beschikt gericht op eigen belang en gewin, vandaar dat ik het wel eens over een genetische miskleun heb, eigenbelang, hebzucht voor alles is toch waar de meeste mensen voor staan, dat heeft inderdaad niets met het Paranormale te maken. ( ik ben ook een beetje een geldwolf, geef ik eerlijk toe, veel aan beleggen gedaan).
Olgilvie vind ik een beetje een irritant mannetje, veel te hype, maar ik ga straks toch even kijken hoe hij de mensen bespeelt met de reeds genoemde en bekende technieken, eens kijken wat hem nu zo onderscheidt van Char etc. Zelfs mijn zwager gelooft nu ook al in hem. Denk maar niet dat ik een believer wordt, dan moet er echt heel wat gebeuren.
Ger zei
“Om als een goed mens door het leven te gaan hoef je niet altijd in een Hogere Macht te geloven”
Zijn we het toch nog ergens over eens.
childerik zei
@Ger: Gisteravond naar Olgilvie gekeken, een ding begreep ik niet helemaal: Hoe kon hij weten dat een dochtertje van een van de vrouwelijke kandidaten nagellak op haar rechter grote teen smeerde, (deze opmerking kwam zo out of the blue, dus heel plotseling, dus niet het resultaat van wat giswerk vooraf), tenzij er natuurlijk voorspraak heeft plaats gevonden met de desbetreffende moeder, maar daar ga ik nu even niet van uit.
Voor de rest was het een hoop raden, snel associaties leggen naar andere zaken, kortom het geijkte plaatje, wat ik eigenlijk wel verwacht had.
Een verklaring over bovengenoemde uitlating van Olgivie over de nagellak heb ik echter niet.
Ger zei
@Childerik
Ik heb niet gekeken en ik ga ook niet kijken. Een verklaring zal er ongetwijfeld zijn.
childerik zei
@Ger: Dat is lekker gemakkelijk, dat geldt dan ook zeker ook voor paranormale fenomenen dus.
Anneke zei
Childerik, alles wat je mee maakt is door iemand als Derek erg goed te lezen, hij kan zich prima invoelen in anderen. Het is door iedereen te leren, je moet wel lang oefenen en hij is daar erg goed in.
Ger, waarom veroordeel jij mensen die op zoek zijn naar meer in het leven, mensen die onderzoek doen in het leven na de dood. Jij oordeelt gelijk dat deze mensen niet in het hier en nu leven. Al deze oordelen zorgen voor een verotte wereld. Ik heb veel onderzoek gedaan naar het mediumschap en of er leven na de dood bestaat, en heb gezien dat het voor vele mensen een troost kan zijn. Ik heb vele boeken over het mediumschap gelezen die door wetenschappers geschreven zijn. Iets waar logates blijkbaar niet voor openstaat, ik heb hem in voorgaande posts regelmatig boeken aan de hand gedaan. Dit blog blijft dus heel eenzijdig en daarom zal geen enkel gerespecteerd medium aan zijn test mee willen werken. En Ger, ik leef zeker in het hier en nu en ben zeker niet zweverig. Geitenwollensokken en sandalen heb ik ook niet. Maar het boeit me en ik verdiep me erin, iets wat jullie dus heel eenzijdig doen, en de opmerking dat je niet kijkt naar de show zegt al genoeg, waar oordeel je dan over?
childerik zei
@Anneke: Hoe kun jij je leren invoelen in andere mensen, je stelt dat je in staat bent de energie van andere mensen dan op te kunnen pikken, impliceert dat dan ook hun concrete gedachten? dat zou dan ook verklaren dat hij dingen weet, die hij eigenlijk niet zou kunnen weten.
Hoe dan ook, hij buit het wel commercieel uit, dat lijkt me toch niet te kloppen..
Iedereen kan het leren schrijf je, hoe dan?, door bijv je geest te verstillen met meditatie, je maakt me wel behoorlijk nieuwsgierig.
Misschien kun je me nog wat wijzer maken, als je wilt.
Ger zei
@Childerik
“@Ger: Dat is lekker gemakkelijk, dat geldt dan ook zeker ook voor paranormale fenomenen dus.”
Overal zijn verklaringen voor, alleen geen paranormale. Dat laatste is namelijk geen verklaring, maar een aanname.
“Misschien kun je me nog wat wijzer maken, als je wilt.”
Dat heeft Logates al geprobeerd, maar dat gaat bij jou niet lukken, pas als je eerst je hoge eigendunk overwint is er mischien een mogelijkheid, mits je i.q. toereikend is uiteraard.
@Anneke
“Ger, waarom veroordeel jij mensen die op zoek zijn naar meer in het leven, mensen die onderzoek doen in het leven na de dood.”
Ik veroordeel geen mensen die onderzoek doe, integendeel. Ik noem alleen dat wat jij onderzoek noemt geen onderzoek, het is raden, gissen en je fantasie de vrije loop laten.
“Ik heb veel onderzoek gedaan naar het mediumschap en of er leven na de dood bestaat, en heb gezien dat het voor vele mensen een troost kan zijn. ”
Nou en waar zijn je onderzoeksresultaten. Dat leven na de dood een troost kan zijn zal best, de vraag is alleen waarom je jezelf voor de gek wilt houden. (of anderen) Ik geloof niet dat er leven na de dood is en ik zou ook niet weten wat er leuk zou zijn aan een (eeuwig) leven na de dood. Nog afgezien van het feit dat het zonder functie is.
“en de opmerking dat je niet kijkt naar de show zegt al genoeg, waar oordeel je dan over?”
Je moet niet denken dat ik nog nooit iets dergelijks gezien heb, maar ik ga er niet naar kijken omdat ik niet wil zien hoe mensen bedonderd worden. Ik vind dit soort dingen weerzinwekkend. Bovendien door naar een show te kijken weet je nog steeds niet of Ogilvie “paranormaal” zou zijn. Hij beheerst de door Logates beschreven technieken goed en weet daardoor grote groepen mensen om de tuin te leiden. De logische nuchtere manier van denken zoals Logates op zijn website beschrijft is al jaren ook de mijne, en ik ben dus ook blij dat ik deze site ontdekt heb. Alleen een “medium” welke echt grote resultaten zou behalen en daarmee wereldwijd door zou breken zou mij kunnen overtuigen. Het feit dat Ogilvie zich ophoud in een klein landje als Nederland en daar mensen helpt met “luxe” probleempjes zoals probleempjes met hun kinderen zegt mij genoeg. Maar zodra er een “medium” opstaat die bordelen opspoort waar kleine kinderen werken, moordzaken oplost zoals b.v. de zaak Holloway, schuilplaatsen van terroristen aan kan wijzen etc etc. en dit keer op keer weer bij het rechte eind heeft ben ik om. Aangezien dit soort wondermensen nog nooit bestaan hebben (zie de geschiedenisboeken) moet het wel raar lopen dat er nu anno 2008 eentje rondloopt.
childerik zei
@Ger: Je moet wel goed de posten lezen, “Misschien kun je me nog wat wijzer maken als je wilt”, was aan Anneke gericht.
Logates kan mij niet wijzer maken, ik hem ook niet, het zijn gewoonweg twee verschillende opvattingen omtrent het e.e.a, die niet nader tot elkaar kunnen komen.
Langzamerhand snap ik wel dat jij een groot bewonderaar van Logates bent en dat staat je verder ook vrij, maar afgezien daarvan, hoe ik zelf over het een en ander denk, heeft niets met een te hoge eigendunk, die ik volgens jouw moet overwinnen?, wat is dit allemaal nu voor onzin, over I.Q. gesproken, mijn eigendunk, zeer zeker wel aanwezig, zal echt niet groter zijn dan de jouwe, Logates of wie dan ook,.persoonlijk worden heeft dan ook geen enkele zin is een zwaktebod en is ook nergens op gefundeerd. (waarom reageer ik nog op posten van een dergelijk niveau).
Je moet eens zelfstandig leren denken en niet steeds in de pas van Logates blijven lopen. Misschien heb ik wel met je te doen, vandaar mijn reponses.aan jouw adres..
Anneke zei
Childerik, energie lezen kan iedereen leren, het vergt wel tijd en sommige mensen hebben er aanleg voor. Het betekent niet dat je alle geheime gedachten kunt lezen maar alles wat je meemaakt hangt om je heen. Het is heel simpel, probeer het eens met iemand die je niet kent, probeer te kijken of je weet wat iemand voor werk doet, heeft ie een gezin, hoe ziet z’n huis eruit enz. Een kwestie van trainen. Alles is energie.
Hetzelfde met mensen die een foto vasthouden van bv iemand die overleden is en daar dingen over vertellen, dat betekent niet dat ze contact hebben met de overledene maar ze lezen de energie van de foto.
Derek leest dus de energie en ik vind het een vreselijke man, maar het is wel iets wat hij slim doet.
Ger, ik heb in het voorgaande stuk geschreven dat ik onderzoek gedaan heb en veel gelezen heb van wetenschappers die jarenlang mediums bestudeerd hebben.Jij oordeelt weer dat ik aan het raden en gissen ben.
Ik heb deze boeken al eerder genoemd op de site maar zowel jij als Logates willen liever vasthouden aan jullie eigen denkwijze. Ik vind het prima dat je niet geloofd dat het leven doorgaat, en ik wil je ook zeker niet overtuigen. Dat het een feit zonder functie is geeft weer aan dat je je er nog nooit echt in verdiept hebt.
Vele mensen zitten met vragen als iemand komt te overlijden, zeker als iemand plotseling overlijd, als de vragen beantwoord kunnen worden en het biedt de mensen troost dan is dat voor mij een feit met functie.
Als je de geschiedenis leest van het spiritualisme, ja sorry er bestaan meerdere geschiedenis boeken, zul je zien dat er vele mediums zijn geweest die aan onderzoeken mee hebben gewerkt en dmv fysiek mediumschap hebben laten zien dat er wel dergelijk iets bestaat.
1 van die onderzoekers is Arthur Findlay, hij heeft vele boeken geschreven en vele lijstjes bijgehouden van de bewijzen die geleverd zijn. In Engeland heeft hij zijn landhuis nagelaten aan de nationale spirituele unie en er worden wekelijks cursussen gegeven. De mensen die daar werken zijn van een ander niveau dan Derek of Char.
Leven na de dood kan nooit voor 100% bewezen worden, maar er is genoeg over geschreven om je er meer in te verdiepen en dan te oordelen.
Pas dan kun je een discussie op niveau voeren.
Ger zei
@Childerik
“Je moet eens zelfstandig leren denken en niet steeds in de pas van Logates blijven lopen. Misschien heb ik wel met je te doen, vandaar mijn reponses.aan jouw adres..”
Als je mijn posten goed had gelezen had je geweten dat ik er mijn logisch denkvermogen al had voor ik de website van Logates gevonden had. Logates verwoordt alles alleen iets beter door het onderzoek wat hij heeft verricht, dat het geheel naadloos aansluit bij mijn denkwijze heeft dus niets met in de pas lopen te maken. Ik zou graag zien dat jij eens leert denken, daarom reageer ik op jouw postings. Geloven is namelijk geen denken, dat is wat jullie allemaal (de gelovers in het bovennatuurlijke zeg maar) door elkaar halen, dus nogmaals: geloven en denken zijn 2 heel verschillende zaken.
@Anneke
Jij gelooft in leven na de dood, misschien kun je mij dan de volgende vragen beantwoorden:
1. Is leven na de dood alleen voor mensen weggelegd, of ook voor dieren?
2. Is leven na de dood voor eeuwig, of zit daar ook weer een einde aan, en ga je dan echt dood?
3. Als er leven na de dood is, is er dan ook leven voor de geboorte?
4. Als je vraag 1 beantwoord hebt met dat het alleen voor mensen is, op welk punt in de evolutietheorie is er dan voor het eerst sprake van leven na de dood? Als we nog primaten zijn? Of wanneer we gereedschappen/jachttuig beginnen te produceren?
5. Als je vraag 1 beantwoord hebt met dat leven na de dood ook voor dieren is, mag ik daar dan uit concluderen dat ik na mijn dood ook nog met dinosauriërs geconfronteerd word? Interessant!
6. Zoals je weet geloven terroristische moslims ook in leven na de dood, dit maakt het voor ze extra gemakkelijk om zelfmoordaanslagen te plegen (logisch, ik vraag mezelf ook al af waarom ik eigenlijk nog in leven ben, als het leven toch gewoon verder gaat, alleen dan zonder zorgen over milieu, economie, je eigen financiële en gezondheidssituatie etc.wordt dit natuurlijk eeen wel heel aantrekkelijke optie) Maar goed, die zelfmoordterroristen, kan ik daar na mijn leven dan mee in contact komen? En kunnen ze mij dan geen kwaad meer doen? Zo nee, wat is dan eigenlijk nog hun functie? En de mijne? Ik kan in de buurt blijven van mijn dierbaren, maar ze kunnen mij niet horen of zien, tenzij ze natuurlijk zo “begaafd” zijn als jij. Lijkt me wel frustrerend te zien dat een dierbare van je verkracht, of in elkaar geslagen word, of een ernstig ongeluk krijgt, maar je kan hem niet helpen, want hij is niet “paranormaal begaafd” en hoort je dus niet.
7. Komen we na onze dood in een soort hemel, met iets van een god ofzo? En krijg je dan straf voor wat je “fout” hebt gedaan in je leven?
Graag zou ik van jou eens horen hoe je over bovenstaande denkt.
childerik zei
@Ger: Het is een beetje arrogant als mens te stellen: Hier sta ik als organisch wezentje op een heel klein planeetje in een oneindig universum en wat ik verstandelijk niet kan bevatten of begrijpen bestaat niet. Begrijp je?
Ook al heb je er geen concreet bewijs van, is het niet wetenschappelijk meetbaar, localiseerbaar etc, je voelt gewoon dat er meer is. Je bent oneindig meer dan je logisch denkvermogen Ger.
Ook in je dagelijkse leven vinden er gebeurtenissen plaats, die soms bizar zijn en je niet begrijpt (waarom moest mij dit nu overkomen?) als het later in je leven tot een bepaalde uitkomst leidt en je nog eens alles evalueert, snap je het wel en vallen de puzzelstukjes op hun plaats.
Zo kent iedereen wel zaken die als een rode draad door zijn/haar leven lopen. Toeval is niet zomaar toeval, het komt op ons pad om ons in het leven verder te helpen. Maar je bent als mens wel in staat in stuaties die het leven voor je ontvouwt een goede of slechte keuze te maken.
@Anneke: Ik snap nog steeds niet hoe je dat kunt trainen, iedereen heeft natuurlijk wel een bepaalde uitstraling, we zijn per slot van rekening bezielde wezens, stemmingen van mensen aanvoelen, daarbij natuurlijk ook lettend op nonverbale signalen is meestal geen probleem.
Maar in de nabijheid van een willekeurige iemand gaan staan, (gisteravond een paar keer (onopvallend) in de supermarkt geprobeerd) hoe ik mijn eigen geest (ook niet op een krampachtige manier) verstil, er komt echt niets door, wel vage vibraties, maar niets concreets.
Kun je nog eens wat concrete methodieken aanreiken om energie te leren lezen?
Bij voorbaat.
Anneke zei
Childerik, ik zie je al staan in de supermarkt, hahahaha, geweldig. Er zijn cursussen voor en probeer het eens met iemand 1 op 1. Doe het ook niet zonder te vragen. Het kost energie en als je het te pas en te onpas doet wordt je alleen maar moe.
Ger, De antwoorden op je vragen kun je vinden in het boek van Silverbirch, questions and answers. Hier te vinden in Amsterdam, http://www.theosofie.nl
Ik heb het boek gelezen en vergis je niet dat ik antwoorden klakkeloos aanneem, maar ik denk er over na en kijk wat ik er mee kan.
1. De ziel gaat door en de geest, je fysiek lichaam laat je hier. De geest is trouwens iets anders dan je hersenen. Dieren en huisdieren gaan door, huisdieren zie je terug en vliegen,spinnen etc schijnen op te gaan in het grote geheel.
2. Eeuwig?? ben ik nog niet uit, net als reincarnatie. Waarom kunnen kinderen soms precies dingen weten die horen bij het leven van iemand die overleden is, bv een jongen die alle details van het huwelijk met een vrouw kon vertellen en ook precies wist waar de echtgenoot geld verstopt had?
Op aarde leer je dingen die je niet kunt leren in de geestenwereld.
Je schijnt op een bepaald niveau te komen die hoort bij het leven wat je geleid hebt. Dus ik neem aan dat jij geen terroristische aanvallen hebt gedaan dus dan zul je ook niet op dat niveau terecht komen. De enige aan wie verantwoording hebt af te leggen is aan je zelf en dat schijnt erger te zijn dan welke straf we hier kunnen verzinnen.
3. Er zal ook wel leven voor de geboorte zijn misschien, daar verval je weer in de reincarnatie theorie, dat zou dan logisch zijn. Eeen geboorte hier is doodgaan daar???
4 en 5, Een dinosaurus is geen huisdier dus ik neem aan dat je die niet tegen komt.
6. Tja, ik vraag me ook wel eens af wat ik hier doe als het daar zo mooi schijnt te zijn, maar blijkbaar gaat het allemaal om de groei van je ziel en je schijnt het dus beter hier te kunnen doen dan daar.
7. Jij vroeg je af wat de functie van een medium is, maar je zegt het zelf al. Stel dat je er nog bent als je dood bent en je kunt niet je dierbaren vertellen dat je er nog bent, dan is dat heel frustrerend lijkt me. Daarom kan het heel fijn zijn voor iemand die hier achterblijft maar ook vvor degene die overleden is.
Stel, jij of Logates komt te overlijden, en tot jullie schrik ben je niet echt dood. Je hebt daar ook iedereen van overtuigd voor je dood dus je hele familie gaat niet naar een medium. Aangezien jullie beiden mensen zijn die een duidelijke mening hebben zal het voor jullie misschien heel frustrerend zijn als je nog wat wil zeggen maar ze horen je niet
Er schijnt geen oordeel meer te zijn in de geestenwereld dus ons goed en kwaad zoals wij dat kennen is daar niet. Maar als je ziet dat het slecht gaat met je familie lijkt me dat ook vrij frustrerend. Nu zullen mijn dierbaren misschien wel naar een medium gaan dus kan ik me nog laten horen……..
Er zijn een heleboel vragen die ik ook heb en ik heb zeker niet alle antwoorden en zal ze waarschijnlijk in dit leven ook niet krijgen maar al die vragen die jij hebt gesteld had ik ook en nog veeeeeeeel meer, dus ben ik me er in gaan verdiepen. Het spiritualisme is in 1848 echt begonnen met 2 zussen die klopgeluiden hoorden in New York.
Ik ken een aantal mediums die goed zijn maar zoals je ze vroeger had ebn ik nog niet tegen gekomen. Ik heb wel gesproken met mediums die nog meegemaakt hebben dat er een trompet door de lucht vloog en dat ze konden praten met hun dierbaren, rechtstreeks. Mediums die ectoplasma hebben meegemaakt, er vormde zich een mens waarvan artsen de hartslag hebben opgemeten. En ondertussen zat het medium vastgebonden in de kast. De ruimte werd vooraf gecontroleerd zodat er geen Hans Kazan praktijken plaats konden vinden enz.
Deze gesprekken, met nuchtere mensen en de vel boeken over het onderwerp hebben mij er grotendeels van overtuigd dat er leven na de dood is. Maar hoe het precies werkt weet ik niet en ik ben iemand die ook graag eerst ziet en dan geloofd. Dus er valt nog veel te bestuderen.
Daarom vind ik het zo jammer dat op een blog zoals dit er dingen geroepen worden zoals cold reading technieken etc maar dat er niet eerst bekeken wordt hoe de nadere kant in elkaar zit. Nee, we kijken naar clowns zoals Char, Derek en James Randi. Als je James Randi leest, lees dan ook de onderzoeken die in het verleden gedaan zijn naar medumschap, zoals bv het boek van Arthur Findlay. Oordeel daarna want dan heb je beide kanten bekeken. Niet iedereen die in spiritualiteit en leven na de dood geloofd is zweverig. Ik praat niet met kabouters en marsmannetjes, en dat kun je ook niet over 1 kam scheren met mediums.
Denk er eens over na, lees eens een boek, wie weet wat je tegen komt.
logates zei
@Anneke
Je noemt Derek Ogilvie en Char clowns (en Randi?? dat begrijp ik overigens niet; hij geeft toch geen paranormale demonstraties?).
Hoewel ik niet direct het beeld heb van clowns bij deze mensen begrijp ik denk ik wat je wil zeggen en kan ik me er wel in vinden. Echter, de geloofwaardig van je mening in deze wordt in mijn ogen wel weer aangetast door je prijzenswaardige woorden over Paul Jacobs (in een andere reactie van je op dit blog).
Ik heb zijn televisie-optreden bij de TV Show inmiddels geanalyseerd en hij is net zo’n clown, zo niet een grotere, als zijn collega’s Ogilvie, Char en Lisa Williams. Ik vroeg me af of je je mening wat betreft Jacobs al hebt bijgesteld. Als dat niet het geval is vraag ik me af wanneer je iemand wel een clown vindt en wanneer niet. Als het jou meer gaat om het “circus” om de clown heen heeft het dus niets te maken met het feit of Ogilvie wel of geen gaven heeft!
Over de boeken die wij eens zouden moeten lezen kan ik kort zijn. Remko, een blogbezoeker, zei het al eens in een andere reactie. Praktisch al je bronnen over de onderzoeken die paranormale fenomenen zouden bevestigen komen uit de achttiende eeuw en negentiende eeuw; ik neem aan dat je weet wat er in die tijd allemaal wel niet voor onzin geschreven en beweerd werd over medicijnen en doktersbehandelingen. Om nog maar te zwijgen over de vele boeken die in die tijd repten over zeemonsters en andere geografische onzin feiten alsof het om waargenomen fenomenen ging. Inmiddels heeft de mensheid stappen vooruit gemaakt in onderzoeksmethodes en veel is er niet over van de vele bonte bevindingen van twee tot drie eeuwen geleden. Als jij me op een boek over paranormale fenomenen kan wijzen dat geschreven is door een nu alom gerespecteerd wetenschapper (en dus niet Pim van Lommel, die de hoon van de meeste wetenschappers over zich heeft afgeroepen) dan wil ik dat graag lezen. Echter, ik kan je nu al vertellen dat dat boek niet bestaat. Sterker nog: hoe meer de wetenschap zich ontwikkelt hoe meer blijkt dat het geloof in eeuwenoude spirituele aannames slechts berust op fantasie, angst en onwetendheid.
Je beschuldigt mij en Ger ervan de zaak slechts van één kant te bekijken. Echter, het onderzoek dat ik dagelijks doe om goed onderbouwd op dit blog te kunnen schrijven bewijst het tegendeel. Zo weet ik vrij zeker dat ik veel meer weet van parapsychologie en religie dan jij van bijvoorbeeld cold-reading en anti-theïsme. Denk daar eens over en na en besef dat je misschien de verkeerde mensen beschuldigt van kortzichtigheid!
LOGATES
Ger zei
@Childerik
“Het is een beetje arrogant als mens te stellen: Hier sta ik als organisch wezentje op een heel klein planeetje in een oneindig universum en wat ik verstandelijk niet kan bevatten of begrijpen bestaat niet. Begrijp je?”
Ik vind het omgekeerde arrogant, te denken dat wij als mensen zo belangrijk zijn in dit oneindig grote universum, dat niets wat wij doen toeval zou zijn en dat we blijkbaar niet gewoon onderdeel zijn van het dierlijk leven op een planeet waar leven mogelijk is.
@Anneke
“huisdieren zie je terug”
“Een dinosaurus is geen huisdier dus ik neem aan dat je die niet tegen komt.”
“vliegen,spinnen etc schijnen op te gaan in het grote geheel.”
“Je schijnt op een bepaald niveau te komen die hoort bij het leven wat je geleid hebt.”
Zomaar een aantal zinnen uit de door jouw geschreven posting die voor mij het bewijs zijn dat het geheel aan de menselijke fantasie ontsproten is. Je legt namelijk alles langs de lat van de (west-Europese) mens. Huisdieren zie je terug, waarom? Omdat jij die een belngrijke plaats toedicht, evenals de mens staan ze in de cultuur waarin wij als westerse mens zijn opgevoed op een positie boven bv. wilde dieren en insekten. Dinosauriërs kom je al helemaal niet meer tegen, waarom niet? Omdat jij die geen belangrijke plaats toedicht, niet omdat de bovennatuurlijke krachten dat doen, want waarom zouden die dat verschil maken en op grond waarvan? Intelligentie? Nee, want een dolfien bv. is intelligenter dan bv. een parkiet. Toch heeft de dolfijn geen recht op leven na de dood, hij is immers (helaas voor hem) geen huisdier.
Met terroristen net zo, ondanks de absurde aanslagen die ze plegen blijven het gewoon mensen, toch plaats jij ze op een ander niveau en komen we ze niet meer tegen. Waarom? Omdat ze in onze beleving (als westers opgevoede mensen) op een lager niveau staan. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Je wilt heel graag dat alles zo is als boven beschreven, en daarom ben je er zelf in gaan geloven. Verantwoording hoeven we alleen aan onszelf af te leggen schrijf je, er zijn ook mensen die denken dat je aan een god verantwoording af moet leggen. Maar wie heeft er nu gelijk? Telkens duiken er weer nieuwe “theorieën” (=fantasieën) op van verschillende mensen die als bewijs daarvoor verschillende boeken/bronnen aandragen. Ik kan ook wel zo’n boek gaan schrijven waarin er voor een leven na de dood bv. alleen blanke mensen in aanmerking komen, en bv. alleen paarden als dier (we hebben ze als mens immers bestempeld als edel dier). Je hebt dan weer een nieuwe “visie” van iemand, en bewijzen dat ik ongelijk heb kun je niet, ik kan immers ook niet bewijzen dat jij ongelijk hebt. Maar zeker weten of een schrijver van een bepaald boek gelijk heeft kun je ook niet, de schrijver kan immers ook een psychische afwijking hebben, of gewoon de aandacht op zich willen vestigen, of geld willen verdienen met zijn boek.
Dit, beste Anneke en ook Childerik, is nu precies de reden dat het praten over deze dingen (en ook het geloven hierin) compleet zinloos is. Als we op dit forum 100 mensen loslaten die allemaal ergens in geloven zullen er zoveel verschillende theorieën over geesten, goden, je ziel, reïncarnatie, auralezingen etc. etc. te lezen zijn en iedereen zal denken dat hij/zij gelijk heeft en het juiste “geloof” aanhangt. Bewijzen dat de ander ongelijk heeft kunnen ze niet, maar bewijzen dat ze zelf gelijk hebben ook niet. Dus leidt het tot oeverloos gezwets.
En dat is nu het voordeel van gewoon logisch denken, beweringen die gedaan worden zijn te toetsen, ze zijn bewijsbaar en er is dus ook progressie mee te boeken. Alles wat de mens heden ten dage kan en weet is bereikt door serieus onderzoek te doen. Daarom weten we nu dat de aarde rond is, kunnen we bepaalde ziektes genezen, hebben we radiocommunicatie, computers etc.
Denken leidt tot resultaat, geloven leidt tot niets. Het is een einndeloos raden hoe dit zal zijn, hoe dat zal zijn etc. Als je zoals jullie achter alles iets zoekt en nooit in toeval wilt geloven dan is er inderdaad altijd wel een verklaring te vinden.
Waarom heb ik mijn vrouw ontmoet? Dat kan toch geen toeval zijn. Waarom heb ik laatst de loterij gewonnen? Toeval? Nee, dat kan toch niet. Er is iemand aangereden, als ik daar 1 minuut eerder was geweest had ik dat kunnen zijn. Toeval? Onmogelijk. Dat is jullie manier van denken.
Toevalligheden zijn er nu eenmaal in het leven. Als je je huidige partner niet ontmoet had, wat denk je dan, dat je dan je hele leven vrijgezel gebleven was. Er zijn wel meer deksels die op een potje passen hoor.
Hoe dan ook, je hele uiteenzetting over leven na de dood is zeer, maar dan ook wel zeer onwaarschijnlijk, nog afgezien van dat het wetenschappelijk gezien onmogelijk is. Ik zou zeggen ga eens serieus nadenken en stop met jezelf en anderen wilde fantasieën aan te praten, je denkt dat je er mensen mee helpt, maar je helpt ze van de regen in de drup. Het is als een gereformeerde die katholiek wordt of een christen die moslim wordt, of een boedhist die in een “medium” gaat geloven, het is allemaal even ongefundeerde lariekoek en het zal geen van allen een echt kwalitatief beter leven bezorgen, en al helemaal niet het “voorrecht” om na de dood verder te kunnen leven, voor zover je dit een voorrecht zou kunnen noemen, ik heb er in ieder geval geen behoefte aan, als we dan toch langer moeten leven dan maar op aarde, maar ook daar zul je op een gegeven moment wel moe van worden. Alles is nu eenmaal eindig, leg je er gewoon bij neer en maak er in de korte tijd dat je hier bent het beste van, voor jezelf, maar ook voor je naasten en alle andere levende wezens. Atheïst zijn betekent niet dat je onverschillig bent of geen normen of waarden hebt, ook ik denk na over situaties, maar wel in het hier en nu.
childerik zei
@Ger: Ik pretendeer niet dat wij als mensen in het universum zo belangrijk zijn, maar wel aan krachten onderhevig waar wij geen grip op hebben. Over toeval: Kijk maar eens op Wikipedia en lees maar eens iets over Synchroniteit.
@Anneke: Ik krijg bij jouw posten wel een beetje het gevoel dat de wens de vader van de gedachte is.
Stel als er een voortbestaan na dit stoffelijke leven zou zijn en communicatie met de overledenen mogelijk, zou je de doden dan beter niet met rust kunnen laten, zodat hun ziel verder kan gaan in hun ontwikkelingsgang, door als nabestaande steeds gevoelsmatig sterk met ze bezig te blijven, hou je ze aards gebonden.en belemmer je hun in hun verdere ontwikkeling.
@Logates: Over P. van Lommel, hij heeft het fenomeen van de BDE (bijna dood ervaring) die zich bij veel van zijn patienten had voorgedaan onderzocht, ook de BZW (buiten zintuiglijke waarneming) die zich manisfesteerde bij deze patienten (met een vlak EEG, dus medisch gezien hersendood) tijdens deze BDE ervaring, hij kwam hierdoor tot de conclusie dat het bewustzijn alleen niet door de hersenen gegenereerd werd, maar ook los van het fysieke lichaam kon functioneren. Hieruit concludeerde hij dan weer dat er dan een voorbestaan na de dood moest zijn, in wat voor vorm, hoe dat losgekoppelde bewustzijn dan verder zou gaan, is hij verder wat vaag over.
Zijn boek hierover “Eindeloos Bewustzijn” is trouwens wel een bestseller geworden, tja, als iemand met de status van een cardioloog met een dergelijke visie op de proppen komt, heeft dat bij het brede publiek natuurlijk wel impact.
Natuurlijk werd hij door zijn collega’s verguist, die hem als “Een cardioloog op de spirituele toer”, betitelden, de tunnel, het prachtige zichtbare licht aan het einde, de gelukzalige ervaring tijdens de BDE, werd volgens de reguliere medische visie o.a. veroorzaakt door de afscheiding van een grote hoeveelheid Endorfinen door de hersenen, kortom een breed scala aan bio-chemische reacties van een lichaam dat aan de noodrem trekt om te overleven.
Zelf weet ik niet wat ik ervan moet denken, die BZW die patienten tijdens een vlak EEG ervoeren, is nog steeds geen verklaring voor gevonden. Dat aspect intrigeert me wel.
Anneke zei
Logates,
Televisie programma’s bekijken en daar je mening over geven, sorry maar als dat je bewijs is. Je bent toch intelligent genoeg om te weten hoe er in geknipt en geplakt wordt. Zo ook in het geval van Paul Jacobs, ik ken de man, heb hem vaker zien werken en daar trek in mijn conclusies uit. Jij pakt een heel klein stukje uit de tv show.
Ik vind Derek een clown, als ik hem zie liggen en schreeuwen op het podium, daarmee maak je het hele mediumschap belachelijk. Lisa Williams heb ik niks over gezegd, zou haar in het echt moeten zien.
Over de boeken ga je af op Remko, doe zelf eens onderzoek. Gordon Higginson is in 1994 overleden, ok het is de vorige eeuw maar zolang leven we nog niet in deze eeuw. Ook Arthur Findlay is niet van eeuwen geleden. Je neemt duidelijk de moeite niet. Dat jij meer weet van Cold reading bestrijdt ik niet. Maar je weet niks van het mediumschap, niet hoe het werkt, want je hebt je daar niet in verdiept en doet het af als dat mensen in een vorige eeuw achterlijk waren. Of zoals Ger zo mooi zegt, de schrijver kan een psychische afwijking hebben. Sorry hoor, is James Randi wel eens onderzocht?
Dus deze discussie is wederom zinloos omdat als jullie iets niet logisch kunnen beredeneren het afdoen als onzin, vorige eeuw, Pim van Lommel weggehoond enz.
Childerik, de wens is niet de vader van de gedachte, dan heb je niet goed gelezen. En over het met rust laten kan ik kort zijn, ze komen zelf, niemand wordt gedwongen.
Over Pim van Lommel ben ik het met je eens, makkelijk van Logates om te zeggen dat de sceptici de vloer met hem aanvegen. Tuurlijk en dat blijven ze ook doen, want ze staan er niet voor open. Want stel dat je straks niet dood bent, wat dan? Alles wat je je hele leven geloofd hebt slaat dan nergens meer op. Wat gebeurd er dan met jullie? Angst?Dus wat is het waarom jullie zo vast houden dat er niks is? Ik kan niet bewijzen dat het er is en jullie niet dat het er niet is.
En Ger, je hebt mij vragen gesteld die ik beantwoord heb en daarbij heb ik gezegd dat ik niet alles weet en ook het dieren verhaal niet en ik heb je de bron genoemd waar ik het vandaan heb.Dus beschuldig mij dan niet dat terroristen en dinosaurussen op een bepaald niveau plaats. Zoveel macht heb ik niet. Je bent zo goed in logisch denken maar blijkbaar niet in goed lezen.
Waarom ben je er zo tegen dat mensen ergens in geloven? Ik heb je al gezegd dat ik je niet hoef te overtuigen. Ik weet niet wie je bent en ga je zeker niks opdringen. Maar laat de mensen in hun waarde die wel ergens in geloven, al is het in communicatie met roze olifanten.
Jij bepaald ook niet of het leven eindig is, net als ik dat niet doe. Ik praat anderen ook geen fanatsieen aan en jij bepaald voor anderen ook niet of ze ergens wel of niet mee geholpen zijn.
Maakt mij niet uit wat je allemaal geloofd maar laat mensen in hun waarde ook al hebben ze een andere mening. Net als Logates ieder medium een oplichter noemt, onzin, de hele politiek zit vol met oplichters, ze beloven vanalles en komen niks na.
Als je iets niet kan bewijzen betekent het niet dat het niet waar is.
Succes met je blog Logates, blijf vooral geloven in alles wat je ziet en kan bewijzen. En blijf je vooral verschuilen achter je pseudoniem. Als je echt staat voor wat je zegt zou je je eigen naam wel gebruiken toch?
Ger zei
@Anneke
Ger is mijn echte naam en geen pseudoniem. Met bovenstaande posting heb je bewezen niet het niveau te bezitten om postings van anderen goed te lezen. Ik beschuldig jou er niet van bv. dinosauriërs of terroristen op een bepaald niveau te plaatsen. Wat ik zeg is dat ik kan zien dat jouw of zoals je wilt de theorie uit de door jouw gelezen boeken duidelijk ontsproten is aan de fantasie van op de westerse cultuur georiënteerde mensen. Zou je dezelfde vragen over leven na de dood aan bv. een Chinees vragen dan zou een hond weer geen leven na de dood hebben, daar een hond daar gewoon voedsel is en niet de status heeft die dit dier hier heeft. Dit kan onmogelijk door een bovennatuurlijke macht bedacht zijn en is overduidelijk pure menselijke fantasie (naar westerse maatstaf) zoals een leven na de dood er uit zou zien.
Waarom ben ik er zo tegen dat mensen iets geloven? Dat jij iets gelooft, dat is niet anders, uit bovenstaande blijkt hoe ver jij al heen bent, het wordt hoog tijd voor psychische hulp, al denk je zelf van niet. De ellende is dat je jouw ideeën met behulp van pseudowetenschap ook over probeert te dragen op anderen, die je daarmee ook op het verkeerde been zet, blij maakt met een dood vogeltje, van de regen in de drup helpt etc.
Door geloof is al heel wat ellende tot stand gekomen, neem de onderdrukking van vrouwen (ook in Nederland) vele duizenden jaren, het niet accepteren van homo’s, de heksenjachten, inquisitie, zelfmoordaanslagen, het niet mogen gebruiken van voorbehoedsmiddelen en de gevolgen daar weer van, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
En nu zul je zeggen, maar mijn geloof heeft al die nare regeltjes niet, ik geloof alleen in leven na de dood en dat ik na mijn dood vrolijk verder kan communiceren als mijn familie maar naar een medium gaat. Wel het is precies hetzelfde, met of zonder regels is het stupide in iets te geloven wat je niet kunt zieen, horen, ruiken of voelen op basis van een zogenaamd zesde zintuig waarvan je ook niet weet of het wel eens bestaat of op basis van een “ziel” die verder zou leven wat je ook helemaal niet weet.
Denk je nou werkelijk dat jij en je sinpele medestanders het allemaal beter weten dan wetenschappers die jaren gestudeerd hebben en onderzoeken die al heel lang aan de gang zijn en waarbij we steeds weer een stapje verder komen. Denk je dat nu echt? Wie is er hier nu eigenlijk arrogant? Laat mensen in hun waarde als ze een andere mening hebben roep je, mensen met een andere mening op politiek vlak bv. laat ik ook in hun waarde, maar wat jij hebt is geen mening, het is een fantasie die je anderen wilt voorspiegelen als realiteit. Als ik hiert nu zou verklaren dat het voor mannen goeed is om elke dag een vrouw te verkrachten, omdat het je dichter bij je spirituele ik zou brengen en ik kom als bewijs aan met het boek van een gesjeesde pseudo wetenschapper die ook nog eens beweert dat het ook voor die vrouwen goed zou zijn, laat je mij dan nog steeds in mijn waarde? Is geloof dan nog steeds zo onschuldig? In deze maatschappij betekent het wel degelijk dat als iets niet bewezen is het niet waar is. (jammer genoeg komen grote geloven als christendom en islam hier nog wel steeds mee weg, maar dat zou mijns inziens ook niet moeten). Stel nou dat je wordt opgepakt door de politie voor een moord waarvan je weet dat je het niet hebt gedaan, en het enige bewijs is een “medium” die beweert door te hebben gekregen dat jij het gedaan hebt. Op grond hiervan beland je in de cel en wat je zelf ook zegt, niemand luistert, het “medium” heeft immers gesproken. Wat zou je daarvan vinden? Is de maatschappij waarin bewijzen tellen dan niet veel beter. Jij en ook Childerik geven graag af op politici, het valt mij op dat mensen met weinig geestelijke ontwikkeling dit vaak doen. Geloof mij, er lopen heus goede politici rond in Den Haag, natuurlijk zijn er ook rotte appels, maar bedenk eens welke moeilijke beslissingen deze mensen moeten maken, of denk jij dat je het wel alle 16 miljoen mensen naar de zin kunt maken? In je fantasie, ja. Met je idiote leven na de dood, laat je toch nakijken, of probeer die grijze cellen eindelijk eens op gang te krijgen.
childerik zei
@Anneke: Ik ben het niet helemaal met je eens, weer even hypothetisch gesteld: Zielen van overleden mensen worden opgeroepen, meestal komen ze niet vanzelf., hun aardse leven is voorbij, zij moeten verder.
Wat je schrijft over het Ectoplasma, dit schijnt later als bedrog ontmaskert te zijn. (heb er ook wel eens iets over gelezen), het is niet zo dat ik geloof dat er niet meer is, alleen wat, weet ik niet, ergens pretendeer jij dat wel een beetje te weten.
Je schrijft bijv ook: Stel dat je straks niet dood bent, wat dan? Hiermee geef je zelf toch ook al blijk van angst en onzekerheid, wat komt dat komt, dat zien we dan wel weer. Ik vind het nog steeds leuk om op deze planeet rond te huppelen, wat daarna komt breek ik mijn hoofd nu niet over, (heeft ook geen zin, trouwens). Ik denk dat alles gewoonweg goed is zoals het is.
Moraal van dit verhaal, het heeft volgens mij geen enkele zin je bezig te houden met wat er na dit leven volgt of er tenminste uberhaupt nog iets volgt, dit leven moet geleefd worden en of we daarna in een parallel universum of in het Astrale licht belanden, of in het eeuwige niets, wat de Boeddhisten weer beweren, who knows ontdek je vanzelf wel een keer, is er helemaal niets meer, zul je het ook nooit weten.
childerik zei
@Ger; Wat mij wel opvalt op jouw postings is inderdaad wat John ook al schreef, er zit inderdaad veel agressie, opgekropte woede, agitatie van jou zelf in verweven, lees nu ook weer eens goed in je eigen post hoe grof en beledigend jij nu weer tegen Anneke bent.
Wat dat betreft ben jij zeer zeker voer voor psychologen en is dit Blog voor jou een uitstekende uitlaatklep om je agressie te ventileren. Minder prettig trouwens voor je medeposters, maar ja als de moderator niet ingrijpt, kan dit maar lekker door blijven escaleren.
Over jouw opleiding, I.Q. en E.Q., zal ik verder maar geen woorden verspillen, dat spreekt al genoeg voor zich, hebben we langzamerhand wel genoeg kennis van genomen.
Afijn, jij kan het misschien ook wel niet helpen.
Wayne zei
Ik vind, dat de mensen hier verblind zijn door hun eigen geloofsgoed, dus zowel de “gelovers” als de “niet-gelovers”
Leer eens open te staan voor de meningen van anderen, wees verdraagzaam!
Ik vind dit persoonlijk een discussie van niets!
Toch reageer ik, omdat ik vind, dat alles begint bij verdraagzaamheid.
Ik heb zelf ook een uitgesproken mening over dit soort fenomenen, maar laat me er hier maar niet over uit.
Ik heb sterk het gevoel, dat ook dit een “gebed” zonder eind zou worden.
Bij welke “stroming” hoor ik dan?……………. Ik hoor bij de Gelovers.
Zoals hier dus wordt genoemd de:”paranormalen”
soraya zei
Voila Wayne.
Logates schreef: Als je een gestorven ziel zou zijn die een belangrijke boodschap heeft voor een sceptisch familielid zou je hem nooit kunnen bereiken. Als slimme ziel zou je er dan werk van kunnen maken om James Randi te verrassen: je zou bijvoorbeeld een medium kunnen helpen glansrijk voor zijn test te laten slagen of je zou een willekeurig persoon het voorwerp doorgeven (in een droom?)
Beste Logates, zou het niet kunnen zijn dat gestorven zielen gewoon geen behoefte meer hebben aan de trivialiteiten van het leven? Het ego hoeft aan de andere zijde niet langer meer te worden gevoed. Het willen bewijzen van het eigen gelijk is daarmee nutteloos geworden.
Misschien is het grote verschil tussen jou en mij dat ik de mens niet zie als slechts zijn verstand, talenten en eigenschappen wat in veel esoterische en religieuze stromingen het ego wordt genoemd. Ik zie de mens als een wezen waar het ego het instrument is waarmee de werkelijke essentie vorm geeft aan de werkelijkheid zoals die wordt ervaren. Het ego heeft alleen nut binnen deze werkelijkheid.
Wat zou het nut zijn de niet-gelovers op een dergelijke manier als jij omschrijft te overtuigen, dan alleen de groei van het ego van de overtuiger?
Maar dat is enkel en alleen mijn visie, geen absolute waarheid en niet zaligmakend.
Anneke zei
Ger, bedankt voor het in mijn waarde laten. Wat een frustratie en wat goed dat je mij al kent na een paar regels die ik hier op het blog heb gezet. Toen ik probeerde je vragen te beantwoorden dacht ik al dat het zinloos was, en dat blijkt. Mensen zo als jij maken de wereld kapot met hun agressie. Maar bedankt voor je tip over psychische hulp…………………
Wayne, je hebt gelijk, het is een discussie waar we nooit uit zullen komen, ik vind het alleen jammer dat je gelijk als oplichter en psychisch gestoord word uitgemaakt omdat je in iets geloofd waar zij zich niet in verdiept hebben.
Soraya, bespaar je de moeite, het is niet te bewijzen dus in de ogen onze alwetenden hier ben je gek. Ik kan me een heel eind in je woorden vinden, zeker in het eerste stuk. Uit het stuk wat Logates schrijft over het overtuigen van James Randi blijkt al dat hij zich nog niet echt verdiept heeft in Mediumschap en hoe het werkt.
Childerik, bedankt dat je het voor me op neemt tegen Ger, bij logates zit er in ieder geval een logica in, al ben ik het daar niet mee eens, maar die is bij Ger ver te zoeken. En als mensen geen gelijk kunnen halen is het zo makkelijk anderen te beledigen. (is alleen voor Ger bedoeld niet voor Logates) Ik weet niet alles, eigenlijk helemaal niks, ik kan me niet herinneren dat ik dood geweest ben. Maar ik ken wel mensen die ectoplasma gezien hebben en aangeraakt hebben. Ik weet hoe mediums getraind worden, met blinddoeken, zonder dat er iets gezegd wordt enz. Waarbij alle cold reading technieken niet te gebruiken zijn. Niet alleen heb ik het zelf gecontroleerd maar anderen ook. Ik weet hoe de informatie binnen komt, het is geen telefoonlijn. Mij kun je echt niet overtuigen met een simpel bewijs. De test zoals Logates voorstelt is een moment opname, wetenschappers hebben jarenlang een medium gevolgd en hun conclusie getrokken. Daarbij zullen ook alle bewijzen afgedaan worden als te algemeen, als bv iemand overleden is aan longkaner en je zegt dat, zal het argument zijn: er zijn zoveel mensen aan longkanker overleden dus goeie gok. Als iemand als hobby tennissen heeft, ja dat doen er zoveel, ja je bent emotioneel dus je kan niet oordelen als ontvanger enz. Daarom doen geode mediums ook niet mee aan dat soort testen. Ik heb dingen gezien en bewijzen gehoord waardoor ik geloof dat het leven niet op houd. Maar het is niet met 100% te bewijzen En mocht er niks zijn dan merk ik er toch ook niks van, dus daar hoef ik ook niet bang voor te zijn. Je bezig houden met spiritualisme betekent niet dat je nu niet leeft. Echt wel, ik eet elke dag, ik werk , sport, kijk tv, en ik lees zelfs de krant enz. Spiritualisme intrigeert me en ik ben er nieuwgierig naar. Voor de rest hoef ik niemand te overtuigen, ik dwing niemand om het zelfde te geloven in tegenstelling tot Ger van wie niemand iets mag geloven.
Af en toe reageer ik hier even omdat het anders ook saai wordt met alle logisch denkende mensen die op 1 lijn zitten;-)
childerik zei
@Soraya: Dat gestorven zielen geen behoefte meer hebben aan de trivialiteiten van het leven, dat berust toch allemaal weer op speculatie, op deze manier kun je met je psychisch voorstellingsvermogen (waarover we nu eenmaal rijkelijk beschikken als mens) wel van alles verzinnen. Hoe je dit soort van zaken ook benadert, vanuit de materialistische levensvisie, Esoterisch, religieus, levensfilosofieen (zoals het Boeddhisme) of religieuze dogma’s, kortom elke discipline weer met hun eigen waarheden, maar niemand weet het echt en zal het misschien ook nooit weten.
Uiteindelijk zijn het allemaal weer “What if”, scenario’s, die we bedenken, ik weet wel dat er veel meer is dan dat wij ooit zullen kunnen bevatten, maar we kunnen de vinger er gewoonweg niet op leggen.niet benoemen. Dus accepteer het mysterie van het bestaan en de eindigheid ervan en geniet verder van het leven.
De zekerheid dat we er allemaal een keer achter komen hebben we, is er niets, dan zullen we het ook nooit weten.
soraya zei
Beste childerik, misschien mijn laatste zin niet gelezen? Want wat schrijf ik anders dan dat dit mijn visie is?
Overigens verzint mijn psyche dit niet, maar ervaar ik dit zo. Daarmee niet zeggende dat dit de enig mogelijke ervaring is of de enig ware ervaring. Integendeel, het is allemaal waar en dat is voor de meesten vooralsnog onvoorstelbaar.
childerik zei
@Soraya: Zeker, daar refereerde ik ook aan, elke stroming, (maar inderdaad, nog op kleinere schaal, heb je gelijk aan) ook elk individu heeft zijn eigen waarheid.
Je ervaring wordt wel gegenereerd door je psyche (geest) want je “Ik”, (het diepste besef van je zijn) is je psyche (m.i.), alles valt en staat bij je bewustzijn, maar even resumerend zoals jij het dus stelt heeft een ieder zijn eigen (beperkte) perceptie van de realiteit (als er zoiets bestaat als realiteit, tenminste, volgens de Boeddhisten is alles illusie, maar dit even terzijde) en ervaart dit als zijn reeel in zijn of haar beleving.
Zitten we nu op een lijn of heb ik het nog steeds mis?
childerik zei
@Anneke: Lees je ook wel eens iets van de “Orde der verdraagzamen”?
Google het maar eens, als het je niet bekend in je oren klinkt.
logates zei
@Soraya
Logates schreef: “…Als je een gestorven ziel zou zijn die een belangrijke boodschap heeft voor een sceptisch familielid zou je hem nooit kunnen bereiken. Als slimme ziel zou je er dan werk van kunnen maken om James Randi te verrassen: je zou bijvoorbeeld een medium kunnen helpen glansrijk voor zijn test te laten slagen of je zou een willekeurig persoon het voorwerp doorgeven (in een droom?)…”
Beste Logates, zou het niet kunnen zijn dat gestorven zielen gewoon geen behoefte meer hebben aan de trivialiteiten van het leven? Het ego hoeft aan de andere zijde niet langer meer te worden gevoed. Het willen bewijzen van het eigen gelijk is daarmee nutteloos geworden.
Ik kan me voorstellen dat voor iemand met een IQ van 142 het soms lijkt alsof het niet nodig is een heel artikel te lezen of er vluchtig over heen te lezen. Een andere conclusie kan ik niet trekken gezien je vraag aan mij. Het artikel bespreekt een gedachtegang waarin ik middels een opeenvolging van logische gevolgen probeer aan tonen dat de huidige stand van zaken in de wereld het logische gelijk van de sceptici bevestigt. Als je denkt een mankement in de gedachtegang te hebben gevonden kan dat alleen betrekking hebben op een zwakke schakel in de gevolgen die elkaar opvolgen. Het heeft weinig zin één stap in de ketting te bespreken; het betreft hier namelijk een hypothetische situatie die ik zelf geschetst heb. De “belangrijke boodschap van een gestorven ziel” staat dus niet op zichzelf maar vloeit voort uit een eerdere stap, namelijk:
Paranormalen willen de sceptici doen geloven dat paranormale fenomenen overal zijn en bovenal volstrekt normaal: de zielen van overleden dierbaren zijn altijd om ons heen en ze verlangen ernaar met ons te communiceren.
Misschien is het grote verschil tussen jou en mij dat ik de mens niet zie als slechts zijn verstand, talenten en eigenschappen wat in veel esoterische en religieuze stromingen het ego wordt genoemd. Ik zie de mens als een wezen waar het ego het instrument is waarmee de werkelijke essentie vorm geeft aan de werkelijkheid zoals die wordt ervaren.
Hier schiet mijn vermogen tot begrijpend lezen ernstig te kort, vrees ik. Als ik het goed begrijp beweer je dus dat ieder mens in een soort zelf ontworpen “matrix” leeft (zoals in de film “The Matrix”)? Als je dat echt bedoelt valt dat ver buiten het bestek van de onderwerpen op dit blog; vooralsnog ben ik op dit blog niet echt geïnteresseerd in discussies over levens-filosofieën die alle logica voorbij gaan. Ik ben een simpel mens en houd ervan de dingen om mij heen simpel te houden. Wellicht is dat een tekortkoming mijnerzijds, het zij zo!
Het ego heeft alleen nut binnen deze werkelijkheid.Wat zou het nut zijn de niet-gelovers op een dergelijke manier als jij omschrijft te overtuigen, dan alleen de groei van het ego van de overtuiger?
Het nut? Ik ben van mening dat het geloof in het metafysische de mensheid meer kwaad dan goed heeft gedaan. Als het mij lukt om mensen te overtuigen van mijn visie omtrent het paranormale of in ieder geval aan het twijfelen te krijgen heb ik in mijn ogen een nuttige daad verricht. Ik krijg geregeld mails van lezers wier visie compleet veranderd is dus ik zie het nut er wel van in. Natuurlijk streelt dat ook mijn ego: ik heb immers de artikelen geschreven en ben deel geweest aan het vormen of veranderen van een mening; ook dat blijkt nuttig, het geeft me namelijk een hoop voldoening!
LOGATES
Ger zei
@Anneke
@Childerik
@Soraya
Beste Anneke, je kan wel heel boos zijn op mij en zeggen dat ik agressief en gefrustreerd overkom, maar ik ben iemand die gewoon in duidelijke bewoordingen zeg hoe ik er over denk. Wollig taalgebruik waar dezelfde boodschap in zit, daar houdt ik niet van. In al jouw postings vanaf de posting van 3 november waarin je beweert dat ik mensen veroordeel, veroordeel jij mij ook. Ik veroordeel geen mensen, het bevreemd mij gewoon dat mensen zo met de dood bezig zijn. Waarom? Iedereen weet dat je een keer dood gaat en mocht je gelijk hebben en er zou leven na de dood zijn, dan vraag ik me nog af waarom je je daar nu mee bezig zou houden, je hebt er immers geen enkele invloed op. Ik heb er alle bewondering voor hoe Logates door totaal geen ad hominems te gebruiken jullie van repliek dient, ondanks dat jullie dat wel doen. Verwacht alleen niet hetzelfde van mij, als jullie ad hominems aan mijn adres hebben weet ik er ook wel een paar. Mocht het verzanden in een scheldpartij stop ik met posten. Maar dat ik vind dat jij Anneke leeft in een zelfgecreeërde fantasie wereld meen ik echt en is niet om jou te beledigen, ik begrijp niet hoe je van mensen kunt verwachten jouw ideeën over leven na de dood en contact met gestorven familieleden serieus kunt nemen. Hoe dierbaar mij sommige overleden mensen ook zijn, ik moet er niet aan denken dat ze nu vanuit een hiernamaals zitten toe te kijken naar alles wat ik doe, denk hierbij bv. aan het hebben van sex terwijl je overleden moeder toekijkt. Gelukkig ben ik wel zo wakker om te weten dat dit alles flauwekul is. But keep dreaming.
Childerik:
“Wat mij wel opvalt op jouw postings is inderdaad wat John ook al schreef, er zit inderdaad veel agressie, opgekropte woede, agitatie van jou zelf in verweven, lees nu ook weer eens goed in je eigen post hoe grof en beledigend jij nu weer tegen Anneke bent.”
Leuk die analyses van jou (en John). Opgekropte woede en agressie in mij is er niet, agitatie ontstaat vanzelf wanneer je met mensen probeert te discusiëren die zonder het aanvoeren van bewijzen of steekhoudende argumenten toch gelijk beweren te hebben. Ik ben niets groffer tegen Anneke, dan jullie tegen mij en Logates. Mijn bewoordingen zijn duidelijker en komen daardoor bij jullie nogal hard aan, maar aangezien het met normale bewoordingen niet lukt jullie aan het denken te zetten ben ik niet te beroerd een paardemiddel in te zetten. Bovendien, waarom zou ik respect hebben voor jullie mening terwijl jullie openlijk tentoonspreiden geen respect te hebben voor de onze.
Hier hebben we er bv. weer één:
“Over jouw opleiding, I.Q. en E.Q., zal ik verder maar geen woorden verspillen, dat spreekt al genoeg voor zich, hebben we langzamerhand wel genoeg kennis van genomen.
Afijn, jij kan het misschien ook wel niet helpen.”
Ik zal je uit de droom helpen, ik heb een behoorlijke opleiding achter de rug en leid een eigen goedlopend bedrijf. De reden van mijn wat ruwere taalgebruik is mischien doordat ik in een arbeidersmilieu ben opgegroeid, waar ik mijzelf uit heb opgewerkt. Ik ben dus gewend recht voor de raap te zijn, dat is iets anders dan agressief, het volgende moment zou ik zo een biertje met je kunnen drinken, geen probleem.
Dan Soraya:
Jij bent denk ik heel welkom voor Childerik, waar Anneke nogal oppervlakkig is kom jij met het wollige taalgebruik waardoor complete flauwekul tot een serieus onderwerp dreigt te worden waar we tot onze dood mee zoet kunnen zijn. Maar zoals je hier al zegt: “Maar dat is enkel en alleen mijn visie, geen absolute waarheid en niet zaligmakend.”
Kortom de zoveelste fantasie van “hoe het zou kunnen zijn”.
Even een paar zinnetjes uit jullie kamp (als ik het zo mag noemen):
“Wayne, je hebt gelijk, het is een discussie waar we nooit uit zullen komen”
“Dat gestorven zielen geen behoefte meer hebben aan de trivialiteiten van het leven, dat berust toch allemaal weer op speculatie”
“De zekerheid dat we er allemaal een keer achter komen hebben we, is er niets, dan zullen we het ook nooit weten.”
“Integendeel, het is allemaal waar en dat is voor de meesten vooralsnog onvoorstelbaar.”
“ook elk individu heeft zijn eigen waarheid. ”
“Maar dat is enkel en alleen mijn visie, geen absolute waarheid en niet zaligmakend.”
En toch blijven jullie maar door ouwehoeren over deze flauwekul tegen ons, en dan maar zeggen dat het geen goede en/of eerlijke discussie is. Nee, dat is het ook niet. Je kan namelijk niet over dingen discusiëren die ontsproten zijn aan het menselijk brein, maar waar geen greintje bewijs bij geleverd wordt. En hoe vaak ik dat ook herhaal, jullie zien het niet. Je denkt werkelijk met Logates in discussie te kunnen gaan. Het is net als een simpele zielendiscussie over politiek, simpele ziel 1 roept: we zetten alle zwarten gewoon het land uit, de rest is het daarmee eens. Wanneer er dan een inteligenter iemand bij komt en oppert dat dat niet kan, omdat heel veel van deze gekleurde mensen al tweede en derde genratie is en dus gewoon een Nederlands paspoort heeft en dus helemaal niet uitgezet kan worden, blijft de groep simpele zielen toch geloven de oplossing voor alle problemen in een notedop te hebben gevonden.
Wat ik hiermee wil zeggen is: je kan van alles bedenken over leven na de dood, geesten, praten met overledenen etc. en het maakt werkelijk geen ene ruk uit of boeken erover nu door een Professor of iemand met enkel basisschool zijn geschreven, zolang er niets concreet is en jullie met zijn drieën al drie verschillende ideeën hebben, omdat simpelweg niemand van jullie met een onderbouwde theorie kan komen is het geen discussie en wordt het geen discussie. Childerik en ook Anneke hebben bv al door laten schemeren niet echt in een god te geloven, prima, maar daarmee zeggen jullie in feite: mensen die daarin geloven hebben ongelijk. Maar wat is jullie onderbouwing daarvoor. Logates en ik geloven ook niet in god, maar daar zit een onderbouwing achter. Jullie verzinnen gewoon een nieuw soort van geloven en dat is het dan. Je kan miljoenen theorieën verzinnen over leven na de dood, bovennatuurlijke krachten, goden etc. etc. Het blijft toch vreemd dat er wetenschappelijk nog niets concreets ontdekt is op dit gebied, een soort basis die door alle wetenschappers word gedragen. En kom me nou niet aan met dat de wetenschap dit niet zou willen, de wetenschap vind alles interessant wat te onderzoeken valt. Ook als het verhaaltje van een god die de wereld in 7 dagen schiep zou kloppen zouden ze dit heus toegeven, juist dan, want dat zou betekenen dat die nare dictatoriale god uit de bijbel zou bestaan.
childerik zei
@Ger: Hoewel ik niet uit een arbeidersmilieu kom en redelijk goed opgeleid ben, heb ik toch wel een een vrij ruw leven geleid, dit zocht ik zelf op (het zal de aard van het beestje wel zijn, denk ik). Ik heb jarenlang op de zeevaart gezeten, overal geweest, Afrika, Zuid-Amerika het verre Oosten, heel veel meegemaakt en gezien, ook minder prettige zaken natuurlijk, maar ik heb er er toch geen minuut spijt van gehad, eigenlijk was het wel de mooiste tijd van mijn leven, die uitspraak van jou over dat biertje is voor mij natuurlijk heel herkenbaar, toen mijn vriendin zwanger werd van een tweeling ben ik op een kantoor gaan werken (een hele omschakeling, maar het kan verkeren).
Maar (er is altijd een maar) toch blijf ik stellen dat je, zeker wat de dames betreft, in je benaderingswijze niet termen kunt gebruikn als: Laat je nakijken, probeer die grijze cellen eindelijk eens op gang te krijgen, dat is niet zoals jij het benoemt een paardemiddel inzetten, maar gewoon grof en onbeschoft. Je zou de dames wel wat hoffelijker kunnen bejegenen.
Als jij dat bij jezelf niet kan registreren mis je gewoonweg een antenne.
Mensen kunnen nu eenmaal qua visie verschillen en zullen elkaar altijd proberen te overtuigen, natuurlijk kan een discussie wel eens heftige vormen gaan aannemen en kunnen posters zich door hun emoties laten meeslepen, dat heb ik op het Skepsis-forum ook wel meegemaakt, maar er zijn grenzen, werd het te gortig, escaleerde de discussie niet op de goede manier, dan greep de moderator in en dat was dan meestal ook wel terecht.
Afijn, ik hoop dat dit je tot nadenken stemt, laten wij het hier voor ons allemaal een beetje prettig houden, daar vaart dit Blog dan ook weer wel bij.
Over poltiek zou ik ook wel een discussie met je kunen aangaan, maar daar is dit Blog niet voor bedoeld, dus inzake jouw uitlatingen hierover, onthoud ik me verder van commentaar.
Anneke zei
Ger, probeer van Logates te leren wat Cold Reading betekent. Nu beweer je weer dat ik boos op je ben. Daarvoor twijfelde je al aan mijn geestelijke vermogens.Ik moet psychische hulp gaan zoeken, ben oppervlakkig etc. (misschien moet je even in het woordenboek opzoeken wat oordelen is)
Nogmaals je kent me niet, het enige wat je weet is dat ik in leven na de dood geloof. En nergens op deze aarde is dat verboden.
Ik weet niet of je het weet maar ons land wordt geregeerd door gelovige mensen, de grootste partij in Nederland. Deze mensen geloven in God. Moeten zij ook allemaal psychische hulp zoeken? Dan ga ik me nu omscholen tot psycholoog.
Beste Ger, wij zullen het nooit eens worden, jij veroordeelt iedereen die ergens in geloofd, in iets wat jij niet wetenschappelijk onderbouwd vind. Prima. Ik zal er geen nacht minder om slapen.
In al je postings geef je aan dat je je niet in het mediumschap verdiept hebt, je weet niet hoe het werkt dus deze discussie heeft verder ook geen zin.
Veel geluk Ger.
Childerik, nee nog nooit van gehoord, ik ga eens kijken.
soraya zei
Leuk Ger, als je de Bijbel een beetje beter zou lezen, dan zou je eraan uit kunnen halen dat ‘God” de wereld helemaal niet in 7 dagen schiep. Tijd schiep Hij pas op de 4e dag. De dagen ervoor kunnen dus net zo goed symbool staan voor miljoenen zo niet miljarden jaren.
Je verwijt mij wollig taalgebruik, jij komt met een vergelijking aan die verder niets te maken heeft met het onderwerp en waarvan mij het nut volledig ontgaat. Hoe de simpele zielen denken over ‘zwarten’ (het woord alleen al, maar goed) en de daaruit rollende vergelijking, is zo’n beetje als het spreekwoordelijke appels met peren vergelijken.
Daar waar ik niet uitga van het gegeven dat wat ik meen, denk en ervaar een absolute waarheid omvat, doe jij dat wel. Jij weet zeker dat het allemaal flauwekul is.
Volgens mij is al talloze keren aangedragen dat ook daar geen bewijs voor is. Voor wat ‘wij’, het andere kamp zoals jij dat zo overdreven benoemt, ervaren is geen bewijs zoals je graag laat weten. Vertel me, waar is het absolute bewijs dat wij niet ervaren wat wij ervaren en dat het slechts enkel en alleen aan onze, volgens jou, labiele psyche ontspruit.
Ger zei
@Soraya
Lees de hele website van Logates nog eens goed door, met jouw i.q. zou je er toch iets van moeten begrijpen, zeker dit:
“Atheïsten houden zich vast aan principes zoals Occam’s Razor en nog belangrijker “bewijslast”. Bewijslast stelt dat het bewijzen van een negatief vrijwel onmogelijk is en belangrijker nog: geheel irrelevant. De bewijslast ligt namelijk bij degene die iets beweert, niet bij degene die beweert dat iets niet zo is. “Bewijslast” is het gevolg van een protocol waarin op zo eerlijke mogelijke wijze op zoek wordt gegaan naar de waarheid.”
“Leuk Ger, als je de Bijbel een beetje beter zou lezen, dan zou je eraan uit kunnen halen dat ‘God” de wereld helemaal niet in 7 dagen schiep. Tijd schiep Hij pas op de 4e dag. De dagen ervoor kunnen dus net zo goed symbool staan voor miljoenen zo niet miljarden jaren.”
Dit vind ik weer één van die verhaaltjes om wat krom is in de bijbel recht te praten. Als hij op de vierde dag pas tijd schiep, hoe kan hij dan over de eerste 3 dagen spreken. Zonder tijd is er überhaupt geen sprake van dagen. Nog sterker, zonder tijd is er helemaal niets.
@ Anneke
“Ik weet niet of je het weet maar ons land wordt geregeerd door gelovige mensen, de grootste partij in Nederland. Deze mensen geloven in God.”
In de tweede wereldoorlog was er in Duitsland een meerderheid van mensen die in Adolf Hitler vertrouwen had, verder was de meerderheid van de mensen ook nog eens christelijk gelovig, het bewijs is wel vaker geleverd dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft.
Anneke zei
Ger, jij beweert dat mensen die in God geloven psychische hulp nodig hebben. Vervolgens stel ik je een vraag of jij vind dat al deze mensen (politici CDA en CU) psychische hulp nodig hebben en je begint over Adolf Hitler.
Het blog gaat over logisch redeneren, sorry maar de logika ontgaat me in jouw antwoord.
Je zegt ook nog, zonder tijd is er niets. Wat is dat nou weer voor stelling? Je roept steeds iets anders wat je niet onderbouwd. Tijd is uitgevonden door mensen, hoe verklaar je dan jouw geliefde dino’s die hier op aarde leefden voordat een mens de tijd had uitgevonden? Er is toch niks zonder tijd?
childerik zei
@Ger: Er zijn ook Skeptici die in een hogere macht geloven (de aanhangers van de zogenaamde mildere vormen van Skepticisme, ja die bestaan ook), ik dacht toch niet die al die mensen in therapie zouden moeten, dan gaat de G.G.Z. het wel heel erg druk krijgen, let wel een beetje op wat je schrijft.
Dit is inderdaad een Blog voor Skeptici van de harde kern, de menselijke robots.
Dat Adolf Hitler zoveel aanhang kreeg had te maken met economische malaise, dat destijds er iemand zoals hij ten tonele verscheen, die ervoor zorgde dat er weer brood op de plank kwam had natuurlijk als gevolg dat de meerderheid er achter aan marcheerde. Helaas is het toen ontaard in letterlijk marcheren, met alle gevolgen van dien.
Tijd is zoals Anneke al poste door mensen uitgevonden om structuur in ons leven aan te brengen, wetenschappers hebben hierover ook al weer concepten ontwikkeld, in feite bestaat er (m.i.) alleen maar de eeuwigheid, want je zit altijd in het eeuwige nu, daarin kan ik wel met de Boeddhisten meegaan, maar ik ben ook maar een leek.
Dit is ingewikkelde materie, ga maar eens Googlen in betrekking tot het fenomeen tijd.Heb ik ook gedaan, wel leerzaam trouwens en het houdt je van de straat. (geintje)..
Ger zei
@Anneke
@Childerik
“Ger, jij beweert dat mensen die in God geloven psychische hulp nodig hebben.”
Waar beweer ik dat? Ik beweer alleen dat jij Anneke psychische hulp nodig hebt.
Wat betreft het A. Hitler verhaal, ik reageer op deze zin van jouw:
“Ik weet niet of je het weet maar ons land wordt geregeerd door gelovige mensen, de grootste partij in Nederland. Deze mensen geloven in God. ”
Ik bedoel maar met mijn opmerking te zeggen, ook al gelooft de meerderheid van alle mensen ergens in, wil dat nog niet zeggen dat ze het bij het rechte eind hebben. Het CDA kan wel in de regering zitten, dat houdt niet in dat god dan ook bestaat.
“Je zegt ook nog, zonder tijd is er niets. Wat is dat nou weer voor stelling? Je roept steeds iets anders wat je niet onderbouwd. Tijd is uitgevonden door mensen”
Tijd is helemaal niet uitgevonden door mensen, wij hebben slechts de tijd in kaart gebracht, en middelen ontwikkeld om in tijdseenheden te kunnen rekenen. De tijd is er altijd geweest, alleen zonder bv. een klok kun je ‘m niet meten.
Ik stop nu overigens met het reageren op postings van jouw Anneke, er gaat niets uitkomen, je hebt niet het gewenste denkniveau, het spijt me.
@Childerik
Lees mijn laatste 3 postings nog eens goed door, want je begrijpt niet wat ik er mee bedoel, gezien je antwoorden. Probeer even de juiste context te vinden waar in ze geplaatst zijn.
Anneke zei
Ach Ger, wat jammer dat je niet meer reageert, is dat omdat je je gelijk niet kan halen?
Ik heb niet het gewenste denkniveau, psychische hulp nodig, ik en mijn simpele medestanders. Nog een uitspraak, denken lijdt tot iets, geloven niet. Je hebt in voorgaande posts regelmatig aangegeven dat jij absoluut tegen het geloof bent, dus elk geloof. Mensen die dus ergens in geloven schaar JIJ dan dus tot mijn simpele medestanders. Die simpele medestanders zitten in de regering. En ondanks dat ik niet hun geloof deel, twijfel ik ook niet aan hun intelligentie ook al zitten ze iedere zondag in de kerk.
Weet je Ger, je hebt me voor vanalles en nog wat uitgemaakt, en ik vind het prima hoor want dat betekent dat we inderdaad niet op het zelfde denkniveau zitten. Mensen gaan uit onmacht schelden. Ik vind het jammer dat je mensen uitscheld alleen omdat ze in het leven na de dood geloven. Je excuus dat je uit een arbeidsgezin komt vind ik ook een erg zwak excuus om daarom mensen uit te shelden
Ik veroordeel jou toch ook niet omdat jij er niet in geloofd.
Het belangrijkste verschil tussen ons is, dat het mij om het even is waar jij in geloofd en dat jij je blijkbaar erg druk maakt om het feit dat ik in iets anders geloof en dat je me niet kunt bekeren.
Dus ales waar jij de godsdienstigen van beschuldigd doe je zelf…………..
Dag Ger, droom lekker verder;-)
childerik zei
@Ger; Het enigste wat ik aan jou begrijp is dat jij behoorlijk kortzichtig bent, daar laat ik het verder maar bij. Als het kwartje niet valt, dan valt het niet.
Over het gewenste denkniveau gesproken.
Ger zei
@Childerik
1. Ik gebruik ad hominems, ja dat geef ik toe, maar lees nu al je eigen postings op deze blog eens terug. In elke posting zit er wel één die of aan mij of aan Logates gericht is. De pot verwijt de ketel noem ik dat.
2. Als jij de postings van Anneke goed leest, en de mijne er naast leg kun je didelijk lezen dat Anneke mij telkens dingen verwijt die ik helemaal niet geschreven heb, dit maakt het onmogelijk en voor mij onwenselijk op haar postings te reageren. Jij begrijpt mijn postings vaak niet, of verkeerd, maar Anneke verdraait de hele boel, enkele voorbeelden:
“Maar het boeit me en ik verdiep me erin, iets wat jullie dus heel eenzijdig doen, en de opmerking dat je niet kijkt naar de show zegt al genoeg, waar oordeel je dan over?”
Ik heb wel degelijk al eens naar de show gekeken, alleen niet naar de aflevering waar jij (Childerik) aan refereerde, verder heb ik geen zin om weer te kijken. Jullie weigeren toch ook de gehele blog van Logates net zo lang door te lezen tot je het begrijpt. Waarom mag ik dat dan niet? Hoe kan iemand overigens Logates verwijten dat hij zich ergens eenzijdig in verdiept. Hij onderzoekt en wijd er notabene een complete blog aan.
“Dat het een feit zonder functie is geeft weer aan dat je je er nog nooit echt in verdiept hebt.”
Waar zeg ik dat ik me er nog nooit in verdiept heb, hoe weet Anneke dit? Kristallen bol? En weer niet goed gelezen, leven na de dood is zeker geen feit, wat mij betreft dan. Het leven na de dood lijkt mij zonder functie. (voor zover ik me leven na dee dood zoals geformuleerd hier kan voorstellen)
“Dus beschuldig mij dan niet dat terroristen en dinosaurussen op een bepaald niveau plaats. Zoveel macht heb ik niet. Je bent zo goed in logisch denken maar blijkbaar niet in goed lezen.”
Waar beschuldig ik haar daarvan. Ik analyseer de visie die zij dankzij de gelezen boeken op leven na de dood is, en concludeer dat die ontstaan is uit het brein van een westers opgevoede mens. Ikzelf vind honden ook leuk, en zelfmoordterroristen vind ik ook verwerpelijk, dat is dus geen verwijt. Ook ik ben hier opgegroeid, maar het is mij een raadsel waarom hogere machten die de complete wereld onder zich zouden hebben, een westerse denkwijze/mentaliteit zouden hebben.
“Waarom ben je er zo tegen dat mensen ergens in geloven?”
Waar beweer ik dat er tegen ben dat mensen ergens in geloven. Ik ben het niet met ze eens, en probeer ze tot nadenken aan te zetten.
“Net als Logates ieder medium een oplichter noemt, onzin, de hele politiek zit vol met oplichters, ze beloven vanalles en komen niks na.”
Dit bedoel ik nu met geen niveau. Logates mag niet ieder medium een oplichter noemen, maar Anneke mag wel alle politici oplichters noemen zonder onderbouwing.
“Succes met je blog Logates, blijf vooral geloven in alles wat je ziet en kan bewijzen. En blijf je vooral verschuilen achter je pseudoniem. Als je echt staat voor wat je zegt zou je je eigen naam wel gebruiken toch?”
Wat is hier minder hard (lees: ad hominem) aan dan aan mijn opmerkingen?
“Childerik, bedankt dat je het voor me op neemt tegen Ger, bij logates zit er in ieder geval een logica in, al ben ik het daar niet mee eens, maar die is bij Ger ver te zoeken. En als mensen geen gelijk kunnen halen is het zo makkelijk anderen te beledigen. (is alleen voor Ger bedoeld niet voor Logates)”
Medestanders zoeken? Geen probleem, lukt uiteraard bij jou Childerik. Nu is Logates ook ineens weer okee. Vreemd, als je de opmerking hierboven leest.
“ik dwing niemand om het zelfde te geloven in tegenstelling tot Ger van wie niemand iets mag geloven.”
Waar zeg ik dat? Iemand proberen wakker te schudden is wat anders dan iemand iets verbieden toch? Hoe zou ik dat ook moeten?
“Af en toe reageer ik hier even omdat het anders ook saai wordt met alle logisch denkende mensen die op 1 lijn zitten;-)”
Ja, Anneke is een toonbeeld van respect, als het haar zo uitkomt tenminste.
“In al je postings geef je aan dat je je niet in het mediumschap verdiept hebt, je weet niet hoe het werkt dus deze discussie heeft verder ook geen zin.”
Dus dat geef ik aan. Waar dan?
“Ger, jij beweert dat mensen die in God geloven psychische hulp nodig hebben.”
Waar heb ik dit nu weer geschreven? Ik zie het niet staan, maar mischien openbaart zich onzichtbare tekst ook alleen aan mensen die “er voor open staan”.
“Je roept steeds iets anders wat je niet onderbouwd.”
Laat dit nu net jullie probleem zijn, ik geloogf alleen in het onderbouwde namelijk, dat is nu toch wel bekend.
“ik en mijn simpele medestanders.”
Waar heb ik het over jouw simpele medestanders. Ik heb een voorbeeld over simpele mensen en politiek en probeer daarmee een brug te slaan in die zin dat het geen zin heeft naar “oplossingen” te zoeken die in de praktijk niet bruikbaar zijn.
“Mensen gaan uit onmacht schelden.”
Waar gebruik ik scheldwoorden?
Beste Childerik, als je op deze vragen nu eens even antwoord geeft en de passages er bij geeft waarin ik inderdaad schrijf wat Anneke beweerd, dan zou ik dat heel knap van je vinden. Niet stiekem de hulp van een geest inroepen hè, je weet dat ik dat niet kan, dus dat zou concurrentievervalsing zijn hahahahaha
childerik zei
@Ger: Nee laat verder maar, mijn geleidegeest heeft me net doorgegeven dat sommige aardse stervelingen echt nergens meer ontvankelijk voor willen (kunnen) zijn en eerst nog veel leerzame ervaringen in dit leven moeten opdoen, met hopenlijk als gevolg dat de warhoofdigheid en de hieruit voortvloeiende geestelijke beperkingen weer te niet worden gedaan. Dan pas kan deze eigenschap weer tot bloei komen en gloort er weer licht aan de horizon.
Zo niet, hopenlijk manisfesteert dit stukje geestelijke ontwikkeling zich dan wel bij een volgende reincarnatie.
Wie ben ik om een dergelijk advies naast me neer te leggen?
Anneke zei
Ach Ger, je reageert nu niet op mijn postings maar via Childerik.
Ik zou jouw stukken er zo uit kunnen halen, zoals jij bij hebt gedaan in bovenstaande posting maar ik ben er klaar mee.
We zijn het over 1 ding eens, we houden van honden en vinden terroristen verwerpelijk. Laten we het hier maar bij laten.
Als je nog wat te melden hebt doe het dan tegen mij, niet tegen Childerik.
Wel erg makkelijk he.
Dag Ger, het ga je goed.
Ger zei
@Childerik
@Anneke
In één ding zijn jullie in ieder geval consequent, zodra het op bewijzen aankomt haken jullie af.
Anneke zei
Ger, heb gewoon geen zin meer om al jouw postings weer door te lezen en de beledigingen die je naar m`n hoofd geslingerd hebt.
Het kost alleen maar tijd en negatieve energie. En we komen er toch nooit uit.
Dus nogmaals Ger, het ga je goed.
childerik zei
@Ger: Logates heeft nu ook de gelegenheid om te bewijzen waar hij voor staat, waarschijnlijk heb je in zijn epistel wel gelezen Ger, dat hij vindt dat hij de vrijheid moet kunnen nemen een spotprent van de profeet Mohammed op zijn Blog te plaatsen. Hij stelde ook, gelovigen hebben geen respect voor voor de nietgelovigen, hoef ik dat op mijn Blog ook niet voor hun te hebben. Waar blijft hij nu met zijn spotprent als symbool voor zijn vrijheid van meningsuiting?
Als hij werkelijkheid staat voor wat hij zegt zou hij daad bij woord moeten voegen, maar ik denk nu het het op aan komt dat hem de moed toch in de schoenen zinkt, allemaal grote woorden maar gebrek aan werkelijke daadkracht op deze manier wordt je geloofwaardigheid toch wel wel aangetast.
Grote kreten over vrijheid van meningsuiting kunnen plaatsen op je Blog afijn wat je maar wil, etc, allemaal prachtig, maar als het er echt op aankomt…..
Natuurlijk hoef je het niet te doen maar wees dan ook niet zo dapper op Internet. In zover maar even over consequent zijn.
@Hanky: Als je iets te melden hebt jegens Ger en mij, “Ger en Childerik zijn aan het kapen geslagen”, wat is dat nu voor een woordkeus, druk je s.v.p. wat explicieter uit, wat bedoel je nu precies”?, en doe dat dan ook even rechtstreeks tegen ons. Als ik iets op jou aan te merken heb doe ik dat ook rechtstreeks naar jou toe.
Als iets niet bestemd is voor publicatie op dit Blog trouwens, zoals je stelde, hoort het er (m.i.) ook niet op te staan, afijn dat lijkt me wel duidelijk.
Nou Hanky, ik hoop dat je je gedachten hierover even laat gaan en ons betrschap gaat beloven, op deze manier ga je niet met elkaar om dunkt me.
logates zei
@Childerik
Eigenlijk was ik niet van plan te reageren op je reactie onder het artikel “Geloven en een monopolie op de waarheid” maar ik ben bang dat ik nu niet anders kan.
Beste Childerik,
Ik heb respect voor je opvattingen, meningen en daarmee dus ook de inhoud van je reacties op dit blog (bedankt dat je “blog” met hoofdletter schrijft trouwens, maar zoveel gewicht heeft dit blog ook weer niet hoor!). Ik zou je echter willen vragen het artikel echt goed en liefst een aantal keren te lezen voordat je reageert.
Geloof me als ik je vertel dat ik met veel aandacht en overpeinzingen een artikel schrijf en ik zou het op prijs stellen als zo’n vaste bezoeker als jij de artikelen dezelfde aandacht geeft als je ze leest.
Helaas blijkt uit je reactie onder het artikel in kwestie echt dat je de strekking ervan niet hebt begrepen, ik vermoed dat je er te snel overheen hebt gelezen. Voordat ik weer een ellenlange reactie schrijf op jouw reactie waarin ik stapsgewijs uitleg dat je conclusies niet aansluiten bij de inhoud van het artikel vraag ik je beleefd om er nog een keer over na te denken. Eén punt wil ik er graag uithalen daar je er hierboven weer over begint.
De uitspraken over de spotprenten van de profeet Mohammed betroffen een voorbeeld waarin ik duidelijk probeerde te maken dat het overgeven aan taboes van de bovennatuurlijke denkbeelden van anders-gelovigen niets te maken heeft met respect tonen. In het voorbeeld beschreef ik een hypothetische situatie die zou kunnen ontstaan op dit blog (of een ander publiek domein) zonder daar verdere acties aan te verbinden. Ik heb namelijk helemaal geen behoefte om een spotprent te tekenen (en dat beweer ik ook nergens).
Je conclusie over de spotprent als “symbool van vrijheid van meningsuiting” komt totaal uit de lucht vallen en heeft niets te maken met het punt dat ik probeerde te maken; het ging immers om een verhandeling over respect, niet over vrijheid van meningsuiting.
Nogmaals, Childerik, voordat je op deze reactie reageert zou ik je willen vragen nog eenmaal het artikel te lezen en erover na te denken. Mocht je tot de conclusie komen dat je oorspronkelijk reactie een redelijke was dan ben ik vanzelfsprekend niet te beroerd daarop te reageren.
Vriendelijke Groet,
LOGATES
logates zei
@Hanky,
Als je wil haal ik je reactie natuurlijk weg. Laat het maar weten, uit mezelf haal ik namelijk nooit iets weg!.
childerik zei
@Ger: Ik vind eigenlijk wel dat een excuus van jou naar Anneke toe wel op zijn plaats zou zijn. Wees eens een kerel joh en biedt je excuus aan, zo ga je toch niet met vrouwen om.
childerik zei
@Logates: Een taboe is iets dat wordt beschouwd als opgepast om te gebruiken te doen of over te spreken. (Wikidedia), dan volgt jouw zin: Het overgeven aan taboes van de bovennatuurlijke denkbeelden van anders-gelovigen (maar weer een keer, deze zin klopt toch ergens niet), lees deze zin nu nog een goed door s.v.p
Je focust het op respect, vrijheid van meningsuiting, was even dit geval niet relevant, had je gelijk in, accoord en je schertst inderdaad een hypothetische situatie maar dan toch wel weer op behoorlijk stevige expliciete manier, Quote; Ik hoef niet te buigen voor taboes die niet op mij van toepassing zijn en wettelijk zijn toegestaan, het klopt wel maar het is net alsof ik een speech van Wilders beluister, ook al houdt het niet in dat je er direct acties aan verbindt, het heeft toch, zoals een van mijn Islamitische vrienden terecht constateerde (die leest jouw Blog n.l. ook, maar schrijft er niet op, praat er wel eens met mij over, ik help hem wat met de Nederlandse taal) een subtiele ondertoon van provocatie. Nee, dat is geen muggezifterij.
Ik kan hem hier alleen maar gelijk in geven, zo interpreteerde ik het ook, jij bent trouwens intelligent genoeg om te beseffen dat ik hier ergens wel een punt heb.
Over wat ik verder schreef over verschillende varianten van het Skepticisme, dus dat het niet allemaal zo zwartwit ligt zoals jij in je betoog stelt, ook met het respect van believers jegens non-believers (kritische kanttekening mijnerzijds) hoef je natuurlijk niet op in te gaan, dat in wezen existentiele onvrede en doodsangst ten grondslag ligt aan alle religies, levensfilosofien etc, dat is een filosfisch standpunt, hoef je ook niet op in te gaan.
Ik snap ook wel heel goed waarom je er niet op in gaat, ik lees jouw stukken echt wel grondig, op die misser na van vrijheid van meningsuiting maar soms stel je (m.i.) het het e.e.a wel een beetje te kort door de bocht.
Je kwalificeert mij vaak als vaste bezoeker, klopt heb momenteel een hoop tijd over, maar dat is Ger ook, nu even mijn vraag in deze: Waarom reageer jij nooit op zijn groffe uitlatingen zoals het benoemen van onze gekleurde medemens als “Zwarten”, waar Soraya zich ook al aan stoorde, het beledigend zijn naar andere Blog-schrijvers (weer die hoofdletter, zal wel een automatisme zijn, denk ik) ook naar Anneke (je moet onder behandeling), je kunt het allemaal wel nalezen, je zou jegens hem ook wel eens corrigerend kunnen optreden, dat lijkt me wel zo terecht.
Tot zover maar even.
Groet,
Childerik.
Ger zei
@Childerik
En weer bewijs je niet goed te lezen. De posting waarin ik over “zwarten” spreek is gesproken vanuit straattaal die ik in het dagelijks leven wel eens hoor. Uit het voorbeeld blijkt ook duidelijk dat ikzelf niet zo denigrerend over deze mensen praat. Ik noem ze even later ook gekleurde mensen. Wanneer je mij zou kennen en al mijn postings eens echt goed zou lezen zou je weten dat ik nooit mensen discrimineer op huidskleur. Jou probleem blijft slecht lezen. Lees alles nog eens goed na voor je conclusies trekt, ik begrijp dat je me graag van dit blog wilt hebben, maar ik laat me hier niet beschuldigen van rascisme. Ik ben wel de laatste die aanhanger zou zijn van “populisme”.
childerik zei
@Ger: Ik beweer niet dat jij een racist bent, ik wil je ook niet van het Blog hebben, waarom zou ik?, maar je zou wel wat zorvuldiger in je woordkeus kunnen zijn.
Zwarten is inderdaad straattaal en heeft een behoorlijk negatieve bijklank, ook als ik je postings goed lees, doe ik dus wel anders kon ik dit niet weten, ben je beledigend geweest tegen John, Anneke, hoe zit dat nou eigenlijk met jou joh, ben jij echt zo blind voor jezelf?
Ik heb Logates er ook op aangesproken, speciaal omdat hij in zijn uiteenzetting de intolerantie van de theisten (om dat mooie woord maar eens te gebruiken) versus de anti-theisten besprak.
Jij bent het schoolvoorbeeld van intolerantie jegens mensen die niet het logisch gedachtengoed aanhangen, misschien ontdekken ze ook ooit nog eens een gen dat die intolerantie van sommige mensen die de logica hoog in hun vaandel hebben staan te onderdrukken. Wat mij betreft mag jij dan als eerste met dit gen behandelt worden. (zelfs nog in de experimentele fase).
childerik zei
@Logates: Nog even iets Logates, je wist ook wel dat er over spotprenten van de profeet Mohammed een hoop negatieve publiciteit is geweest, om dat dan nu weer even in je Blog zelfs maar bij wijze van voorbeeld aan te halen was toch niet zo’n slimme zet, vind je zelf ook niet?
Anneke zei
november 5, 2008 @ 11:29 pm
@Anneke
Je noemt Derek Ogilvie en Char clowns (en Randi?? dat begrijp ik overigens niet; hij geeft toch geen paranormale demonstraties?).
@Logates, een clown is iemand die mensen aan het lachen maakt. Bovenstaande mensen maken mij aan het lachen, het gescrable van Char, Derek die denkt dat hij Robbie Williams is en gaat zingen. Aan de andere kant erger ik me ook aan Derek (net als aan clown Bassie trouwens) omdat hij
het mediumschap volkomen belachelijk maakt. Wat dat betreft zijn we het eens, de miskraam theorie is onzin en al dat geschreeuw en boze geesten is nog grotere onzin.
James Randi omdat hij vragen stelt, net als jij trouwens, “waarom kan een geest niet hele namen doorgeven?” enz. Dat geeft voor mij aan dat hij zich niet verdiept heeft in het mediumschap en hoe een medium aan de informatie komt.
Hetzelfde zou zijn dat ik bijvoorbeeld een oncoloog ga beoordelen op z’n werk. Aangezien er nog vele mensen overlijden na een behandeling zou ik ook kunnen zeggen dat het kwakzalvers zijn. Maar ik bezit niet genoeg kennis over kanker om daar over te kunnen oordelen. Dat bedoel ik jou ook steeds te zeggen, verdiep je er eens in hoe een medium aan de informatie komt. Je kunt alles afdoen met hot en cold reading.
Echter, de geloofwaardig van je mening in deze wordt in mijn ogen wel weer aangetast door je prijzenswaardige woorden over Paul Jacobs (in een andere reactie van je op dit blog).
Paul Jacobs is van een ander kaliber dan Char of Derek, en dat kun je in het filmpje van 5 minuten niet beoordelen. Jouw beoordeling heb ik ook gelezen en ik kan me daar niet in vinden. Erg kort door de bocht.
Ik heb zijn televisie-optreden bij de TV Show inmiddels geanalyseerd en hij is net zo’n clown, zo niet een grotere, als zijn collega’s Ogilvie, Char en Lisa Williams. Ik vroeg me af of je je mening wat betreft Jacobs al hebt bijgesteld. Als dat niet het geval is vraag ik me af wanneer je iemand wel een clown vindt en wanneer niet. Als het jou meer gaat om het “circus” om de clown heen heeft het dus niets te maken met het feit of Ogilvie wel of geen gaven heeft!
in bovenstaande stuk heb ik je uitgelegd wat ik bedoel met clown.
Over de boeken die wij eens zouden moeten lezen kan ik kort zijn. Remko, een blogbezoeker, zei het al eens in een andere reactie. Praktisch al je bronnen over de onderzoeken die paranormale fenomenen zouden bevestigen komen uit de achttiende eeuw en negentiende eeuw; ik neem aan dat je weet wat er in die tijd allemaal wel niet voor onzin geschreven en beweerd werd over medicijnen en doktersbehandelingen. Om nog maar te zwijgen over de vele boeken die in die tijd repten over zeemonsters en andere geografische onzin feiten alsof het om waargenomen fenomenen ging. Inmiddels heeft de mensheid stappen vooruit gemaakt in onderzoeksmethodes en veel is er niet over van de vele bonte bevindingen van twee tot drie eeuwen geleden. Als jij me op een boek over paranormale fenomenen kan wijzen dat geschreven is door een nu alom gerespecteerd wetenschapper (en dus niet Pim van Lommel, die de hoon van de meeste wetenschappers over zich heeft afgeroepen) dan wil ik dat graag lezen. Echter, ik kan je nu al vertellen dat dat boek niet bestaat. Sterker nog: hoe meer de wetenschap zich ontwikkelt hoe meer blijkt dat het geloof in eeuwenoude spirituele aannames slechts berust op fantasie, angst en onwetendheid.
Logates je beroept je op het feit dat het wetenschappers van de vorige eeuw zijn. In dit blog beroep jij je op de logica van Occan’s Razor, een monnik uit de 14e eeuw……………..
Ik zie niet in wat Mediumschap te maken heeft met Zeemonsters?
De wetenschappers hebben wel jarenlang mediums gevolgd en testen gedaan. Dus niet 1 test waar jij een medium aan wil onderwerpen.
Je beschuldigt mij en Ger ervan de zaak slechts van één kant te bekijken. Echter, het onderzoek dat ik dagelijks doe om goed onderbouwd op dit blog te kunnen schrijven bewijst het tegendeel. Zo weet ik vrij zeker dat ik veel meer weet van parapsychologie en religie dan jij van bijvoorbeeld cold-reading en anti-theïsme. Denk daar eens over en na en besef dat je misschien de verkeerde mensen beschuldigt van kortzichtigheid!
Jij beweert meer te weten over parapsychologie dan ik. Waar is het bewijs? Als jij zoveel over Mediumschap zou weten zou je niet de vragen stellen wat geesten wel en niet zouden kunnen.
Je bent erg goed in lezen en je stukken te onderbouwen. Maar ik vind het jammer dat je niet eens een boek wil lezen van Arthur Findlay. Deze is zelfs in het nederlands vertaald.
Ik heb duidelijk aangegeven de dingen van 2 kanten te bekijken en ook kritisch te zijn op mediums. Als jij nou eens 1 boek zou lezen dan zou de discussie een stuk interesanter worden.
Ook al worden we het nooit eens het zou een stuk eerlijker worden.
Gegroet, Anneke