Geloven (in een god) en logisch redeneren staan vaak haaks op elkaar. Veel discussies tussen gelovigen en logische denkers op dit blog en elders maken dit op soms pijnlijke wijze duidelijk. Het is niet moeilijk hieruit de conclusie te trekken dat in de meeste gevallen mensen die geloven niet dezelfde mensen zijn als de mensen die prefereren logisch te redeneren.
Het valt mij op dat de logisch redenerenden vaak de meer eloquente en diepere denkers zijn, vanzelfsprekend uitzonderingen daargelaten. Dit lijkt op het eerste gezicht misschien direct verband te houden met het intellect maar dat is mijns inziens misleidend, ik denk dat het eerder te maken heeft met de ontwikkeling van het intellect: logisch redeneren vraagt om onderbouwing van argumenten, het inschatten van oorzaak en logisch gevolg en een kritische blik op andermans en eigen denkbeelden; geloven vraagt in principe niet om diep nadenken: er wordt een onbewijsbare situatie geschetst die je maar dient aan te nemen voor waar. Geloven stimuleert dus in tegenstelling tot logisch redeneren niet direct het ontwikkelen van het intellect, kritisch nadenken wordt juist eerder ontmoedigd. Helder formuleren is daarom ook vaak voorbehouden aan logisch denkende academici; gelovigen beperken zich in discussies meestal tot het citeren van bijbelverzen. Op internetforums en Youtube staan talloze voorbeelden van dergelijke zinloze discussies.
Je kan als gelovige natuurlijk wel diep nadenken, maar dan niet zozeer over de correctheid van de materie zelf als wel over de betekenis die de materie heeft op een sociale structuur of op jou als persoon. Theologen zijn de diepe denkers in de religies. Ik ontken zeker niet de moeilijkheidsgraad van een studie als theologie maar ik heb wel moeite met het feit dat het een aparte studie is die wordt onderwezen op universiteiten. Ik moet bij theologie altijd denken aan een gefingeerde dialoog die ik hoorde in een Youtube-filmpje:
believer: I don’t think god would approve of what you’re doing there!
atheïst: Hey, you just made that up didn’t you?
believer: No, that’s theology!
De enige academische waarde die ik zelf aan het bestuderen van religie kan verbinden is de historische betekenis die het heeft. Astrologie (horoscopen) heeft echter ook een historische betekenis, maar dat zal natuurlijk nooit onderwezen worden op universiteitsniveau en terecht. Ik ben van mening dat het bestuderen van religie een onderdeel zou moeten zijn van andere studies zoals “geschiedenis” of “sociale antropologie” ter kennisgeving, meer niet.
Het is voor mij onbegrijpelijk als een academicus beweert in god te geloven. Academici moeten in staat zijn logisch te redeneren en dat valt volgens mij niet te combineren met het geloven in een pratende slang (christendom) of een pratende mier (islam) om maar wat te noemen. Als je ervoor kiest niet te geloven in een pratende slang maar wel in andere verhalen uit de bijbel ben je bezig om het “woord van god” te “editen” en ben je in mijn ogen eigenlijk ook een atheïst (zie Het opstellen van eigen regels voor je geloof is impliciet atheïsme voor meer uitleg hierover).
Ik probeer op dit blog mijn meningen altijd voorzichtig naar voren te brengen om te voorkomen andersdenkenden te beledigen, ook al slaag ik daar – gezien sommige reacties – niet altijd in. Ik heb echter bewondering voor een aantal prominente atheïsten die ervoor kiezen zich niet zo subtiel uit te drukken. Zij schrijven en zeggen dingen die ik zo zou willen overnemen, gewoonweg om het feit dat ze wat mij betreft vaak precies de spijker op de kop slaan. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat ik dit artikel besluit met een aantal links naar sites en Youtube-filmpjes van mijn favoriete atheïsten:
Richard Dawkins, auteur van The God Delusion. Op Youtube zijn veel filmpjes met en over deze man te vinden. Dit is een goede om mee te beginnen: BBC Hard Talk interview deel I, deel II en deel III.
Christopher Hitchens, auteur van God is Not Great. Wederom een hele lading aan filmpjes op Youtube. De meest interessante zijn ook het langst zoals dit filmpje: Hitchens @ Google; zoek je een kort filmpje: interview met Hitchens.
George Carlin, een briljant komiek. Deze monoloog over religie is een klassieker: Carlin on Religion
Penn & Teller, vooraanstaande illusionisten en atheïsten. Penn & Teller hebben een zeer populaire en amusante serie op de Ameikaanse zender HBO genaamd bullshit waarin ze allerlei bizarre en ongelooflijke fenomenen in onze maatschappij bespreken. Hun aflevering over de bijbel is zeer degelijk: The Bible is bullshit.
Bill Maher, een komiek en talkshowhost die absoluut geen blad voor de mond neemt. Hij heeft in zijn talkshow vaak discussies over religie. Een goed filmpje om mee te beginnen: Maher compilatie. En hier is een interview met Bill Maher waarin hij ook een paar goede punten maakt over religie en politiek in Amerika: The gospel according to Maher.
Lewis Black, een excentrieke komiek met een unieke stijl van komedie. Een leuk filmpje: Lewis Black explains religion.
Pat Condell, een Britste komiek met briljant monologen over religie:
Bekijk zijn Youtube channel voor veel meer monologen: Pat Condell’s Youtube channel.
Het is wellicht ijdele hoop, maar het zou mooi zijn als enkele religieuze twijfelaars middels dit artikel en de Youtube-filmpjes waarnaar ik verwijs ervoor zouden kiezen het pad te bewandelen richting atheïsme. Het is een prachtig pad met boeiende artikelen, kritisch onderzoek, welbespraakte intellectuelen, grappige komieken en de bevrijding van het verplichte schuldgevoel dat religie met zich meebrengt!
LOGATES
* Dit filmpje wil ik de lezer ook niet onthouden, een tip van blogbezoeker en schrijver van een respectabel aantal reacties Ger: Kissing Hank’s Ass over de absurditeit van het “concept” religie!
Rudolf Smit zei
Logates, je beweert het volgende: “Het is voor mij onbegrijpelijk als een academicus beweert in god te geloven.” Het gebeurt echter wel. Misschien wel de beruchtste skepticus (via CSICOP) was Martin Gardner (inmiddels ver in de 80). Hij veegde met iedereen en alles de vloer aan, vaak op een manier waar andere skeptici toch wel wat moeite mee hadden. Diezelfde Martin Gardner komt er echter rond voor uit diepgelovig Christen te zijn….
Nu niet gaan zeggen: uitzonderingen bevestigen de regel…, want er zijn echt wel meer (beta-)wetenschappers die in God geloven.
O ja, wat betekent nou eigenlijk die naam van jou?
PS: ik ben geen academicus, slechts een eenvoudige hbo’r, en ik geloof niet in god.
logates zei
Rudolf,
Bedankt voor je reactie! Een reactie terug:
Logates, je beweert het volgende: “Het is voor mij onbegrijpelijk als een academicus beweert in god te geloven.” Het gebeurt echter wel.
Ik ontken natuurlijk nergens dat het niet gebeurt. Ik weet dat er prominente academici zijn die zeggen religieus te zijn. Het is voor mij echter moeilijk te begrijpen. Ik kan veel redenen bedenken voor mijn onbegrip, maar een voor de hand liggende is natuurlijk de onware metafysische beweringen waar religieuze boeken vol mee staan. Academici wuiven dit soort argumenten vaak snel weg en gooien de discussie over een meer filosofische boeg aangaande hun geloof in god. Het debat verplaatst dan naar de vraag waarom men in een god gelooft. Een valide discussie maar tot op heden heeft nog niemand mij goede filosofische argumenten kunnen geven om in god te geloven. Ik sta echter zeker open voor dat soort gesprekken.
Als je wat andere artikelen op dit blog hebt gelezen dat weet je misschien dat ik veel waarde hecht aan “Occam’s Razor”. Ironisch genoeg is dit door een Fransiscaanse monnik bedachte principe helemaal niet verenigbaar met een geloof in god. Als god de mens heeft geschapen is het voor mij onbegrijpelijk waarom er zoveel totaal verschillende religies zijn die elkaar allemaal naar het leven staan, sterker nog: zelfs binnen één religie leven verschillende groeperingen op voet van oorlog met elkaar. Als daarentegen de mens de verschillende goden heeft geschapen is het fenomeen van verschillende godsdiensten en interpretaties zeer begrijpelijk, ik denk dat het niet eens uitleg behoeft. Occam’s Razor gebied mij dus te concluderen dat religie niet gebaseerd is op realiteit, maar op verzinsels (uit een tijd waarin er nog geen antwoorden waren op bepaalde verschijnselen in de natuur).
Misschien wel de beruchtste skepticus (via CSICOP) was Martin Gardner (inmiddels ver in de 80). Hij veegde met iedereen en alles de vloer aan, vaak op een manier waar andere skeptici toch wel wat moeite mee hadden. Diezelfde Martin Gardner komt er echter rond voor uit diepgelovig Christen te zijn….
Nu niet gaan zeggen: uitzonderingen bevestigen de regel…, want er zijn echt wel meer (beta-)wetenschappers die in God geloven.
Ik wil zeker niet als regel stellen dat het bestuderen van (beta)-wetenschappen altijd leidt tot atheïsme. Ik val nu natuurlijk in herhaling maar ik zie zelf niet in hoe je een studie natuurkunde of biologie kunt combineren met het leven van een diepgelovig christen. Ik denk dat veel religieuze academici bewust of onderbewust hun eigen regels voor hun geloof opstellen en dus niet letterlijk meer het “woord van god” volgen. Dat is wat mij betreft ook een vorm van atheïsme: impliciet atheïsme. Ik leg dat verder uit in dit artikel Het opstellen van eigen regels voor je geloof is impliciet atheïsme.
O ja, wat betekent nou eigenlijk die naam van jou?
De naam betekent in principe niets. Het is een samenstelling van “logica” en “Socrates”, aangezien ik enige interesse heb in de Socratische methode van discussiëren, ook al maak ik daar zelden gebruik van. Uiteindelijk vind ik de naam “Logates” ook gewoon lekker klinken, ik heb inmiddels wel gevonden dat ik niet de eerste ben die onder die naam op het internet schijft (wel in Nederland dacht ik).
PS: ik ben geen academicus, slechts een eenvoudige hbo’r, en ik geloof niet in god.
…as am I…
LOGATES
Rudolf Smit zei
Dank voor je uitleg waarin ik mij wel kan vinden.
Dank ook voor de uitleg van je naam. Ergens had ik al dat vermoeden dat het iets met socrates te maken zou hebben, maar aangezien ik als ex-Australia-ganger last heb van de Engelse tik, las ik steeds Lo Gates (van Bill Gates)…gringrin.
Ik denk verder inderdaad dat gelovige geleerden hun eigen regels opstellen. De bijbel en de regels van de kerk zullen ze waarschijnlijk niet letterlijk nemen.
Al met al ben ik heel blij dat ik ben grootgebracht in een “heidense” omgeving. De ballast van het geloof heb ik nooit mee hoeven te dragen.
Remko zei
De Nederlandse theologiestudie is niet gebaseerd op de aanname dat God bestaat. In theorie is theologie dus niet alleen weggelegd voor gelovigen, al ben ik benieuwd hoeveel atheïsten voor deze studie kiezen. Je kunt je wel afvragen of theologie een wetenschap is, maar dan begeef je je op een lastig terrein, waar ook studies als psychologie en filosofie toe behoren. Je vergelijking met astrologie is iets te makkelijk, want religie zit natuurlijk veel dieper verankerd in de samenleving dan astrologie en heeft ook veel meer maatschappelijke betekenis en gevolgen. Het grootste wapenfeit van de astrologie is dat miljoenen mensen hun horoscoop in magazines lezen. Niet echt een reden om een studie voor in het leven te roepen.
A. Atsou-Pier zei
Citaat : Ik val nu natuurlijk in herhaling maar ik zie zelf niet in hoe je een studie natuurkunde of biologie kunt combineren met het leven van een diepgelovig christen.
Hier mag mijns inziens niet ontbreken een verwijzing naar (Engelse Wiki) Stephen Jay Gould en dan met name het stukje over de gescheiden domeinen : “Nonoverlapping Magisteria (NOMA)”.
logates zei
Mevrouw Atsou-Pier,
Dank voor de interessante verwijzing. U houdt nog een reactie van me te goed later in de week wanneer ik weer wat tijd heb om iets doordachts te schrijven (voor zover ik daartoe in staat ben natuurlijk).
LOGATES
childerik zei
De behoefte aan geloven in de mens heeft waarschijnlijk te maken met het ergens diep in zichzelf ervaren van een hiaat, elke geloofsfactor, godsdienstig of op een geheel andere grondslag gestoeld is en blijft het wegverklaren van deze hiaat in onszelf.
Hiermee zou je geloof kunnen definieren als de aanpassing van het redelijke
in de mens aan het emotionele in de mens en omgekeerd.
dus ook natuurlijk een persoonlijkheidsconditionering waarbij alleen het ik wordt betrokken.
Krachtens een geloof ervaart men een wereld die niet reeel is voor de buitenwereld maar die voor het gelovige individu volledig van kracht is en waarvan alle werkingen en gevolgen ondergaan worden zowel fysiek als mentaal.
Bij voortschrijdend inzicht door een meer intensieve geloofsbeleving zou dit inzicht theoretisch als fictie beschouwd worden, maar zolang men in de wereld geen functie voor zichzelf opeist zal de persoonlijke verbondenheid en vooral ook de emotionele verbondenheid tot een minimum terugvallen, doordat men gelijktijdig een sterke geloofswereld bezit, waaruit men besef, gevoel van kracht en vermogen kan putten, zal men zich meer in die wereld bevinden en meer waarheid gaan beseffen.
Ofschoon de innerlijke bewustwordingsgang grotendeels interpretatie en voorstelling is, ook vooral gebaseerd op emotie zal men levende in een innerlijke waan, de uiterlijke werkelijkheid zodanig beseffen dat ze langzamerhand mijn innerlijk waanbeeld gaat corrigeren omdat men hetgeen wat in de wereld erkent wordt, op zichzelf toegepast gaat worden.
Strevende vanuit een innerlijke waan wordt het tekort aan inzicht in zichzelf vermeerderd en worden de hiaten die men in zichzelf emotioneel heeft moeten overbruggen verminderd omdat men de analogie tussen zichzelf en de wereld steeds sterker gaat beseffen. Deze verklaring is niet zo cryptisch als ze op het eerste gezicht lijkt en misschien wel het overdenken waard.
Dit heeft natuurlijk ook met het feit te maken dat een interpretatie gebaseerd op onvolledige kennis van feiten altijd waan vormt. Menselijke vermogens zijn nu eenmaal niet in staat tot een volledige waarneming van de werkelijkheid, slechts als het buiten het-ik-waargenomene, niet geinterpreteerd kan worden, maar aanvaard, kan de werkelijkheid althans gedeeltelijk geconstateerd worden.
Hier wou ik het eerst maar even bij laten, komt (met goedvinden van de moderator) nog een vervolg op, waarin ik (hopenlijk) verder nog wat helderheid omtrent deze verklaringen kan verschaffen mochten deze vragen oproepen.
Edwin Utrecht zei
Beste Childerik,
Bedoel je met je verhaal, dat iedereen in zijn eigen wereld leeft en “hun wereld” ook hun waarheid is?
Met vriendelijke groet,
Edwin
childerik zei
Hallo Edwin,
Lees het nog maar eens goed door s.v.p., misschien kom je dan toch ook nog tot andere conclusies. Zoals jij het stelt is wel erg kort door de bocht, dan had ik het wel wat minder omslachtig kunnen stellen.
Er komt nog wel een vervolgpost maar ik heb het momenteel even erg druk met andere zaken.
Met vriendelijke groet,
Childerik.
childerik zei
@Logates: Beetje simplistisch gesteld Logates, zoals jij het je bovenstaand artikel stelt: Christenen geloven in een pratende slang, ik mag toch wel veronderstellen (weet het haast wel zeker) dat je op de hoogte van het feit dat de “Pratende slang”, de innerlijke (in dit geval slechte) stem in de mens symboliseert die hem tot zonde probeert te verleiden, het is dus eigenlijk allemaal symboliek wat hier gehanteerd wordt. Dat kan iedere Theoloog je wel vertellen, sterker nog daar hoef je nog niet eens Theoloog voor te zijn om dat te begrijpen.
Het scheppingsverhaal is een en al symboliek, hoe ik daar persoonlijk verder over denk doet niet ter zake.
Dit maar even ter kennisgeving.
Miezer zei
Hierbij een eerste snelle reactie van nog ongetwijfeld vele die zullen volgen:
De YouTube links ga ik thuis allemaal bekijken, ik had er zelf laatst ook een aantal op de weblog van de afvallige Robert Hanegraaff gepost, maar niemand leest dat dus hierbij nogmaals het lijstje met hilarische stand up comedians over religie.
Carlin had je er al bij staan zag ik, dus deze zal allicht ook al bekend zijn: George Carlin over de tien geboden >> http://nl.youtube.com/watch?v=rCz0-HY1TLU
Maar deze zijn ook briljant:
Bill Hicks >> http://www.jibjab.com/view/198185
Lewis Black >> http://nl.youtube.com/watch?v=w0gAcbAGPH4
Enjoy!
George Capelle zei
theologie is ouwehoeren over de kleren van de keizer terwijl een kind kan zien dat hij in zijn blote kont loopt .
childerik zei
@Ger: Interessante link voor je, ook wel eens de moeite waard om kennis van te nemen.
http://www.spiriwiki.com/index.php?title=Quantumfysica
lars zei
de een quote de bijbel de ander youtube
childerik zei
Uiteindelijk moeten we diep in onze eigen geest proberen te vinden waar het in onze levens allemaal echt om draait.
barry zei
Geloven,kom voort uit het niet weten,maar om geloof geloofwaardiger te maken,verzin men de inhoud.
En men wil dat iedereen het ermee eens is,zo niet,dan alle natuur middelen gebruiken om de andersdenkende te dwingen,mee te gaan.
Van nature ga het ons verstand ver te boven,zoals een dier die zijn omgeving en zijn zijn.ook niet kan bevatten.
Dan is het ons gegeven,om veel dingen te verzinnen,zonder te weten of het wel zo werkelijk is.
Wat overblijft is,om daar nooit aan toe te geven,dus ben je atheist,door de mens zo verzonnen.
childerik zei
Ger:
Zo, ben jij een eenmansoffensief tegen mij begonnen?
Ik post op nog meer blogs, zal ik je die nicknames ook maar geven?
Origineel hoor, (hokus-pokus) hoe verzin je het?, kun je nu echt niets anders bedenken?
Trouwens wat is er op mijn taalgebruik op dit blog aan te merken?
Volgens mij houd ik het altijd wel correct.
Nou succes er maar verder mee.
Ger zei
@Childerik
Waar ben je nu weer mee bezig? Wat bedoel je?
childerik zei
Ger:
Geen open deuren intrappen Gerrit/Hokus pokus, je weet best waar ik het over heb, ze vroegen op Aethernet al waar je bleef. Je posten schenen nogal in de smaak te vallen maar tevens wat vragen op te roepen.
Met kamerplantjes moet je vooral vriendelijk blijven door communiceren, dat heb je er al van opgestoken, daar groeien en bloeien ze geweldig bij.
Heb je dat eenmaal goed onder de knie dan kun je beginnen met het omhelzen van bomen voor het kweken van innerlijke harmonie en vrede, zodat je boosheid en intolerantie jegens andersdenkenden, verdwijnt als sneeuw voor de zon.
Zo zie je maar weer dat het zelfs met jou nog wel iets worden kan, tenminste als je maar op het voor jou meest geschikte forum terecht komt en de juiste kennis tot je neemt.
Anders vraag ik wel wat posters van Aethernet om op dit blog te komen posten ter ondersteuning van het e.e.a.
Monique zei
@ Childerik
Je bent voorbarig met je conclusies. Wat is het dat je denkt dat Ger dat heeft gedaan?
childerik zei
Monique;
Dat zou je aan Ger moeten vragen, de nogal intense betrokkenheid van Ger en daar voorvloeiende dadendrang vind ik een beetje buitenproportioneel.
Ik zou als vervolg daarop ook wel vervelende dingen kunnen gaan doen, maar omdat ik Logates verder wel fair en tolerant vind in zijn benadering, laat ik dat maar na.
Monique zei
@ Childerik
Ik hoef dat niet aan Ger te vragen, Ger heeft hier namelijk niets mee te maken. Ik heb het gedaan om te spiegelen. Om jou te laten ervaren hoe het is om iemand op een forum/blog te hebben die voortdurend op de man speelt als het hem niet zint.
je hebt niet eens gevraagd of Ger er wat mee te maken had en trok meteen je conclusies. Daarmee laat je je erg in de kaart kijken.
Misschien kun je Ger je excuses aanbieden hiervoor want zoals ik zei was ik Hokuspokus. Ik heb zelf die account weer verwijderd.
childerik zei
Monique:
Welnee Monique, Ger is al eerder op Aethernet aan het posten geweest en probeerde daar wat negatieve informatie omtrent mijn persoon te verspreiden, ik heb die bewuste post zelf gelezen, zijn nickname was daar toen Childerick, alleen gaven die mensen daar helemaal geen respons op. Vonden het niet zo interessant blijkbaar wat hij te melden had. Omdat hij het al eerder gedaan had was het niet zo vreemd dat ik veronderstelde dat hij er weer mee bezig was.
Het moet hem wel erg geraakt hebben dat hij van die gekke dingen ging doen, ook al zou ik het niet met een poster op dit blog eens zijn, of zelfs onenigheid hebben, als ik achter zijn nickname op een ander forum of blog (was een vergissing mijnerzijds) op wat voor manier
dan ook, zou komen, zou ik daar toch geen misbruik van maken, dat is gewoonweg een principe kwestie, wat jij dus nu wel doet, daar is nooit een excuus voor, maar het is natuurlijk maar wat voor mentaliteit je hebt, wat het spiegelen betreft kun je beter met jezelf aan de slag gaan, hoe moeilijk dat ook voor jou gaat worden.
Wie heeft zich hier nu eigenlijk in de kaart laten kijken?
Denk daar maar eens goed over na, dame…..
Ik kan genoeg posters van blog’s mobiliseren om hier te boel te verzieken,
maar zoals ik al zei, dat zou ik niet fair ten opzichte van Logates vinden.
Dus ik zal dit alles maar weer met de mantel der liefde bedekken.
Monique zei
@ Childerik
Dat zou zeker niet fair zijn ten opzichte van Logates want ook hij staat hier buiten. Ik weet wat ik heb gedaan en daar heb ik geen spiegel voor nodig. Het was helemaal niet de bedoeling dat je meteen Ger zijn naam ging roepen en ook niet om dit voor je geheim te houden. Het was om je iets duidelijk te maken omdat, wat er ook gezegd wordt, je het niet schijnt te willen horen. En die vergissing die je maakte wilde je eerst helemaal niet toegeven, want er waren zoveel Afrill’s en je wist zogenaamd niet waar we het over hadden. Dat is ook liegen.
Dat je meteen Ger verantwoordelijk hield betekent dat je bevoorooreeld bent.
Ger zei
@Childerik
“Dus ik zal dit alles maar weer met de mantel der liefde bedekken.”
Wat ben je toch weer genereus en wat zijn we je dankbaar, sta er ook even bij stil hoeveel leugens je hier al hebt verspreid en hoeveel mensen je hier al hebt beledigd.
childerik zei
Ger,
Ze mogen me mailen en zijn allemaal welkom voor een goed gesprek dat tot zeer zeker tot verbroedering gaat leiden.
Wat jij me flikte op Aethernet kan ik me bij een vrouw wel nog iets van voorstellen, maar niet bij een vent..
Wil je me toch traceren ik zit op verschillende filosofie-fora, probeer mijn posten er maar uit te halen. Op fok en nogwat zit ik echt niet.
Monique zei
@ Childerik
Dat ik dat gepost heb op Aethernet heeft net zo min its te maken dat ik een vrouw ben als dat jij een man bent.
Ik heb dat gepost om je iets duidelijk te maken omdat alle andere pogingen niets uithaalden.
childerik zei
Monique:
Deze vorm van slimheid kan alleen aan de chemie van het vrouwelijk brein ontspruiten.
Ger is hierin de uitzondering die de regel bevestigt.
Monique zei
@ Childerik
Ik welk toverboek komt deze “wijsheid” ?
childerik zei
Monique:
Uit een toverboek dat neurologie heet.
FJ zei
Hallo,
Als diep gelovig wiskundige zou ik graag een logisch verhaal willen ophouden waarin vanuit veel diep nadenken het bestaan van God vrijwel onvermijdelijk is. Ik erken (als beta wetenschapper) dat het geen bewijs is.
Stelling 1: De logica is onvolledig.
Bewijs: (Het volledige bewijs is geleverd door Godel, maar ik zal een voorbeeld geven) Gegeven de verzameling V gedefinieerd door de verzameling van alle verzameling die zichzelf niet bevatten. Bevat deze verzameling zichzelf?
Het antwoord hierop is zowel ja als nee. Een paradox dus.
Stelling 2: Geen enkel element kan een uitspraak doen over zijn eigen eigenschap
Bewijs: (Het volledige bewijs is geleverd door ??? maar geef weer een voorbeeld.) Een continue functie zegt niets over continuïteit. Continuïteit wel over een functie.
Stelling 3: Geen enkele stelling kan een axioma bewijzen, nog ontkrachten.
Bewijs: (Is weer van Godel) Elke stelling is een logisch gevolg van axioma’s. Wanneer een stelling (die dus bewezen is) een axioma zou bewijzen, heb je een cirkelredenering. Wanneer deze de axioma ontkracht heb je een tegenspraak.
Gevolg 4: God kan (op logische wijze noch worden ontkracht noch worden bewezen.
Bewijs: We onderscheiden een paar mogelijkheden:
1. Het (al dan niet) bestaan van God is een axioma (Aanname)
2. Het (al dan niet) bestaan van God is een stelling (Te bewijzen)
3. Het (al dan niet) bestaan van God is een paradox (Buiten de logica)
Geval 1: Als het al dan niet bestaan van God een axioma is, dan is het een willekeurige aanname. Het is in alle wetenschappen gebruikelijk dat verschillende mensen verschillende axima’s hebben. (vergelijk de filosofie, maar ook de (niet-)euclidische meetkunde.
Geval 2: Het is al dan niet te bewijzen. Echter in de definitie van God is God de Schepper van logica. Dit gegeven samen met stelling 3 betekent dat logica (als eigenschap van God) God niet kan ontkrachten noch bevestigen. Het moet dan een axioma of een paradox zijn.
Geval 3: God is een paradox. In dat geval is de logica onvolledig (Stelling 1) om deze uitspraak te doen.
Dus: Hoe logisch je ook nadenkt, God is noch te bewijzen, noch te ontkrachten.
Belangrijk argumenten voor:
Het bestaan van God is de enige sluitende theorie over het begin van de Aarde. Je kunt bij elke theorie je afvragen: ‘wat was er voor…’. Echter de vraag, wat was er voor God is onzin, omdat God schepper is van tijd.
Logisch gevolg: Er moet dus gezocht worden naar het ontstaan van tijd. De diep gelovige en briljante wetenschapper Einstein heeft daar een flinke bijdrage aan geleverd. We zullen zien!
Belangrijk argument tegen atheïsme:
Hiermee bedoel ik de atheïsten die ‘toeval’ als verklaring gebruiken voor omstandigheden.
Toeval is een gebeurtenis die verandert terwijl de omstandigheden exact gelijk zijn. Wanneer ik bijvoorbeeld met een muntje werp, en het komt precies op de ‘God zij met ons’-kant terecht dan vinden wij dat toevallig. Het komt immers bijna nooit voor. Echter wanneer exact dezelfde worp plaats vindt (met dezelfde beginhoek en positie, kracht, luchtdeeltjes, …) zal het muntje weer precies op dezelfde kant komen. Geen toeval dus, maar zuivere verklaarbare mechanica.
Helaas kan ik niet bewijzen dat toeval niet bestaat, maar als we te snel aannemen dat iets toeval is, bekijken we de omstandigheden niet precies genoeg. Zo zullen we nooit de complexe processen begrijpen.
Mijn stelling is dat het geloof in toeval de wetenschap blind maakt voor de complexe waarheid. Toeval is geen antwoord maar een vraag om meer gedetailleerde kennis.
Ik zie uit naar je reactie!
logates zei
@FJ
Bedankt voor je uitgebreide betoog. Ik heb elders al geschreven dat ik momenteel door beroepsmatige verplichtingen weinig tijd heb om op dit blog te schrijven, desalniettemin heb ik je reactie met aandacht gelezen. Voordat ik op een later tijdstip reageer zou ik wel eerst drie dingen van je willen zodat ik een beter beeld heb van je standpunten:
1. Wat is de definitie van God (oftewel “jouw definitie”)?
2. Hoe ben je aan de kennis gekomen die je in staat heeft gesteld tot die definitie te komen?
3. Hoe weet je dat de god volgens jouw definitie de god is die past in de “enige sluitende theorie” over het begin van de aarde?
Hans zei
@FJ
Toeval is een gebeurtenis waarvoor geen doeloorzaak is , het gooien van een muntje zou je kunnen herhalen onder laboratoriumomstandigheden waarbij je alle factoren die het vallen van het muntje kunnen beïnvloeden kunt berekenen en bepalen zodat je altijd hetzelfde gooit .Maar dat is niet de toeval waar atheïsten het over hebben ,die hebben het juist over het feit dat er geen doeloorzaak in de natuur is ,geen schepper en zeker geen alles bepalende entiteit zoals een God . Toeval versus determinisme dus . Je kunt het niet bewijzen omdat je dan het idee van een allesbepalende God moet loslaten en dat is iets wat je als gelovige niet wil .Geloven is dan ook geen rationele proces en dus ook niet rationeel te benaderen ondanks het feit dat je dat wel heel graag wil .Je geeft een heel mooi voorbeeld van wat ze in de psychologie cognitieve dissonantie noemen .je bent bezig met het maken van verkeerde aannames om je verhaal kloppend te maken .
Heel terecht vraagt Logates naar jouw definitie van God .
Ik weet niet zoveel van Wiskunde en daar kun je me heel makkelijk mee onderuit halen maar ik heb de wiskundige paradox waar jij het over hebt gewoon kunnen vinden onder de paradox van Russel die geen paradox meer blijkt te zijn .
Volgens Wikipedia Oplossing van de paradox
De paradox van Russell toonde aan dat er iets ernstig mis was met de verzamelingenleer zoals die rond de eeuwwisseling (van de 19e op de 20e eeuw) bekend was. Om de paradox van Russell op te lossen, werden de axioma’s veranderd. In het bijzonder werd het volgende axioma, dat tot dan toe werd aangenomen, verworpen:
* Voor elke eigenschap A bestaat de verzameling van alle dingen met eigenschap A
In plaats daarvan kwamen regels zoals:
* Voor elke verzameling V bestaat de verzameling van alle deelverzamelingen van V
* Voor elke verzameling V en elke eigenschap A bestaat de verzameling van alle elementen in V met eigenschap A
Deze regels zijn nu opgesteld zodat alle verzamelingen die in de wiskundige praktijk voorkomen door de axioma’s gedefinieerd worden, maar paradoxale verzamelingen zoals de verzameling van alle verzamelingen en de Russellverzameling niet.
Eigenlijk toont dit ook aan dat je hele verhaal berust op aannames ,aannames die niet bewezen kunnen worden maar die je gewoon maar als gegeven moet aannemen en dat is ook precies de defenitie van geloven .De logica die je nu hanteerde gaat uit van foute premisse al is de bewijsvoering misschien wel kloppend te krijgen binnen de logica ,het bewijs zelf is gewoon fout ,een drogreden die puzzeldenkfout genoemd wordt .Je gaat uit van en verkeerde definitie van het begrip toeval ,zo lust ik er ook nog wel meer .
FJ zei
Beste Logates, beste Hans,
1. De definitie van God is Schepper van alles, en daarmee oorzaak van alles. Je zou het ook (minder theologisch) kunnen omschrijven als God is het meest fundamentele dat er bestaat.
2. De ‘oplossing’ van Russels probleem zoals op wikipedia levert nogsteeds problemen op. (Citaat: Deze regels zijn nu opgesteld zodat alle verzamelingen die in de wiskundige praktijk voorkomen door de axioma’s gedefinieerd worden, maar paradoxale verzamelingen zoals de verzameling van alle verzamelingen en de Russellverzameling niet.) Men heeft het opgelost door een verzameling van verzamelingen een klasse te noemen. Echter lost dit vele praktijk voorbeelden niet op.
3. Russels verzameling is slechts een voorbeeld. Als je geïnteresseerd bent (en van wikipedia houdt) lees dan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledigheidsstelling_van_G%C3%B6del
logates zei
@FJ
Je hebt slechts de eerste vraag van mijn drie beantwoord. Jouw antwoord op de twee overige vragen zijn minstens net zo belangrijk zo niet belangrijker alvorens ik in discussie kan gaan met je over de inhoud van je betoog.
FJ zei
Misschien ter verduidelijking:
Mijn betoog bestaat uit 3 delen:
1. Het (al dan niet) bestaan van God is niet te bewijzen. (Axioma of Paradox) (Dit volgt vrijwel geheel uit Godels stelling)
2. God als schepper van tijd is de enige sluitende theorie. (Zie bovenstaande)
3. Geloof in toeval is slecht voor de wetenschap. (zie ook onderstaande)
Ook met Hans’ definitie van Toeval (het heeft geen oorzaak) is het geloof daarin kwalijk. Dat iets oorzaakloos kan gebeuren is tegen de wetten van de natuur in.
Als iets gebeurt zonder oorzaak (dus geen natuurwetten etc) dan ontloopt het de natuurwetten. Een wetenschapper zou zich dan moeten afvragen of de kennis van de natuurwetten niet onvolledig is en men zou onderzoek moeten doen naar die ontbrekende kennis.
Het is net zo makkelijk om als middeleeuwse christen te zeggen dat God de oorzaak is of als moderne atheïst om te zeggen dat het geen oorzaak heeft. Iets met een pot en een ketel…
FJ zei
2. Deze definitie gebruiken vrijwel alle filosofen. (Zie ook de atheïstische filosoof Vermeersch)
3. Dat zit ‘m in ‘oorzaak van tijd’-zijn. Lees mijn stukje nogmaals en denk er maar eens over na…
Hans zei
FJ Je moet denk ik beter lezen !
“Ook met Hans’ definitie van Toeval (het heeft geen oorzaak) is het geloof daarin kwalijk. Dat iets oorzaakloos kan gebeuren is tegen de wetten van de natuur in.” Ik kan me niet herinneren dat ik geschreven heb dat gebeurtenissen zonder oorzaak zijn ,maar wel dat toeval impliceert dat er geen doel aan ten grondslag ligt . En ook geen interventie van welke goddelijke voorzienigheid dan ook . Dingen gebeuren zonder dat er van determinisme sprake is en over het begin van dat alles is iets waar geen enkel wetenschapper met zekerheid iets over kan zeggen en het zegt ook helemaal niets over het bestaan van God .
Je blijft doorlopend zitten met de bewijslast voor het bestaan van God .Wel eens gehoord van Russell´s theepot ,voor God kun je trouwens ook Allah ,het groene spaghettimonster of de roze eenhoorn invullen .Het zegt me niets over het bestaan van een entiteit die jij God noemt .
De vraag van Logates blijft dus staan .
En de rst van je betoog heeft alleen geldigheid als je God kunt aantonen en dat kun je niet dus ligt alles op zijn kont .
De consequenties van de tweede onvolledigheidsstelling gaan zelfs nog verder: we zullen nooit in staat zijn te bewijzen dat de rekenkunde (en daarmee de wiskunde) consistent is. Als we de consistentie van de rekenkunde willen aantonen, hebben we een sterkere theorie nodig (zoals de verzamelingenleer). Deze kan echter ook haar eigen consistentie niet aantonen om dezelfde reden, enzovoort.
De eerste onvolledigheidsstelling van Gödel wordt soms ook gebruikt om te beredeneren dat mensen iets kunnen wat computers niet kunnen. In het argument van Lucas van J.R. Lucas wordt beredeneerd dat mensen wel de waarheid van een Gödelzin kunnen inzien terwijl een computer, een formeel systeem, de waarheid van zo’n zin niet kan bewijzen (of ‘inzien’).
je bewijst eigenlijk alleen maar dat je gelovig bent en ik niet .Ik neem niets aan zonder dat er bewijzen voor zijn en dus ook niet het bestaan van God ,het maakt voor mij niet uit dat het niet te bewijzen zou zijn .
“Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen.” (Duits:Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen om Wittgenstein maar eens van stal te halen .
Dus ik had het niet over oorzaakloosheid maar over het feit dat toeval en de natuur geen oorzakelijk doel kennen . Dingen gebeuren omdat ze interacteren en er zal vast wel een oorzaak zijn waarom dat gebeurt maar niet met welk doel en dat doet er voor mij ook helemaal niet toe . Dat dingen gebeuren op soms voor mij onverklaarbare en wonderbaarlijke wijzen,heeft met mijn onvermogen te maken en niets van doen met de reden waarom iets gebeurt . Met andere woorden ik heb de introductie van een goddelijke interventie niet nodig ,als die al nodig zou zijn .Het is nogal overbodig ,alles wat verklaard kan worden kan verklaard worden tegenwoordig zonder tussenkomst en alles dat niet verklaard kan worden ,kan nog niet verklaard worden of kan uberhaupt misschien niet verklaard worden en daarmee leg ik in ieder geval juist niet de zoektocht naar een verklaring een duimbreed in de weg . iets dat je wel doet als je voor alles dat nog geen verklaring heeft voor het gemak maar God in vult ,je hebt daarmee al een antwoord gegeven op een vraag waar nog niets over te zeggen valt .
en dat geldt voor alles wat je beweert ,het tijd zijn is een antropomorfe benadering voor iets dat geen begin en einde kent . Ik noem het in ieder geval geen God , dat beperkt mijn gedachtegang te veel .
FJ zei
Beste Hans,
Jouw uitspraak over de tweede onvolledigheidsstelling is onjuist, maar valt buiten het bereik van deze discussie.
Vraag: Kunnen we het (al dan niet) bestaan van God wel ‘inzien’ zoals Lucas daarover spreekt?
Je stelt: “je bewijst eigenlijk alleen maar dat je gelovig bent en ik niet .Ik neem niets aan zonder dat er bewijzen voor zijn en dus ook niet het bestaan van God, (…).”
Dit is exact mijn punt. We zijn het dus eens!
Ik vind het heel geloofwaardig dat God bestaat en jij niet. Dat is mooi. Ik protesteer alleen tegen de stelling die zegt dat het geloof in God niet met de rede samen kan gaan. Het zijn andere begin-aannamen. Die moeten we van elkaar respecteren. Zowel jouw als mijn redenering is consistent. Wel kunnen we elkaar wijzen op de gevolgen van onze aannamen.
Bovendien is Allah God in een andere taal. Als je met dingen aan komt als het groene spaghettimonster of de roze eenhoorn enzo… zolang dat de Schepper is zoals die zeker bestaat en in Wie alles bestaat… dan bestaan die ook zeker. Je kunt God elke naam geven die je wilt…
Bovendien: Het aannemen dat God niet bestaat is net zo goed een keuze als het aannemen dat hij wel bestaat. We hebben dus feitelijk een ander geloof. Dat respecteer ik.
Als je stelt dat dingen gebeuren zomaar, zonder doel, dan kom je in een meer filosofische discussie terecht… Metafysica, zegmaar… Daarin schiet ik tekort om daar iets objectiefs over te zeggen… Dan baseer ik me op mijn ervaringen…
Het Goddelijke in iets zien verruimt mijn denken just. Het is als een extra dimensie. Ik blijf niet beperkt in het denken, maar ik kan in andere vormen de werkelijkheid bekijken. Het leert me ook beter te kijken naar dingen en houdt me kritisch. Ik moet voortdurend alles toetsen aan verschillende dingen. Het stelt diepe vragen aan me. Als je overal het ‘nut’ of het ‘doel’ van in ziet, moet je dus leren begrijpen wat het doel is. Dat valt vaak niet mee. Het is dan veel makkelijker om te zeggen: zolang er geen bewijs is, neem ik aan dat er geen doel is. Je leert dingen vaak begrijpen wanneer je opzoek gaat naar hun doel. Ongeacht of je het vindt of niet. Ik sta open voor doelen.
Die extra dimensie gun ik iedereen, maar zal het niemand opleggen.
childerik zei
FJ,
Bedoel je met die extra dimensie in feite je vrijheid van denken opofferen aan een religieuze doctrine?
FJ zei
In tegendeel! Mijn vrijheid van denken aanvullen met dingen die ons verstand te boven gaan.
childerik zei
FJ,
Zelf ben ik er nog niet uit maar ik vind dit hierin wel een treffende uitspraak van Pascal:
Verstand en geloof zijn dan ook geen tegenstellingen. [185] Het geloof zegt ons soms wat de zintuigen
ons niet zeggen, maar niet het tegendeel van wat zijn waarnemen. Geloof staat er boven en niet er
tegenover. [188] De laatste trede van het verstandelijk denken is dan ook de erkenning dat er
oneindig veel zaken zijn die haar te boven gaan. Zonder dit inzicht is ons verstand maar zwak en
beperkt. En, als veel natuurlijke dingen het verstand te boven gaan, wat zegt dit dan wel niet over
het bovennatuurlijke?
FJ zei
Beste Childerik,
Erg mooi! Komt aardig overeen met hoe ik het zie, al had ik het nooit zo mooi onder woorden kunnen brengen.
Elk weten begint nl met geloof. Ik denk niet dat er iemand al de getallen van Binas ooit heeft nagerekend (om maar iets te noemen). Zonder geloof weet je niets. Alles (zelfs de wiskunde) is gebaseerd op aannamen die je moet geloven. Dingen waar ons verstand bij kan (delen van het natuurlijke) berusten op geloof, maar uitgewerkt door de rede. Soms is die rede zo complex dat we uit het oog verliezen op welk geloof het gestoeld is…
God zegene Pascal!
childerik zei
FJ,
Helemaal mee eens FJ, hoe mensen hun geloof dan ook mogen inkleden, dat er een zekere intelligentie achter alle dingen steekt is (m.i.) onnavolgbaar.