De laatste tijd stromen de verzoeken tot verdere analyses van de televisieshows van Ogilvie weer binnen. Ik heb echter besloten dat de analyses op dit blog tot nu toe afdoende zijn om de coldreading technieken van Derek te doorzien. Wel wil ik middels dit artikel reageren op het groeiende aantal reacties die beweren dat positieve resultaten als gevolg van het krijgen van een lezing van Derek de paranormale oplichting irrelevant maakt. Populair gezegd: “…als mensen zich er geholpen mee voelen maakt het niet uit of het echt is of niet…”. Op het eerste gezicht lijkt dit standpunt wellicht enige waarde te hebben maar wat dieper nadenken bewijst al snel het tegendeel.
Je zou de uitspraak de “paranormale variant” kunnen noemen van het bekende gezegde: “het doel heiligt de middelen”. Ik mag aannemen dat het merendeel van de lezers zich niet kunnen vinden in dit gezegde; de gevolgen van het blind toepassen van dit principe in het dagelijks leven zijn namelijk niet te overzien. Als we het gezegde zouden aanpassen naar: “het doel heiligt sommige middelen” past het waarschijnlijk al beter in de zienswijze van de gemiddelde mens. Welke middelen wel al dan niet “geheiligd” zijn vergt het nodige denkwerk en een goed begrip van sociale structuren en andere relevante zaken.
Helaas impliceert het hanteren van de gewraakte uitspraak “…of het nou echt is of niet als mensen zich er geholpen mee voelen dan maakt het niet uit…” dat de persoon die dit beweert juist niet nadenkt over de eventuele schadelijke gevolgen die paranormale oplichting met zich mee kan brengen. Ik heb in verschillende reacties al opsommingen gemaakt van schadelijke gevolgen die de kop zouden kunnen opsteken maar ik wil me in dit artikel beperken tot – wat mij betreft – het overkoepelende “principe” van waaruit alle schadelijke gevolgen zijn af te leiden:
Mentale rust bij cliënten als gevolg van paranormale oplichting is slechts een korte termijn-resultaat, er valt niet goed in te schatten wat de gevolgen zijn op lange termijn.
Een vergelijking schept misschien enige duidelijkheid: als een arts een patiënt een groen gekleurd suikerklontje geeft als remedie voor hevige pijnen in zijn rug kan dat wellicht door toedoen van het placebo-effect op korte termijn verlichting brengen maar op lange termijn is het nemen van de groene suikerklontjes zonder enig werkzame genezende stoffen waarschijnlijk zeer schadelijk zo niet fataal. Hoe zou dit zich kunnen vertalen naar een cliënt van Derek Ogilvie of een ander willekeurig oplichtend medium? Een hypothetisch voorbeeld:
Een vrouw in heftige geestelijke nood door het plotseling wegvallen van haar zoon vindt na een paranormale lezing geestelijke rust. Alhoewel ze wel een aantal keer een psycholoog had bezocht om te praten over haar verdriet heeft het medium haar eindelijk bevrijd van haar schuldgevoel. Misschien dat het de psycholoog ook gelukt was na een lange periode van intensieve therapie maar het is al niet meer nodig: een korte lezing van twintig minuten waarbij er zogenaamd contact werd gemaakt met haar overleden zoon heeft haar volledig “genezen”. Zes jaar later wordt haar andere zoon ernstig ziek. Artsen vertellen haar dat haar zoon zware operaties moet ondergaan waarna nog steeds niet zeker is dat hij zal blijven leven. De vrouw – inmiddels volledig in “contact” met haar spirituele kant – overtuigt haar zoon ervan dat een medium/healer hem waarschijnlijk wel kan helpen en ze kiezen ervoor de operaties niet te ondergaan maar het pad van de alternatieve geneeswijzen te bewandelen.
Ik mag aannemen dat ik bovenstaand verhaal niet hoef af te maken! Het is slechts één mogelijk scenario, ik zou nog tientallen anderen – erger en minder erg – kunnen bedenken. Natuurlijk is het niet zo dat het krijgen van een lezing van een medium onvermijdelijk leidt tot dergelijke doemscenario’s maar het valt ook niet uit te sluiten. Juist daarom zou er een verbod moeten komen op het uitoefenen van een paranormaal beroep als het medium/paragnost niet eerst is getest op echtheid van de gaven waarover zij zeggen te beschikken.
“Korte termijn-denken” is zelden goed: één van de oorzaken van de huidige financiële crisis is het beleid dat topmanagers bij banken jarenlang hebben gevoerd: een zo grote mogelijke winst behalen in het eerstvolgende kwartaal zonder rekening te houden met catastrofale gevolgen op lange termijn.
Korte termijn-oplossingen: vandaag blij maar over tien jaar? Ik denk dat ik veilig kan stellen dat we in veel gevallen het antwoord op deze vraag liever niet zouden willen weten. Misschien is het daarom verstandig een ander gezegde als motto te hanteren inzake de eventuele schadelijke gevolgen van paranormale fraude: “voorkomen is beter dan genezen”!
LOGATES
heleen tiemens zei
Beste Logates,
Bedankt voor de uitleg. Het is raar dat ik nu de betekenissen weerleg die ik gisteren tijdens het bekijken van een Derek- show hechtte aan bepaalde opmerkelijkheden. Dingen die ik toen al opmerkelijk vond maar “positief” aan mezelf probeerde uit te leggen, omdat ik hem het voordeel van de twijfel wilde geven (het dansje aan het begin van de show,….”is om mensen op hun gemak te stellen, dat het niet eng is om met geesten te praten…. ook al ziet het eruit als een goedkope act van een idioot die zich door zijn publiek laat begroeten, omdat het publiek dan aan zijn voeten ligt..”).
met vriendelijke groeten,
Heleen
heleen tiemens zei
Een mens geloof graag wat hij wil geloven…
Eenvoud is de sleutel .: )
Eenvoud is niet simpel!
logates zei
Beste Heleen,
Bedankt voor je reacties! Je tweede reactie is zo’n beetje de essentie van een ander artikel op dit blog:
De complexiteit van eenvoud
Groet,
LOGATES
Martijn zei
Een reden dat ik zelf niet zo blij ben met mensen die pretenderen met een geest van een overledene te kunnen praten, is dat mensen vroeg of laat door hebben dat er niet gebeurd is wat de paragnost vertelde dat er gebeurde. Je gelooft er gewoon niet meer in, de paragnost in kwestie wordt in diskrediet gebracht en je herinnering aan een dierbare wordt overschaduwd door vervelende gevoelens zoals woede, teleurstelling, twijfel, haat, verdriet of schaamte. Inderdaad een lange termijn resultaat.
Een tweede reden is voor mij dat ik het slecht kan aanzien dat mensen vanwege gebrek aan kennis, gezond verstand, of argwaan met open ogen worden voorgelogen en hier voor betalen ook. Maar dat geldt niet alleen voor de para-wereld, dat gaat op voor wel meer zaakjes. De toegevoegde tekst “Lenen kost geld” schiet even bij me door het hoofd.
Je houdt jezelf een tijdje voor de gek en die tijd steek je niet in het verwerken van een rouwproces. Rouw is pijn lijden en zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Op lange termijn heb je er dus meer werk aan.
Nog eentje: Je zet jezelf op heel veel plaatsen behoorlijk voor schut als je vertelt dat je via iemand met je dode zoon hebt gepraat en dat hij goed over is en dat volgens hem je verwarming los zit. Op lange termijn vindt iedereen je een mafketel en op nog langere termijn gaan ze het ook nog tegen je zeggen.
childerik zei
Als tegenhanger van onze stoffelijke wereld bestaat wel zeer zeker een onstoffelijke wereld, vaak wel in het Occultisme “Het Astrale Licht” genoemd,
daarin bevinden zich krachten die je middels bepaalde rituelen kunt oproepen en voor je kunt laten werken, mits je je goed mentaal voorbereid en alle benodigde voorschriften betreffende dergelijke rituelen in acht neemt,
anders kun je behoorlijk in de problemen komen.
Overledenen komen in die Astrale sferen terecht, in welke sfeer heeft er mee te maken hoe je geleefd hebt, (Daar verwijst de Bijbel ook naar met de uitspraak: In het huis van mijn Vader zijn vele woningen) en verworden na verloop van tijd tot Astrale schillen, zie het als een soort van equivalent van het fysieke ontbindingsproces, maar dan in geestelijke zin, hierna kunnen ze opstijgen tot hogere geestelijke sferen, hangt van de ontwikkelingsgang van de ziel af, of reincarneren opnieuw op het materiele vlak voor een nieuw leerproces.
Als Derek er al in slaagt contact met een z.g. Astrale schil te maken, wil helemaal niet zeggen dat dat de bewuste oom, tante, broer is, die overleden is en waarmee contact door de nabestaanden zo intens gewenst is. Wat dat betreft is deze man heel slecht bezig, ook voor zichzelf.
Mensen zijn niet dom maar onwetend, daar wordt natuurlijk van geprofiteerd, ze zouden zich meer in de Theurgie en het Occultisme moeten verdiepen.
Boekentip “De boom des levens”, van Israel Regardie, verschaft veel duidelijk over deze materie
Groet,
Affrill.
childerik zei
Sorry, een vriend van me heeft de inhoud van bovenstaande post op mijn computer onder mijn naam geplaatst.
In de inhoud kan ik me echter wel vinden.
Childerik.
RuSt zei
De inhoud van dit artikel stelt me een beetje teleur eigenlijk. Ik ben altijd zo blij met je duidelijke redenaties waar geen speld tussen te krijgen is. Maar dit is alsof het door iemand anders geschreven is! Ik bedoel: hoezo “gewraakte uitspraak”? Je voorbeelden zijn zo vergezocht dat een ieder het kan weerleggen met een simpel: “Maar wat is nou de kans dat dat gebeurt?”.
!
En: fatale rugklachten? Fatale suikerklontjes? Volgens mij is het met Ogilvy simpel: hij verkoopt iets wat niet bestaat, dus licht hij op. En dat kan negatieve gevolgen hebben. En we moeten op zoek naar een betere vergelijking of betere voorbeelden. En zeker geen vergelijking met de financiele crisis
logates zei
Beste Rust,
Bedankt voor je reactie. Jammer dat je je niet kan vinden in bovenstaand artikel maar ik sta er nog geheel achter!
Het voorbeeld van de suikerklontjes is een directe verwijzing naar het toepassen van een homeopathische behandeling en die kunnen op lange termijn wel degelijk gevaarlijk zijn getuige de slachtoffers die elk jaar vallen omdat men homeopathische medicijnen verkiest boven reguliere medicijnen.
Het voorbeeld met de moeder en de zoon dat ik geef lijkt misschien vergezocht maar het zal je verbazen hoe vaak mensen kiezen voor alternatieve geneeswijzen. Het ondergaan van een medium-sessie kan wel degelijk het begin zijn van een hersenspoelingsproces waarbij men zich uiteindelijk kan gaan voorhouden dat het alternatieve circuit meer kan bieden dan de reguliere geneeskunde.
Het punt van het artikel is het benadrukken dat blijdschap of rust die mensen lijken te hebben vlak na een lezing van Ogilvie geen “goedmakertje” is voor eventuele fraude; op lange termijn kunnen de gevolgen namelijk catastrofaal zijn. Ik maak dan ook geen vergelijk met de financiële crisis, slechts een ander voorbeeld van “korte termijn-denken” en de problemen die dat vaak met zich meebrengt op lange termijn!
Groet,
LOGATES
opoetet zei
Dank voor de heldere analyse Logates,
Wat recht is, is recht….en wat krom is, is krom.
Herman zei
Hallo Logates,
Bedankt voor je heldere analyses. Vanavond heb ik je blog ontdekt en al
veel leesplezier aan beleefd.
Vriendelijke groet, Herman
ps: Recht is gewoon krom wat verbogen is.
Marjan zei
Dag Logates,
Ik had het plan opgevat om een analyse te maken over paranormale artiesten en heb daarom vanavond een uitzending bekeken van Ogilvie. En kwam daarna, zoekend naar hem, al snel op je blog terecht. Je hebt me een hoop werk bespaard, mijn dank daarvoor.
Groeten, Marjan
johanna zei
Ik vind het raar dat veel mensen niet in ‘t paranormale geloven maar wel in god. Geloven en religie is wel toegestaan, terwijl dit ook grote onzin is. Een vrouw die als maagd zwanger raakt en een pratende struik..daar geloven ze dan wel in..die mensen vind ik nog gekker.
Theo zei
Geachte Johanna,
ik vind het raar, om geloof in God te zetten naast tarotkaarten en wichelroedelopers, ik wordt daar echt zeeziek van. Geloof is een volledige levensbeschouwging met een morele grondslag.
Geloof en geloof is dus wel iets heel verschillends,
maar voor zoiets moet men inderdaad nadenken.
(U kijkt te veel naar naar de verfilming van Mozes.)
p.s. gelukkig is geloof inderdaad ‘toegestaan’
Onze posten blijven maar verdwijnen????
En dan maar doorgaan de mediums bedriegers te noemen, onderwijl haalt vriend Logates alle posten eruit die niet in zijn kraam past.
Ik had zoiets nu juist alleen vermoedt bij radicale christenen.. Tja.
Ik geloofe al direct niet zo in je eigen eerlijkheid.
3 jaar internet ervaring met atheisten en sceptici.
logates zei
@Theo
Ik word moe van al je beschuldigingen! Ik heb duidelijk aangegeven dat ik de posten zou verwijderen die off-topic waren. Ik heb daarna iedereen keurig een uur de tijd gegeven om de posten te bewaren.
Laatste waarschuwing voor jou; als je weer de behoefte voelt een beschuldigend vingertje op te heffen tegenover “vriend Logates” word je geband!
Iem zei
Theo
Het is niet raar om god naast tarotkaarten of andere paranormale verschijnselen te plaatsen. Het heeft allebei te maken met het geloven in iets. Ja maar in wat als er geen bewijzen en feiten zijn. Dit is voor mij de grootste waanzin. Anders gezegd jezelf voor de gek houden om in iets te geloven wat nooit te bewijzen valt, uitgezonderd het bestaan van het paranormale dan.
De toon die je aanslaat van *3 jaar internet ervaring met atheïsten en sceptici* bevalt mij niet zo. Alsof je dat soort mensen discrimineert. Ik heb niets tegen het geloof maar vind het wel dom om in een god te geloven waarvan het bestaan niet eens bewezen is! Het land der gelovige dwazen ben ik gelukkig ontgroeid.
Theo zei
Meneer iem,
ik ben blij nog te behoren in het “land der gelovige dwazen”
U claimt net als Logates de hele en volledige waarheid te kennen. Uw beeld van de reality is voor u helemaal clair, voor mij verre van.
Sceptici onderzoeken niet, zij brengen graag alle fenomenen terug tot hun eigen veilige wereldbeeld, van het materialisme en de ratio.
Dat is hun doel, niet een werkelijk onderzoek met een daadwerkelijke openstaande geest.
En dat weet ik, omdat ik een kleine drie jaar sceptici en skepsis heb gevolgt en af en toe betrokken was in hun forum. Overigens kan de heer Jan Willem Nienhuyzen een hele leuke man zijn, en soms nog grappig uit de hoek komen. Maar het is vooral leuk om hem denbeeldig rood te zien aanslaan, als je zijn woorden betwijfelt.
Logates schijnt daar ook wat last van te hebben,
gezien hij al aankomt met een ban.
Maar je niet druk Logates. haal die post er ook gewoon uit.
Groet ze,
en het beste voor het nieuwe jaar.
logates zei
Niets om trots op te zijn; je zou de eerste zijn die hier een ban krijgt! Misschien zou het aardiger zijn geweest als je zelf zou hebben ingezien dat je onzin schreef; ik verwijder geen posten omdat ze me niet bevallen. Ik verwijder ze omdat ze off-topic zijn en dan ook nog na een aankondiging, kan het eerlijker?
Je mag me voor van alles uitmaken maar valse beschuldigingen gaat me een stap te ver!
Iem zei
Theo
Je bent blij dat je in het land der gelovige dwazen hoort.
Nou dat merk ik wel aan je reacties dat je in onbewezen feiten blijft geloven en je fijn veilig aan de big brother vast blijft houden die mensen zelf hebben gecreëerd en wat opium voor het volk is om zelf niet op een verantwoorde wijze logisch hoeft na te denken. Geloof is geen levensbeschouwen maar mensen hebben er een levensbeschouwing van gemaakt om maar in de onzinnige levensbeschouwing te blijven geloven. Het is een leugenachtige ongefundeerde aanname met tegenstrijdigheden meer niet. Ik geloof niet in sprookjes en onzin. Blijkbaar jij nog wel?
Iem zei
Theo
Gelovigen en paranormale mensen denken de wijsheid in pacht te hebben. Ze zijn voor geen enkele rede vatbaar. Ik laat ze daarom maar in hun mysterieuze waan(beelden).
Theo zei
Iem,
vergeet nou even heel die teevee nep mediums.
Vertel mij nou, hoe jij weet, mogelijk claimt te weten, wat waar is, werkelijk of wat de werkelijkheid is. Hierbij gevoegd, dat de wetenschap zelf daar nog lang niet uit is.
Overigens jij had het over gelovige dwazen.
Dot soort discussie staat mij niet aan,
ik ben een filosoof, lees mijn artikelen.
Geen bewijs bewijst niks, zei overigens Monique eerder.
Wat ik dwaas vind is te claimen dat je de gehele realiteit begrijpt, en daardoor weet wat er wel is en niet is. Als ik het woordje geloof gebruik, weet je overigens helemaal niets. Geloof is een persoonlijke beleving. Als jij alleen gelooft wat je ogen zien, ben je kortzichtig. De wetenschap kan je zonder probleem bewijzen dat er veel is wat je niet ziet of hoort noch kunt aanraken.
_________________________
Logates,
ik zou het jammer vinden als ik de eerste was in een ban. Nogmaal excuses. Zolang ik niet ervoor in de modder moet neerzakken.
Monique zei
@ Theo
“Sceptici onderzoeken niet, zij brengen graag alle fenomenen terug tot hun eigen veilige wereldbeeld, van het materialisme en de ratio.
Dat is hun doel, niet een werkelijk onderzoek met een daadwerkelijke openstaande geest.”
Sceptici zijn kritisch en kijken verder. Nemen niet zomaar iets aan. Zoals jij het stelt lijkt het alsof sceptici keihard bewijs voor het bestaan van welk paranormaal fenomeen/god dan ook onder de tafel moffelen om hun standpunt maar te kunnen behouden. Het is al veel eerder en vaker gezegd. Kom met bewijs en ik (en anderen) zijn zo om. Maar dat is nou precies het hele punt. Er wordt van alles en nog wat geclaimd maar enige energie steken om het bewijs te leveren dat “het” bestaat is er niet, komt er niet. Nee gewoon maar aannemen dat “het” er is. Als ik beweer dat ik b.v. de NS in mijn eentje kan runnen tegen jou zeg bewijs maar eens dat ik het niet kan,
zeg jij waarschijnlijk tegen mij bewijs jij maar dat je het wel kan (omdat een negatief bewijzen nu eenmaal niet gaat.) Omdat jij niet kan bewijzen dat ik dat niet kan betekent dat automatisch dat ik dat wel kan? Ik claim toch dus moet ik bewijzen. Er zou overigens geen baas zijn, die op basis van wat ik claim te kunnen, mij een baan zou verschaffen zonder daarvan zich heeft laten overtuigen door bewijs. En dan zou ik voor zoiets als paranormale verschijnselen/god het maar “gewoon moeten aannemen”.
Childerik zei
Quote Theo: Overigens kan de heer Jan Willem Nienhuyzen een hele leuke man zijn, en soms nog grappig uit de hoek komen
Jan Willem Nienhuys? Daar ben ik ook stevig mee in discussie geweest, de goeie man was wel een beetje allergisch voor tegenspraak.
Maar zijn cynisme werkte me soms behoorlijk op de lachspieren.
Quote Theo: ik ben een filosoof, lees mijn artikelen.
Lees de discussie eens over de zinloosheid van de filosofie. (zelf net gelezen).
Wel aardig om eens kennis van te nemen.
Iem zei
Theo
Dat jij filosoof bent zegt mij niets en daar poep ik op. Ook zij maken fouten en brengen leugens. Ik heb een mijn vorige postings uit gelegd als ex-magnetiseur dat ik erachter ben gekomen dat het paranormale fake is. Jij als filosoof hoeft dat niet aan te nemen maar ik geloof in mijn eigen ervaringen en heb voor mezelf het bewijs gevonden hoe het paranormale in elkaar steekt. Dat is belangrijker als een cirkelredenering en onzekere gedachten over het paranormale bestaat het nou wel of niet. Voor mij dus niet en daar ben ik van overtuigd. Je kunt nog zoveel met mij daar over filosoferen maar geloof me het gaat bij mij de vuilnisbak in. Als jij erin geloofd en probeert te claimen dat het wel bestaat moet JIJ met bewijzen komen. Dat kun je niet daarom is het onzinnig om hier nog verder over te discussiëren te (filosoferen). Als mijn bewijs voor jou geen bewijs is waar hebben wij het dan nog over. Kom op zeg met dit soort dwaze opmerkingen. Recicle-kletskie noem ik dat! Geloof in mijn persoonlijke beleving en ervaring net zoals je in de zgn onbewezen god geloofd.
Childerik zei
Monique: Paranormale fenomenen manisfesteren zich meestal op subliminaal niveau en natuurlijk in een persoonlijke beleving, er bestaan (nog) niet wetenschappelijke methodieken om dit in kaart te brengen.
Waarom zouden wetenschappers wel vermoeden dat er wel paralelle universa bestaan, een vierde dimensie (wat ook het bestaan van paranormale fenomenen weer zou kunnen verklaren) maar niet geloven dat energie op een niet fysische manier gedragen kan worden, alles bestaat uiteindelijk uit energie, afijn, wie het weet, mag het zeggen.
Monique zei
@ Childerik
” er bestaan (nog) niet wetenschappelijke methodieken om dit in kaart te brengen.”
Geef maar een link waar ik het kan vinden.
Vermoeden, zou kunnen verklaren, laat ruimte over voor meerdere mogelijkheden. Dat is niet wat ik onder bewijs versta.
Klopt het trouwens dat je nog niet gereageerd heb op mijn andere post betreffende Jomanda op het andere artikel?
Childerik zei
Quote Monique; Geef maar een link waar ik het kan vinden.
Ook een linkje waarom paralle universa en de vierde dimensie nog niet aan te tonen is?
Quote Monique:Vermoeden, zou kunnen verklaren, laat ruimte over voor meerdere mogelijkheden. Dat is niet wat ik onder bewijs versta.
Vermoedens: Lees wetenschappelijke hypotheses waaraan men (nog) geen consistentie kan ontlenen
Quote Monique: Klopt het trouwens dat je nog niet gereageerd heb op mijn andere post betreffende Jomanda op het andere artikel?.
Nee, ik heb er wel op gereageerd, onder de link die Logates verstrekte.
Kun je em niet meer vinden, schrijf ik em (in het kort) nog wel een keer, wat ik in het rapport (jouw link) las, de aversie van Sylvia Millecam tegen de voorgestelde orthodoxe reguliere medische behandeling (wel begrijpelijk natuurlijk) en het wanhopig zoeken naar alternatieven, haar geloof hierin, gevoed door haar vriendschap met Jomanda, al met al wel een behoorlijke ongelukkige samenloop van omstandigheden.
Maar ik vind het eigenlijk wel een beetje teveel off-topic om hier verder nog op in te gaan, zullen we het hier dan maar bij laten?
Het was voor mij al schrijnend genoeg om dat rapport te lezen.
Monique zei
@ Childerik
Je zei dat er (nog)niet wetenschappelijkemethodieken waren die dit (paranormale fenomenen) in kaart kunnen brengen. Nogmaals geef maar een link.
En waarom ze paralle universa en de vierde dimensie niet aan te tonen is. Geef ook maar een link.
Die reactie bedoelde ik niet, ik heb daarna nog gereageerd.
“Maar ik vind het eigenlijk wel een beetje teveel off-topic om hier verder nog op in te gaan, zullen we het hier dan maar bij laten?
Het was voor mij al schrijnend genoeg om dat rapport te lezen.”
Off-topic was het zeker niet onder:
http://logates.com/2008/03/31/het-gevolg-van-geloven-in-het-onbewijsbare-en-het-verschil-met-de-denkwijze-van-sceptici/
Schrijnend was het zeker…en nog het meest voor Silvia Millecam.
Maar als je er verder op het andere artikel niet op wil gaan zal ik dat respecteren.
Childerik zei
Quote Monique: Maar als je er verder op het andere artikel niet op wil gaan zal ik dat respecteren.
Nee, want in dat rapport stonden nogal wat medische details, eigenlijk een compleet medisch dossier over deze zaak, maar dat dat nu allemaal op Internet gepubliceerd moest worden?, natuurlijk omdat het in de juridische sfeer werd getrokken, maar toch……
Ook uit compassie voor de nabestaanden, ga ik hier niet verder op in.
Quote Monique: Die reactie bedoelde ik niet, ik heb daarna nog gereageerd.
Welke reactie bedoel je dan?
Monique zei
Even de link aanklikken in mijn vorige post en dan naar beneden scrollen. Boven iem zijn reactie en na jou reactie..
Theo zei
Childerik,
‘Lees de discussie eens over de zinloosheid van de filosofie (zelf niet gelezen.) Wel aardig om eens kennis van te nemen’
Wat jij Childerik??
Overigens geef je wel aan dat sceptici als J.W.Nienhuyzen nauwelijks tegen kritiek kunnen. Hoe kom je der bij
Iem,
dat je “poept” op de filosofie is wel passend (men neemt hier elk woord toch al meteen te steevast om iemand mee te beoordelen) Ik hoor inderdaad weinig anders dan nu en dan een ‘boeh’ geluid en af en toe een scheet. Dat is dan argumenteren.
Op de vroege morgen,
het beste ermee, ik “ban” mezelf want het is zonde om zo je dag te beginnen.
Childerik zei
Quote Monique: Ik begrijp werkelijk niet wat keuzevrijheid te maken heeft met het verkrijgen van de juistheid van de informatie om een welovenwogen keuze kunnen maken.
Heel simpel, je bent zelf verantwoordelijk voor het beoordelen van verstrekte informatie voor het maken van een weloverwogen keuze, laat je de keuze liever aan een ander over, dan is dat ook jouw verantwoording.
dus hoe je het ook wendt of keert, je blijft zelf verantwoordelijk.
Quote Theo: Overigens geef je wel aan dat sceptici als J.W.Nienhuyzen nauwelijks tegen kritiek kunnen. Hoe kom je der bij
Op een gegeven moment kreeg ik zelfs nijdige e-mails van hem toegestuurd, maar hij stond wel voor wat hij zei.
Ach, zo leeft een ieder in zijn eigen wereldje, de werkelijkheid echt begrijpen (doorgronden) is (m.i.) voor ons mensen niet weggelegd, maar we blijven het proberen.
Zie de mens.
Monique zei
“Heel simpel, je bent zelf verantwoordelijk voor het beoordelen van verstrekte informatie voor het maken van een weloverwogen keuze, laat je de keuze liever aan een ander over, dan is dat ook jouw verantwoording.
dus hoe je het ook wendt of keert, je blijft zelf verantwoordelijk.”
Oei het is maar goed dat jij het niet voor het zeggen hebt. Gelukkig zijn er in dit land wetten die dit tegen spreken.
Als iemand op basis van de informatie een belangrijke keus moet maken en de informatie is niet volledig c.q. klopt niet is er altijd nog:
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW6/228.html
Als dat in de medische wereld zou gelden zou er natuurlijk nooit een arts aangeklaagd worden.
Iem zei
Theo
Als je mijn vorige posts niet serieus neemt over hoe ik over het paranormale denk en ervaren heb dan valt er weinig logisch te redeneren en duidelijkheid te brengen in de immoraliteit van paranormale oplichting.
Het feit dat ik aan zelfkritiek en onderzoek heb gedaan was voor mij de doorslag om niet verder meer in para-sprookjes te geloven en mezelf en andere mensen voor de gek te houden en te claimen dat ik een paranormale gave zou bezitten om te nog verder te behandelen. Op zoek naar realiteit is voor mij een bewustwording wat voor mij belangrijk is om eerlijk in het leven te staan.
Een goed zelfonderzoek en een dosis zelfkritiek is m.i. belangrijker dan alles maar voor zoete koek te slikken en daarover te blijven filosoferen. Dat noem ik kennis opdoen om die weer uit te dragen aan gelovigen.
Wat gelovigen daar mee doen zal mij een zorg zijn.
Dat zouden meer mensen moeten doen.
Mocht het bestaan van het paranormale ‘ooit ‘nog eens bewezen worden dan ben ik de eerste om toe te geven dat ik me vergist heb om maar eens met de woorden van Logates te spreken.
Spannend hè?
Childerik zei
Quote Monique: Oei het is maar goed dat jij het niet voor het zeggen hebt. Gelukkig zijn er in dit land wetten die dit tegen spreken.
Als iemand op basis van de informatie een belangrijke keus moet maken en de informatie is niet volledig c.q. klopt niet is er altijd nog:
De rechtsgeldigheid in betrekking tot de behandelingsmethodieken van het alternatieve medische circuit blijven nu eenmaal een heikel punt, maar misschien heeft de zaak S.M een belangrijke juridische precedent geschapen.
Als iemand echter met een ernstige aandoening verkiest zich niet door het reguliere medische circuit wil laten behandelen maar zijn heil zoekt in de alternatieve geneeswijzen, is dat nog steeds zijn goed recht.
Niemand kan je daaromtrent iets verplichten.
Monique zei
“maar misschien heeft de zaak S.M een belangrijke juridische precedent geschapen.”
Daar wordt ook naar verwezen in het rapport.
“Als iemand echter met een ernstige aandoening verkiest zich niet door het reguliere medische circuit wil laten behandelen maar zijn heil zoekt in de alternatieve geneeswijzen, is dat nog steeds zijn goed recht.
Niemand kan je daaromtrent iets verplichten”.
Ik heb ook nergens iets anders beweert.
Childerik zei
Het is allemaal nog wat juridisch omstreden, als iemand met kanker bijv kiest voor klankschalentherapie en de desbetreffende persoon overlijdt (hoogstwaarschijnlijk, spontane genezingen maar even daar gelaten) alsnog, kunnen de nabestaanden dan de alternatieve genezer juridisch laten vervolgen, dat zal tegenwoordig wel per geval bekeken en beoordeeld worden, veronderstel ik.
In veel gevallen zij mensen die aangeklaagt zijn voor het e.e.a toch ook wel weer in staat door de mazen van de wet heen te glippen.
Maar dat zou je beter aan een jurist die in deze materie gespecialiseerd is kunnen vragen.
Theo zei
Monique,
wat ik weinig snap in je discussie aaangaande Silvia Millecam (sorry als me veel is ontgaan en ik geen tijd heb alles te lezen) is het simpele feit, dat Silvia Millecam volledig zelf verantwoordelijk was, als volwassen weldenkende vrouw, voor haar eigen keuze, om zich wel of niet medisch te laten behandelen. Juist om die reden kon men Yomanda ook niet aanklagen, of heb ik dat mis? Je hebt het dus over een volwassen vrouw, ik heb het allemaal gezien op teevee – haar begrafenis en haar man. Ik kan er niet omheen mensen gewoonweg onnoemelijk stom te noemen, die geloven in Yomanda en alle Yomada’s te wereld. Maar eigen verantwoordelijkheid staat voorop.
Iem, ik ben het helemaal eens met je post (2:02)
écht. Ik sta ook kritisch tegenover mijn eigen ervaringen in het verleden, maar ik val daar immers niemand mee lastig, en verdien geen geld aan een of ander gave. Dat is een groot verschil met mensen die claimen iets te kunnen en daar veel geld aan verdienen. Ik heb alle kritische sceptische en neurologische verhandelingen doorgenomen, beweringen aangaande out of body experiences.
Ik ben er niet achter, hoe je eigen hersenen om te toveren tot een ongelofelijke ‘trucendoos’ Als ik wakker wordt neem ik mijn kamer waar, of is dat een illusie? Wat is werkelijkheid, je hebt alleen bewustzijn om dat te constateren.
Als een persoon na een hartstilstand weer ‘ten leven’ wordt gewekt, en hij of zij beschrijft aan de arts een bijna dood ervaring, wie kan dan het beste weten wat in deze werkelijk is? De arts gaat er vanuit dat het een illusie is, maar hij was niet “daar”
Waarom zou je de arts eerder geloven, omdat hij wetenschap heeft bestudeert? Als ik een mooie zonsondergang zie, gaat een ander mij dan vertellen wat ik heb gezien en dat het mogelijk inbeelding was?
Wat jij filosofie en “poep” noemt,
zijn wel de er toe doende vragen.
Monique zei
“dat zal tegenwoordig wel per geval bekeken en beoordeeld worden, veronderstel ik.”
Dat klopt. Maar niet alleen in de alternatieve/paranormale sector. Ook in de reguliere zorg wordt elk geval apart bekeken. Geen geval is het zelfde..
Het probleem is dat nog veel medici elkaar de hand boven het hoofd houden en in de alternatieve/paranormale sector is dat niet anders. Dat bleek ook wel uit het rapport.
Monique zei
@ Theo
“Juist om die reden kon men Yomanda ook niet aanklagen, of heb ik dat mis?”
Ik heb hier net een hele discussie over gehad met Childerik. Als je wil weten hoe het e.e.a in elkaar steekt raad ik je aan om het rapport van de gezondheidsinspectie te lezen.
Iem zei
Theo
Een arts die medische wetenschap heeft gestudeerd neem ik ook niet altijd serieus. Ook zij kunnen je vanalles wijsmaken waar het gros van het volk intrapt. Ik val ook niemand lastig met mijn ervaringen op paranormaal gebied maar constateer iets door zelfonderzoek en zelfkritiek wat voor mij belangrijk is aangaande paragnosie. Ik wil mensen wel waarschuwen daarvoor en dat is mijn goed recht. Mensen die zich willen laten oplichten door paragnosten/mediums etc. zullen altijd blijven bestaan. Dat is hun zorg niet de mijne. Ik heb mijn zegje gedaan en daar doe je iets mee of je slaat het in de wind. Even goede vrienden.
Ik blijk ook de eerste klokkenluider te zijn aangaande de paragnosie. Zo ik ben dus de boeman in hun ogen. So what?
Ik wil niemand overtuigen maar bewust maken hoe het in elkaar zit. Dit is mijn recht ongeacht of iemand het ermee eens is of niet. Eerlijkheid wint het van de leugen!
Childerik zei
Quote Monique: Het probleem is dat nog veel medici elkaar de hand boven het hoofd houden
Dat is inmiddels ook al enigszins achterhaald, de werkwijze van de medische tuchtraad is behoorlijk vaak kritisch beschouwd in de media.
Misschien dat het toch enig effect gesorteerd heeft.
Quote Theo: Silvia Millecam volledig zelf verantwoordelijk was, als volwassen weldenkende vrouw, voor haar eigen keuze, om zich wel of niet medisch te laten behandelen.
Inderdaad, dat is wel de meest voor de hand liggende verklaring, ben ik met je eens, maar als je de rapportage leest, (link van Monique) kun je wel concluderen dat haar keuze v.n. werd bepaald door een behoorlijk dosis achterliggende psychische problematiek, waardoor haar keuze wel begrijpelijker werd.
Vandaar dat ik het ook schrijnend noemde, volwassen denkende mensen (voor de wet wel toerekeningsvatbaar) kunnen door een trauma zoals het krijgen van een ernstige ziekte ook bevangen worden door irrieele angsten, onzekerheid, (kortom een heel scala aan psychische ellende) wat van invloed kan zijn op belangrijke keuzes die op dat moment in hun leven gemaakt moeten worden.
Wat dat betreft vond ik eigenlijk Yomanda de kwade genius in het geheel,.
gezien haar invloed op S.M had ze het nog een positieve draai kunnen geven,
want ik geloof echt niet dat ze zo gek is dat ze in zichzelf is gaan geloven.
Quote Theo: Ik ben er niet achter, hoe je eigen hersenen om te toveren tot een ongelofelijke ‘trucendoos’ Als ik wakker wordt neem ik mijn kamer waar, of is dat een illusie? Wat is werkelijkheid, je hebt alleen bewustzijn om dat te constateren.
Wetenschappers hebben ook nog maar een klein gedeelte van de werking van onze grijze cellen in kaart kunnen brengen, of de realiteit die we waarnemen slechts illusie is, wie zal het zeggen?, de Boeddhisten weten het blijkbaar al, dat onze perceptie van de realiteit via het ingangsbereik van onze zintuigen zeer beperkt is zijn we ons wel van bewust, maar heeft het nut om je met dergelijke vragen bezig te houden?
In jouw ervaring was het een prachtige zonsondergang, that’s it.
Als ik dingen in mijn leven doe die mij veel genot verschaffen interesseren de (bekende) fysiologische factoren van hoe het werkt mij geen ene moer.
Dus Theo, geniet van je leven, het duurt maar even, ik ben er langzamerhand wel achter gekomen dat het weinig zin heeft je bezig te houden met vragen waar je toch geen antwoord op krijgt, ooit zal je eens alles geopenbaard worden of niet natuurlijk, maar dat weet je dan ook niet meer.
Vandaar dat ik het had over de zinloosheid van de filosofie, uiteindelijk is het uiteindelijk niets meer dan pogingen de werkelijkheid in kaart te brengen d.m.v. creatief spelen met de taal, maar het heeft nog steeds in wezen weinig met de werkelijkheid, die we toch niet kunnen begrijpen maar slechts ervaren, van doen. Dat blijft voor ons mensen een mysterie, net als ons eindig bestaan.
Theo zei
Childerik,
proberen om de achterliggende werkingen van iets te begrijpen, ik ben het volledig met je eens dat je dit tot je levenswerk kunt maken, maar we inderdaad geen antwoorden krijgen, dan hooguit op het eindt – en als er dan niets meer is, zullen we het ook niet meer weten – maar je weet dat nieuwsgierigheid ons blijft drijven en zoeken. (Niks is meer menselijk.)
Monique zei
@ Childerik
“Wat dat betreft vond ik eigenlijk Yomanda de kwade genius in het geheel,.
gezien haar invloed op S.M had ze het nog een positieve draai kunnen geven,
want ik geloof echt niet dat ze zo gek is dat ze in zichzelf is gaan geloven.”
Dat is ook zeker niet zo. Jomanda trekt clienten aan m.b.v. voorbeelden van “genezingen” die ze aan haar zelf toeschreef in de media. Een jongen genezen van tumor, een blind meidje ziende gemaakt etc. wat in werkelijkheid toch iets anders in elkaar stak.
http://www.skepsis.nl/jomanda.html
Jomanda wist dus dat zij Silvia had kunnen redden maar waarschijnlijk hoopte ze op een ontsteking zodat zij haar een het rijtje genezen mensen kon toevoegen. Zelfs al zou Jomanda overtuigd zijn van haar “helende” krachten. Met kanker neem je toch geen risico. Zij had moreel de plicht om Silvia het reguliere cirquit te volgen en dan desnoods met haar “spirituele” begeleiding.
Childerik zei
Quote Monique: Zij had moreel de plicht om Silvia het reguliere cirquit te volgen en dan desnoods met haar “spirituele” begeleiding.
Dat ben ik absoluut met je eens.
Quote Theo: maar je weet dat nieuwsgierigheid ons blijft drijven en zoeken. (Niks is meer menselijk.)
Daar heb je inderdaad wel weer een punt, het is allemaal inherent aan onze menselijke natuur.
Iem zei
Lees het boek eens over *The Psychic Mafia* van M. Lamar Keene.
Childerik zei
Ik vind de gewone Mafia veel interessanter.
Iem zei
Voor iedereen die geïnteresseerd is in het paranormale raad ik aan om het boek van H.G. Boerkamp op internet te lezen.
http://www.skepsis.nl/helderziendheid-bekeken.pdf
Childerik zei
Dat is een goeie link Iem, deze man heeft zelfs nog mee gediscussieerd op een forum van Skepsis wat later ter ziele is gegaan, waarschijnlijk omdat het voor Rob Nanninga (een behoorlijk belezen man) te veel stress genereerde.
Ik print het even uit en lees het goed door, want deze man had wel iets zinnigs te melden.
Bedankt.
Theo zei
Childerik, e.a.
ik had pas de test gevolgd waarbij Derek Olgivie daarin meedeed bij James Randi. Met een beloning van i miljoen als hij meer dan gemiddeld scoorde. Olgivie had slechts 1 ding goed. Naderhand zei Olgivie dat Randi zijn testen dusdanig bemoeilijkte dat er geen kans van slagen was. Dat zette me inderdaad wel aan het denken. Los ervan dat ook Randi veel heeft te verliezen, niet alleen zijn miljoen maar ook zijn naam. Een gewoonlijke test op een eerlijke kansberekening zou altijd een score hebben van een gemiddelde. Dit kun je namelijk heel makkelijk beproeven, door met een dobbelsteen tien maal een worp te doen en te kijken hoe vaak je een ‘zes’ schoort. Bij een eerlijke kansberekening scoor je dus gemiddeld. Het feit dat Olgivie maar 1 ding goed had, geeft een zekere oneerlijkheid aan in de logica van het kans berekenen, hij had dus in feite al meer dan eenmaal moeten scoren. Dit zegt mij 2 dingen, dat ofwel Randi zelf niet helemaal eerlijk is, ofwel dat Randi de kansberekening dusdanig heeft opgestelt dat er inderdaad nauwelijks een faire mogelijklheid van slagen is. (p.s. zojuist heeft mijn vriendin het testje gedaan met de dobbelsteen, en raad, ze haalde een gemiddeld zo niet meer dan gemiddeld maal keren zes uit tien worpen.)
Dat zegt mij in elk geval, dat je het resultaat wel degelijk sterk kunt beinvloeden.
En dus klopt het wat Olgivie zei.
Monique zei
@ Theo
Je gaat aan een ding voorbij. Namelijk dat Ogilvie claimt met baby’s/kinderen telepatisch te kunnen communiceren.
Dit houd in dat hoe de kansberekening dat hij het goed zou raden ook zou zijn, Ogilvie de informatie telepatisch zou verkrijgen. Dat betekent tevens dat Ogilvie niets te maken had met kansberekening maar met wat hij telepatisch zou door zou krijgen. Dat dat niet is gebeurd lijkt me overduidelijk., Dat hij daarna over kansberekening zou gaan klagen die niet goed is opgesteld is daarom helemaal niet relevant. Het was geen raadspelletje maar een cliam op helderziendheid/telepatie
Childerik zei
Theo,
Kansberekening, een moeilijke materie, daar kun je zelfs hogere wiskunde op los laten, maar daar weet ik helemaal geen klap vanaf.
Over D.O ben ik snel uitgepraat, ik vind het gewoon een ordinaire oplichter met zijn geesten op afroep, ik heb er helemaal niets mee.
Maar de mens wil nu eenmaal bedrogen worden en hij voorziet ruimschoot in die behoefte, evenals het spekken van zijn eigen bankrekening.
Nog even terugkomend op je vorige post, heb je wel eens iets van Krishnamurti gelezen?, wel (m.i.) de moeite waard.
Monique,
Weet je nog dat we ooit eens een discussie hadden over het feit dat mensen soms aan kunnen voelen dat ze bekeken worden, hoewel de observator voor hun niet visueel waarneembaar was?
Nog een interessante linkje hierover:
http://www.kronosworld.nl/Kijk.htm
logates zei
@Theo
Je kansberekening-test klopt helaas niet. Het is onmogelijk een test waarbij iemand blind 20 “matches” (combinatie van twee passende voorwerpen) moet maken te simuleren met een dobbelsteen. Ik snap sowieso niet waarom je je vriendin met een dobbelsteen hebt laten gooien, de kans dat ze 6 gooit is 17% of ze nu 10 keer of 1000 keer gooit; het is natuurlijk wel zaak dat de “sample” groot genoeg is om de verwachting van 17% terug te zien in de statistieken – variantie kan vreemde cijfers opleveren bij een te kleine sample. Ik denk dat we vanaf 500 worpen de verwachting in de statistieken terug zien.
De kansberekening klopt juist precies in de Randi test met Ogilvie. Het slagingspercentage bij het blind maken van 20 matches is ongeveer 5% en dat is dus….bingo: 1 goed!
Als Derek werkelijk telepatisch zou kunnen communiceren zou hij bij de test (die hij zelf van te voren heeft goed gekeurd) toch minstens beter moeten kunnen scoren dan 50% (variantie is bij 10 keer de verwachting op zo’n kleine sample onwaarschijnlijk maar niet uitgesloten) ??!! Dat vind ik zelf trouwens nog mager…90% moet ook mogelijk zijn als je echt telepathisch bent en zelf de persoon hebt uitgekozen met wie je telepatisch communiceert (en dat heeft Derek gedaan).
Iem zei
Theo
Dat Ogilvie zei dat Randi de test bemoeilijkte is flauw. Bovendien heeft Randi niets bemoeilijkt en dat had Derek met zijn zogenaamde para-gave ook moeten weten. Waarom zat hij als een klein kind te janken?
Ik zou best een eerlijke eenvoudige test kunnen maken voor Derek of wie dan ook die claimt een paranormale gave te hebben. Gewoon bij mij thuis. Ik bezit geen 1 miljoen dollar maar als het gratis is zal er zich niemand ongetwijfeld aanmelden. Ik heb niet meer te bieden dan koffie met een gevulde koek. Hahaha.
Theo zei
Logates,
ik heb over deze moeilijke materie wat uur zitten denken (een stuk nachtrust weg, je kunt daar idioot over piekeren.) Eerstmaal vroeg ik me af hoe groot de kans is dat iemand zal slagen in een test – die dus helemaal niet beweert med.begaafd te zijn. Randi geeft 1 miljoen weg als iemand 6 op de tien tsten goed heeft. Dus (neem maar niet kwalijk, ik weer) hoe uitgesloten is het dat iemand (nogmaal zonder gave dus) het bij puur toeval 6 maal goed heeft? Perslot ging het er dan om (voor mij nogmaal) Bewijst een zes maal slagen in die test zonder geringste twijfel dat iemand een par.gave heeft? Dat hangt dus af van de moeilijkheid v.d. test. (Stel iemand hoeft alleen tien maal te kiezen uit 2 getallen, hij zou dan met redelijk gemak boven het gem. van vijf uitkomen.)
Maar ik vermoed dat de kans dusdanig is berekend dat iemand nooit door de test van Randi (uitsluitend bij toeval) heen komt.
Daarbij is het uiteraard waar dat de meoilijkheid van een test (Monique) er niet toe dat, iemand die claimt par.begaafd te zijn werkt niet via het toeval maar zou het bij ingeving moeten weten.
Iem, koffie met gevulde koek is wat ‘mager’
misschien als je nu een goed stuk taart of zo aanbiedt……… (p.s.kun je de auto missen?)
Monique zei
Ik vind het feit DAT Ogilvie jammerde, dat Randi de test zo opgesteld is dat je nooit dat miljoen kan winnen, nou zo’n bewijs dat hij niet telepatisch is afgezien van de test zelf. Het is zelfs zo dat hij niet eens alle twintig voorbeelden goed hoefde te hebben, wat ik niet eens zo gek zou vinden gezien de claim van Ogilvie. De test moet er op gebasseerd zijn dat niet per ongeluk de goede antwoorden gegeven worden. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Zo luidt de test toch ook 1 miljoen voor de eerste die zijn PARANORMALE gaves kan bewijzen. Anders had het wel de lotto geheten. 1 Miljoen voor de eerste die 6 balletjes goed raad.
Maar als je nou eens naar het resultaat kijkt van Ogilvie. 1 goed=5%
Dat betekent dat hij 19 x het fout heeft!! Bovendien zie je in de test een kind dat kan lopen en praten en ook voorwerpen kan benoemen/visualiseren. Als je dat terugbrengt naar de baby’s (peuters en kleuters) waarmee hij zegt telepatisch te kunnen comminiceren: Hoeveel heeft hij daar fout?? Van de test uitgaande kun je niet anders dan concluderen dat hij uit zijn nek kletst want hij weet het niet bij een kleuter, laat staan een baby die geen voorwerpen kan benoemen/visualiseren.
@ Iem
Ik heb je link gelezen. Ik vond het heel interessant en verhelderend. De bekende zoals Derek Ogilvie, Char, Robbert ten Broecke pastte ook goed in dat profiel.
Childerik zei
Theo,
Quote Theo: Daarbij is het uiteraard waar dat de meoilijkheid van een test (Monique) er niet toe dat, iemand die claimt par.begaafd te zijn werkt niet via het toeval maar zou het bij ingeving moeten weten.
Misschien dat bij mediamiek begaafden bij een dergelijke test een soort van plankenkoort kan optreden, hetgeen de boel compleet kan verstieren.
De noodzakelijke ontspanning en verdieping, vereist voor (spontane) telepatische ingevingen kunnen dan natuurlijk ook moeilijk opgebracht worden, we praten hier over uiterst subtiele mechanismes, die zich niet laten afdwingen of controleren onder bijv laboratoriumcondities.
Dat is ook altijd de grote moeilijkheidsfactor geweest bij parapsychologisch onderzoek, telepatie etc blijven ongrijpbare fenomenen, die zich moeilijk tot helemaal niet in kaart laten brengen, ik denk dat Randi zich ook wel van dit feit heel goed bewust is.
Dat D.O. de confrontatie met Randi niet schuwde getuigt gewoonweg van bluf en zelfoverschatting, wat maakte het nu eigenlijk uit, zijn succes is er toch niet minder door geworden.
Er zullen helaas altijd goedgelovige schaapjes blijven, die achter een boze wolf aan blijven lopen.
.
Iem zei
Monique
Niet alleen Derek, Char en Robert passen goed in het profiel maar iedereen die claimt een paranormale gave te hebben m.i.
Monique zei
@ Childerik
“Misschien dat bij mediamiek begaafden bij een dergelijke test een soort van plankenkoort kan optreden, hetgeen de boel compleet kan verstieren.”
Wat een flauwekul zeg. Bij iemand als D.O. die avond aan avond op het podium staat? Kom op zeg. Als de mogelijkheid zich zou voor kunnen doen hoort hij zeker niet in grote zalen thuis. Hij heeft zelf gekozen om voor het grote publiek te staan overtuigd van zijn gaves.
“De noodzakelijke ontspanning en verdieping, vereist voor (spontane) telepatische ingevingen kunnen dan natuurlijk ook moeilijk opgebracht worden,”
Ik raad zeer de link van Iem aan. Lees die maar eens.
@ Iem
Ik noemde deze 3 omdat daar wat meer van hun achtergrond bekend is als bekend “medium”. Ik kan me voorstellen dat iedere paragnost in dat profiel past gezien het onderzoek. Maar ik ken natuurlijk niet van iedere paragnost de achtergrond.
Iem zei
Theo
Denk er eens over na waarom bijna alle paragnosten de hekel hebben om zich laten te testen en aan sceptici?
Dat is al 1 test.
Childerik zei
Monique,
Quote Monique: Bij iemand als D.O. die avond aan avond op het podium staat?
Als je mijn post goed heb gelezen, kun je daaruit wel concluderen dat ik D.O. buitensluit, (in mijn laatste alinea), ik had het meer in het algemeen over mediamiek begaafden en paranormale fenomenen.
GOED EN MET AANDACHT LEZEN, Monique, dat voorkomt veel overbodige communicatie.
Toch niet zo moeilijk?
logates zei
@Childerik
GOED EN MET AANDACHT LEZEN, Monique, dat voorkomt veel overbodige communicatie.
Toch niet zo moeilijk?
Ik zou willen verzoeken dit soort belerende taal achterwege te laten. Je kan je punt ook maken zonder zo te provoceren. Meestal ontaardt dit namelijk in nog eens 10 posten die off-topic zijn.
Bedankt!
Monique zei
@ Childerik
Omdat er nog maar 1 (D.O) die test van Randi heeft gedaan, en het ging over die test, ben ik er inderdaad ten onrechte vanuit gegaan dat het over D.O. ging i.p.v. mediamiek begaafden en paranormale fenomenen. Mijn fout.
Childerik zei
Logates,
Het was niet daadwerkelijk mijn intentie om provocatief op de post van Monique te reageren en ik moet toegeven, je hebt daar wel een punt, zelf zou ik ook niet op een dergelijke manier gecorrigeerd willen worden.
Alhoewel, wat je teller betreft, (grapje).
Monique,
Geeft niets, fouten maken we allemaal, maar even iets anders, je hebt nog steeds niet gereageerd op mijn post van 4 januarie 2010, 10.41 PM.
Ik was wel nieuwsgierig wat je van die link vond.
Monique zei
@ Childerik
Dat ik niet reageerde was een bewuste keus. Meestal zeg je dat ik iets te snel “afserveer” en ik wilde je die moeite besparen.
Maar ik zal je mijn mening geven.
Ik geloof in intuïtie. Toen mijn kinderen klein waren op het juiste moment het gevoel krijgen dat ik moest gaan kijken. Dat heb ik nu nog steeds met mijn kleinzoon en ook bij mijn hond. Maar meer dan dat is het niet. Waarom niet?
Omdat tegenover de keren dat mijn intuïtie het bij het goede eind had ook vele malen staan waarbij dat niet het geval was/is. Voor mij niets paranormaals dus. Na het lezen van het onderzoek van H.G. Boerkamp (waarbij je voor dergelijke testen bepaalde verzamelingen moet maken, die moeten voldoen aan strenge criteria, waarvan ik niet kan beoordelen of dat ook daadwerkelijk ook gedaan is) werd dat nog eens extra duidelijk.
Iem zei
Het leuke van D.O. is dat hij kan communiceren met overledenen, waarschijnlijk ook met zijn eigen gids, etc, etc?
Wat ik dan niet begrijp dat hij van zijn eigen gids niet doorgekregen heeft dat ie voor de test bij Randi zou zakken.
Dan had hij het gewoon af kunnen zeggen nietwaar?
Blijkbaar heeft hij de test gedaan ‘Op goed geluk’, maar het liep slecht af met een score van 1goed(misschien ook geluk) van de 20.
Hier concludeer ik uit dat hij net zoveel para-gave heeft als iemand die het niet heeft. Dat heeft Randi hem ook gezegd.
Dat hij plankenkoorts zou hebben geloof ik niet. Het is een lefgozertje en op het brutale af. Er zijn wel meer entertainers die , die gave hebben. Maar ben je ook paranormaal? Daar gaat het om. Kun je dat bewijzen. Nou dat hebben we gezien bij de test van James Randi. Ook Char is door hem ontmaskerd, wat je op youtube filmpjes kunt zien en dat heeft Randi niet kunnen manipuleren.
Tot nog toe blijft het voor mij oplichterij!
Childerik zei
Quote Monique: Omdat tegenover de keren dat mijn intuïtie het bij het goede eind had ook vele malen staan waarbij dat niet het geval was/is. Voor mij niets paranormaals dus.
Intuitie als ingeving kan te maken hebben met feitenkennis wat al op je databank is opgeslagen, ook kan je intuitieve ingeving emotioneel gekleurd zijn, wat meestal niet tot de juiste beslissing leidt, mocht je daaraan gehoor geven.
Ook kan intuitie functioneren als iniator van onbewuste keuzeprocessen, afijn je kan het allemaal lezen op Wikipedia.
Leuk boekje om te lezen: “Het slimme onbewuste”,
van Ap Dijksterhuis, hoogleraar psychologie. Refereert ook aan onze intuitie.
Leest lekker weg. Kan ik je aanbevelen.
Of er ook zoiets als intuitie in de vorm van direct weten zonder voorkennis, is nogal omstreden, er zijn nogal wat gevallen bijv bekend van mensen die een plotseling voorgevoel kregen omtrent een dramatische gebeurtenis die zich in hun leven zou gaan voltrekken en wat inderdaad ook plaats vond.
Dat geeft je wel weer te denken.
Het gevoel ervaren dat er naar je gekeken wordt zonder dat je de waarnemer ziet, hoe zou je dat nu moeten interpreteren?
Zou dat toch iets met paranormaliteit te maken hebben?, wie hier een andere verklaring voor heeft, mag het zeggen.
Monique zei
@ Iem
Inderdaad Iem, gezakt voor een test bij Randi, eerder in zijn leven een faillisement veroorzaakt door slechte investering. En hij voorzag zijn faillisement niet EN hij voorzag niet dat hij in het verkeerde investeerde. En dat voor een helerziende.
@ Childerik
“Intuitie als ingeving kan te maken hebben met feitenkennis wat al op je databank is opgeslagen”
Zo zie ik het inderdaad. Niets meer en niets minder.
“er zijn nogal wat gevallen bijv bekend van mensen die een plotseling voorgevoel kregen omtrent een dramatische gebeurtenis die zich in hun leven zou gaan voltrekken en wat inderdaad ook plaats vond.
Dat geeft je wel weer te denken”
Echt hoor je “moet” die link van Iem toch eens gaan lezen van H.G. Boerkamp.
Die zeggen daar heel verhelderende zaken over.
Het is al een oudje maar toch:
http://weeswaakzaam.punt.nl/?id=429921&r=1
Childerik zei
Quote Monique: Echt hoor je “moet” die link van Iem toch eens gaan lezen van H.G. Boerkamp.
Die zeggen daar heel verhelderende zaken over.
Die ken ik wel maar Henk Boerenkamp had ook niet overal een sluitende verklaring voor.
Monique zei
@ Childerik
Als “niet overal” voor jou reden is om je “toch te denken te geven” begrijp ik serieus niet waarom.
Niet overal houd in deze in niet 100 % maar (laat ik het voorzichtig uitdrukken) wel overwegend.
Als ik Gerard Croiset nu even neem die toch erg bekend was/is.
Van de duizenden hulpvragen die hij beantwoordt heeft gedurende de jaren dat hij actief was heeft hij bij enkelen (7 tot 12 per week en dat gedurende zo’n 40 jaar) een plaats kunnen aanwijzen waarbij nog niet eens uitgesloten is dat hij e.e.a. uit de media heeft gehaald. Een resultaat wat gemakkelijk geevenaard kan worden, door iemand die logica gebruikt, met de gegevens die Croiset ter beschikking kreeg.
Dat geeft je dan niet te denken?
En ik weet dat je niet met 100 % zekerheid kunt zeggen dat paranormale begaafdheid niet bestaat. Maar heel veel wordt bepaald door wat voor waarde je er zelf aan toekent.
Theo zei
Monique,
wat kan er zo verkeerd aan zijn dat er veel is, wat je als mens te denken geeft? Voor mij is heel veel nog lang niet duidelijk. Ik heb afgelopen late avond wat posten doorgenomen op skepsis a.g. Derek Olgivie en James Randi (ook wat posten tussen Logates en ene cor) Randi blijkt een nogal ongemakkelijk persoon, die behoorlijk min schijnt te doen jegens de mogelijkheid van het buitengewone.
Waarom zou je Randi eigenlijk wel zo moeten vertrouwen? Kan hij als ervaren goochelaar niet ook de boel wat bedriegen met zijn testen?
Je zegt dat Olgivie zich volledig vrij voelt in een zaal met publiek. Dat is hoe ook een andere situatie dan onder de rattenval van Randi meedoen aan een test.
Chliderik gaf al aan, dat iemand niet zonder meer zo een test kan doen. Dergelijke proeven zijn al jaren gedaan. Het resultaat wordt ook beinvloedt door de stress die het oproept. Het is wat idioot dat iemand op commando zomaar informatie kan geven via helderziende weg. Ga je ervan uit dat een “geest” (tussen aanhaaltekens, let wel) een persoon is, dan kun je een persoon evenmin bevelen.
Op de buhne gaat Derek overduidelijk boven elk gemiddelde uit, niet alles kan die man zondermeer weten of achterhalen. Het klopt wat je zegt – het ligt eraan hoe je er tegenaan kijkt.
In de hoop dat elk mens die vrijheid wordt gelaten.
logates zei
Op de buhne gaat Derek overduidelijk boven elk gemiddelde uit, niet alles kan die man zondermeer weten of achterhalen. Het klopt wat je zegt – het ligt eraan hoe je er tegenaan kijkt.
Dit is een uitspraak die alleen gedaan wordt door mensen die niets van mentalisme af weten. Verdiep je er een aantal jaar in en ik verzeker je dat je ogen geopend zullen zijn als het op Derek Ogilvie aankomt. Het is echt een standaard-coldreader. In principe maakt hij alleen gebruik van routines: vaste verhaaltjes die hij keer op keer afdraait en op veel mensen van toepassing zijn. Door middel van “shotgunning” (een coldreading-techniek) vindt hij de juiste persoon voor zjn verhaaltje en na het bewerkstelligen van een “ja-staat” is de rest een peuleschil. Iedereen kan dit leren (en snel ook).
Op dit forum http://www.zwangerschapspagina.nl/films-televisie-nieuws/146140-derek-ogilvie-15.html kun je een discussie lezen tussen een aantal vrouwen die vol enthousiasme schrijven dat ze naar Ogilvie gaan. Echter vanaf pagina 15 komen er langzaamaan posts van mensen die twee keer zijn geweest en routines herkennen en vanaf pagina 20 is de toon compleet omgeslagen. Ik ben me er op een gegeven moment ook in gaan mengen omdat men daar dacht dat Ogilvie met acteurs (“stooges” in vaktermen) werkt. Ik heb uitgelegd dat dat niet nodig is omdat met routines hetzelfde effect bereikt kan worden.
Ik omschrijf zijn routines ook uitgebreid in mijn Ogilvie analyses op dit blog.
Martijn zei
@Theo,
Of Randi sympathiek gevonden wordt maakt natuurlijk voor de test niets uit. Dit in tegenstelling tot “paragnosten” zoals Ogilvie, waarbij populisme bijdraagt aan het succes van hun werk. De JREF tests worden in samenwerking met de vermeend paranormale opgezet, dus een rattenval kun je het denk ik niet noemen. De test van Ogilvie is trouwens volledig op YouTube terug te zien.
Excuses genoeg voor niet presteren tijdens zo’n test. Je paranormale gave kun je niet afdwingen tijdens zo’n test? Maar tijdens een optreden wel? Lijkt me nogal tegenstrijdig. Ook zou hij maximaal een kwartier contact kunnen houden. Los van hoe hij aan die waarde komt en en of dat verder nergens van afhankelijk is schijnt hij bij shows in veel gevallen rustig een half uur door te kunnen communiceren als zijn cliënt een hoop “ja” knikt. Dat er stress bij de testpersoon is lijkt me logisch. Ik denk dat ook Ogilvie “door kreeg” dat zijn gave vooral werkt voor een zaal goedgelovige huismoeders. Exact de toevalstreffer halen bij zo’n onderzoek laat zien dat er door de stress(?) exact 0,0% van zijn bovennatuurlijke gave overbleef. Een bijzondere gave is het zeker.
Ik heb sterk het vermoeden dat Ogilvie denkt dat hij superkrachten heeft maar gewoon een natuurtalent is als het gaat om cold reading. Je kunt namelijk aan cold reading doen zonder er ooit van gehoord te hebben. Een gezonde dosis mensenkennis en een pallet onschuldige vooroordelen gecombineerd met een boel ervaring (hij is van oudsher kroegbaas, voordat hij on tour ging met zijn baby- en geesten fluisteren) weet hij wat hij wel en niet kan zeggen en hoe mensen daar op reageren. Ik geef hem dus het voordeel van de twijfel. Dat ‘ie de boel dus niet belazerd omdat hij zelf niet snapt hoe sommige dingen werken.
In jezelf geloven is wenselijk als je andere mensen in jou wilt laten geloven. Daarom kun je het beste zelf heilig overtuigd zijn van je gave. Bedonder de wereld, begin bij jezelf.
Iem zei
Zie hier de link naar de slechtste Engelse, helderzienden/mediums/mentalisten in de linker kolom.
Zelfs het beste medium van Engeland, Tony Stockwell staat erbij en ook Derk Ogilvie etc.
http://badpsychics.co.uk/thefraudfiles/modules/news/article.php?storyid=18
logates zei
@Martijn
Ik geef hem dus het voordeel van de twijfel. Dat ‘ie de boel dus niet belazerd omdat hij zelf niet snapt hoe sommige dingen werken.
Ik begrijp waarom je dit schrijft (shut eye psychic). Ik kan hem helaas niet datzelfde voordeel geven om het simpele feit dat hij beweert geesten te zien die hem vaak ook nog eens voorwerpen tonen. Aangezien hij duidelijk gebruik maakt van coldreading technieken zijn er wat mij betreft dus maar twee conclusies mogelijk:
1. hij bedriegt de boel bewust
of
2. hij heeft ernstige psychische problemen (waaronder hallucinaties)
Monique zei
“wat kan er zo verkeerd aan zijn dat er veel is, wat je als mens te denken geeft? Voor mij is heel veel nog lang niet duidelijk.”
Het zit hem er niet in dat veel nog niet duidelijk is. Er zijn ook voor mij nog dingen niet duidelijk. Maar er zijn voor veel dingen zoals voor: ” er zijn nogal wat gevallen bijv bekend van mensen die een plotseling voorgevoel kregen omtrent een dramatische gebeurtenis die zich in hun leven zou gaan voltrekken en wat inderdaad ook plaats vond.” zoals Childerik zei
genoeg verklaringen die van de hand gewezen worden maar veel aannemelijker zijn. Lees die link van Iem een paar posten terug.
Stel je nou toch voor dat we alles wat we niet begrijpen paranormale verklaringen voor gaan zoeken?
“Randi blijkt een nogal ongemakkelijk persoon, die behoorlijk min schijnt te doen jegens de mogelijkheid van het buitengewone.”
Dit vind ik nou ook zo’n typische uitspraak van gelovigen in het paranormale.
Op het filmpje op Youtube kun je zien dat Randi Derek O gewoon normaal bejegend. Afgezien van het feit dat hijzelf de test niet uitvoerd. Hij zegt ook helemaal niet dat paranormale verschijnselen helemaal niet bestaan. Zijn stichting test alleen personen die BEWEREN een paranormale gave te hebben en dat uit eigen vrije wil. We hebben het een poosje over Silvia Millecam die een dodelijke ziekte had. Ik vind het een vreemde conclusie als jij zegt dat zij zelf verantwoordelijk was voor haar keuze welke zorg zij koos maar nu ineens van Ogilvie zegt dat Randi verantwoordelijk is voor het falen van Ogilvie d.m.v. een onheuse test. Silvia heeft die keuze onder invloed gemaakt (ze was doodziek) en Derek heeft zich vrijwillig opgegeven voor die test. En zoals ik al zei afgezien van het “bedrog van Randi” wat jij dan voor mogelijk houd, had hij de voorwerpen telepatisch door moeten krijgen wat dus niet gebeurd is.
Laten we nou eens uitgaan van jou en Childerik’s stelling dat het mogelijk is dat onder druk de paranormale gave ineens niet werkt.
Onderzoek heeft uitgewezen dat paranormale gaves vaak niet werken of niet kloppen. Het risico alleen al dat het om wat voor reden niet werkt vind ik genoeg om het in ieder in publieke vorm niet toe te staan. (Kleinschalig is wat moeilijker te controleren.)
Als je de berekening van Gerard Croiset naleest waarbij de conclusie is getrokken dat het om duizenden hulpvragen gaat door de jaren heen en hij maar enkele “succesen” had lijkt mij een “paranormale gave” zwaar overtrokken.
Een voorbeeld:
Als een autofabriek jaarlijks honderd auto’s maakt dan zijn dat er in 40 jaar 40000. Als van die 40000 er maar 100 uit de fabriek komen met goed werkende remmen zou jij dan nog in zo’n auto rijden c.q. kopen?
@ Martijn
“Dat ‘ie de boel dus niet belazerd omdat hij zelf niet snapt hoe sommige dingen werken.”
Ik ben het ten dele met je eens.
Echter met hotreading zal hij toch moeten weten dat hij die informatie niet heeft “doorgekregen van boven”.
Ik denk dat hij zich bewust is van het feit dat hij met zijn “gaves” geen avondvullend c.q. tour kan vullen en dat hij om die reden ook gebruikt maakt van hotreadingtechnieken.
Childerik zei
Quote Logates: hij heeft ernstige psychische problemen (waaronder hallucinaties)
Hallucinaties die zich zeker aan D.O. manifesteren op een tijdstip en in een ambiance die hem uitstekend passen, lijkt me toch wel uitgesloten.
Maar sommige mensen kunnen inderdaad dermate in hun rol gaan groeien dat ze in zichzelf beginnen te geloven. Of je ze dan nog wel echt als toerekeningsvatbaar kunt beschouwen, moeilijk, lijkt me langzamerhand voer voor psychologen.
logates zei
Hallucinaties die zich zeker aan D.O. manifesteren op een tijdstip en in een ambiance die hem uitstekend passen, lijkt me toch wel uitgesloten.
Natuurlijk! Ik gaf ook slechts aan welke twee conclusies ik zou kunnen trekken op basis van mijn observaties. Ik blijf zelf bij mijn eerste conclusie: hij bedriegt de boel bewust!
Childerik zei
Quote Monique: er zijn nogal wat gevallen bijv bekend van mensen die een plotseling voorgevoel kregen omtrent een dramatische gebeurtenis die zich in hun leven zou gaan voltrekken en wat inderdaad ook plaats vond.” zoals Childerik zei
genoeg verklaringen die van de hand gewezen worden maar veel aannemelijker zijn.
Soms zijn er ook helemaal geen aannemelijke verklaringen voor, dan blijkt het simpelweg een voorgevoel geweest te zijn wat uitkwam, tja, wat moet je daar nu mee?
Quote Monique: Stel je nou toch voor dat we alles wat we niet begrijpen paranormale verklaringen voor gaan zoeken?
Maar stel je nu eens voor dat we alles wat we niet begrijpen beslist niet als Paranormaal willen benoemen, snap je mijn punt Monique?
Quote Monique: Ik vind het een vreemde conclusie als jij zegt dat zij zelf verantwoordelijk was voor haar keuze welke zorg zij koos maar nu ineens van Ogilvie zegt dat Randi verantwoordelijk is voor het falen van Ogilvie d.m.v. een onheuse test. Silvia heeft die keuze onder invloed gemaakt (ze was doodziek) en Derek heeft zich vrijwillig opgegeven voor die test. En zoals ik al zei afgezien van het “bedrog van Randi” wat jij dan voor mogelijk houd, had hij de voorwerpen telepatisch door moeten krijgen wat dus niet gebeurd is.
Ik denk dat je mijn mening met die van Theo verwart, die had het over de test van Randi en de rol van D.O. daarin, wat S.M. betreft, (jij stipt het nu toch weer aan), toen het ziekteproces zich nog in de beginfase bevond en ze al goed was gediagnosticeerd door het reguliere medische circuit, distancieerde ze zich ook al van een eventuele adequate behandeling, kwam niet op afspraken opdagen en zocht haar heil al in het alternatieve circuit, dat is haar eigen beslissing geweest en dat recht kun je in feite ook niemand ontzeggen, hoe beroerd het verder dan ook voor de desbetreffende persoon uit kan pakken.
Quote Monique: Onderzoek heeft uitgewezen dat paranormale gaves vaak niet werken of niet kloppen.
Tenhaeff (parapsycholoog) heeft eens een wiskundestudent getest die op een dag ver boven het gemiddelde scoorde, toeval? de dag daarop lukte het niet meer, maar zoals bekend ontbreekt consistentie nu eenmaal bij Paranormale fenomenen, maar misschien zijn onze wetenschappelijke onderzoeksmethodieken wel dermate (nog) ontoereikend om dit probleem goed in kaart te kunnen brengen.
Het is maar vanuit welke invalshoek je het belicht.
Monique zei
@ Childerik
“Soms zijn er ook helemaal geen aannemelijke verklaringen voor, dan blijkt het simpelweg een voorgevoel geweest te zijn wat uitkwam, tja, wat moet je daar nu mee?”
Dat is precies wat ik bedoel met wat voor een waarde je er zelf aantoekent. Hoe wil je het zien en, heel belangrijk, geloof je in paranormale verschijnselen. Zoek je echt een verklaring of zoek je alleen een verklaring die je wilt horen. Ik zou zeggen toeval. Als je dat voorgevoel in een verzameling ziet van alle mensen die wel eens een voorgevoel hebben en daar tegenover alle keren zet dat alle mensen ook wel eens een voorgevoel hebben dat niet uitkomt zul je zien dat toeval niet zo’n gekke conclusie is. Boerkamp legt dit uitermate duidelijk uit.
“Maar stel je nu eens voor dat we alles wat we niet begrijpen beslist niet als Paranormaal willen benoemen, snap je mijn punt Monique?”
Ja ik begrijp je wel alleen ik denk daar anders over. De risico’s om er dan maar van uit te gaan dat het paranormaal is zijn vele malen groter dan andersom.
Wat voor risico lopen we, volgens jou, als we de dingen die we niet begrijpen niet als paranormaal benoemen?
Andersom als we dingen die we niet begrijpen wel als paranormaal zouden benoemen zolang daar geen bewijs voor is zullen daar toch wel ingrijpende risico’s aan vast zitten. Daar zijn ook voorbeelden van te bedenken maar ook te vinden op internet, maar andersom niet.
“Ik denk dat je mijn mening met die van Theo verwart, die had het over de test van Randi en de rol van D.O. daarin”
Nee ik heb je niet verwisseld. Ik had het tegen Theo in die post al moet ik zeggen dat ik begrijp waarom je dat dacht. Ik heb namelijk geen een “@ Theo” erboven gezet omdat ik dacht dat uit mijn aangehaalde quotes en de zin `Laten we nou eens uitgaan van jou en Childerik’s stelling` bleek dat ik het tegen Theo had. Ik zal het er in vervolg weer boven zetten.
Wat betreft Tenhaeff. Die heeft een biografie geschreven over Croiset waarbij aantoonbaar de feiten verdraaid zijn in diverse bekende zaken die Croiset tot zich had genomen en bekendheid mee had verworven.
Dat een wiskundestudent een dag ver boven het gemiddelde scoorde moet je dat niet als individuele prestatie gaan beoordelen. Dat moet je ook weer in een verzameling plaatsen als je tenminste procentueel wil uitdrukken hoeveel paranormaal belevingen/fenomenen bij deze student voorkomen.
“maar misschien zijn onze wetenschappelijke onderzoeksmethodieken wel dermate (nog) ontoereikend om dit probleem goed in kaart te kunnen brengen.”
Ik denk niet dat onze wetenschappelijke onderzoeksmethodieken te ontoereikend zijn om dit goed ik kaart te brengen.
Ik denk dat “paranormale fenomenen” te ontoereikend zijn. Als je bedenkt hoeveel paragnosten er in ons land een praktijk hebben en er hun beroep van hebben gemaakt, (hoeveel bekende media er zijn op tv) die dagelijks mensen ontvangen. Bij de enkelen die meegewerkt aan een onderzoek is niets (buiten wat je een eenmalige bijzondere ervaring zou kunnen noemen) paranormaals aangetroffen. De rest weigert om mee te doen. Het feit dat het ontbreekt aan constitentie zou toch voldoende moeten zijn om te bedenken dat de uitspraken van een paragnost veel informatie bevat die mogenlijk niet klopt.
Childerik zei
Dat klopt maar Boerenkamp werkt met statistieken om tot bepaalde uitkomsten te komen, langs de grote lijnen zeg maar.
Dan kun je al snel voorbij gaan aan een enkel Paranormaal fenomeen, we worden er tenslotte niet dagelijks mee om de oren geslagen.
Voordat je iets als paranormaal bestempelt moet het inderdaad wel aan bepaalde criteria voldoen,
Het parapsychologisch onderzoek heeft al het een en ander aan het licht gebracht. Het heeft aangetoond dat er inderdaad verschijnselen bestaan die met de huidige stand van zaken van onze conventionele wetenschap niet te rijmen zijn, dat het nog steeds als pseudo-wetenschap wordt betitelt heeft te maken met het feit dat er aan de resultaten (nog) geen consistentie kan worden ontleend, maar net als (ik noem maar een dwarsstraat) de Kwantum-Fysica,(natuurkunde van de kleine deeltjes) welke ook nog bol staat van hypotheses die (nog) niet getoetst kunnen worden, kan ook dit ook wat het Parapsychologisch onderzoek betreft, wat nog “All over the world bedreven wordt”, snel veranderen.
Quote Monique: Ja ik begrijp je wel alleen ik denk daar anders over. De risico’s om er dan maar van uit te gaan dat het paranormaal is zijn vele malen groter dan andersom.
Dat ben ik wel met je eens, zie mijn eerste alinea, maar het sluit niet uit dat (m.i.) de mogelijkheid zeer zeker aanwezig is.
Quote Monique: Laten we nou eens uitgaan van jou en Childerik’s stelling
Dat is al een fout uitgangspunt, ik had het over verdieping en ontspanning met betrekking tot mediamiek begaafden in het algemeen, maar had al in een andere post D.O. allang afgeserveerd als oplichter, die met een portie bluf en zelfoverschatting naar de test van Randi ging, dat heeft in het geval van D.O toch weinig met plankenkoorts te maken. Je was het er trouwens ook mee eens. (Jan 5, 5:56 pm).
Quote Monique: Ik denk dat “paranormale fenomenen” te ontoereikend zijn
Iets wat zich vaak op subliminaal in het brein afspeelt, waarbij de geestesgesteldheid de bepalende factor is, die ontvankelijkheid voor informatie via de niet geeigende kanalen creert, of (wat je wilt) het Bio-chemisch plaatje van het brein op dat specifieke moment, laat zich ook moeilijk onderzoeken, bovendien heeft de wetenschap zo ook zijn prioriteiten, dat heeft ook weer met geld te maken.en strak afgebakende wetenschappelijke paradigma’s.
De tijd zal het leren.
Childerik zei
Quote Monique: Als je bedenkt hoeveel paragnosten er in ons land een praktijk hebben en er hun beroep van hebben gemaakt, (hoeveel bekende media er zijn op tv) die dagelijks mensen ontvangen.
Die hebben een gat in de markt ontdekt, ga er maar vanuit dat 99,9%
uit oplichters en bedriegers en charlatans bestaat.
Ik heb alleen interesse voor serieus Parapsychologisch onderzoek verricht door (wijlen) Tenhaeff en Van Praag, gerenommeerde Parapsychologen, Tegenwoordig wordt er een leerstoel bekleedt door Prof. dr. D. J. Bierman, ook niet de eerste de beste.
http://www.parapsy.nl/
Mijn eigen ervaring laat ik maar op dit blog buiten beschouwing, deze heeft voor de andere blogschrijvers hier geen zeggingskracht en wordt (begrijperlijkerwijs) als anekdote afgeserveerd.
.
Iem zei
Childerik
Waarschijnlijk zul jij het wel eens zijn met Titus Riva.
Lees de link.
http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=216
Iem zei
Childerik
Correctie het moet zijn Titus Rivas.
Monique zei
@ Childerik
Qoute Monique”Laten we nou eens uitgaan van jou en Childerik’s stelling dat het mogelijk is dat onder druk de paranormale gave ineens niet werkt.”
Dat was een nieuwe alinea en had betrekking op paranormale gaves in het algemeen en niet specifiek D.O. (ter verduidelijking)
En dat Ogilvie geen plankenkoorts heeft ben ik het inderdaad mee eens.
Qoute Childerik: “Iets wat zich vaak op subliminaal in het brein afspeelt, waarbij de geestesgesteldheid de bepalende factor is, die ontvankelijkheid voor informatie via de niet geeigende kanalen creert, of (wat je wilt) het Bio-chemisch plaatje van het brein op dat specifieke moment, laat zich ook moeilijk onderzoeken”
Dat is precies waar dat onderzoek naar gedaan is met verschillende verzamelingen van mensen die dat eenmalig, meerdere malen en heel vaak hebben gehad.
Tenhaeff eigen geloof in paranormale fenomenen staat goed onderzoek in de weg. zoals ik al zei is aangetoond dat hij feiten verdraaide en dat is ook aangetoond.
Childerik zei
Monique,
Heb jij mijn link betreffende Prof Dr Bierman al goed gelezen? Gezien je reactie lijkt me niet.
Je kan een gerenommeerd Parapsycholoog als Tenhaeff niet op een dissonant afserveren.
Iem,
Ach, qua Parapsychologisch is dat in mijn boek maar een zweverig amateurtje.
Ik heb wel meer van hem gelezen, ik neem em beslist niet serieus..
Monique zei
@ Childerik
De link brengt me naar een filmpje, ik weet niet of dit hetgene is dat je bedoelt. Verder onderzoek naar Bierman leid me dan weer naar berichten waar een onderzoek weer niet zo spectaculair is als op het eerste gezicht lijkt.
http://www.skepsis.nl/druten-2.html
En dan denk ik waarom? Waarom is dat nodig? Als er werkelijk “iets” is waarom dan aandikken en overdrijven en belangrijker maken dan het is?
Je vraagt je af of ik jou link wel heb gelezen gezien mijn antwoorden. Ik vroeg me hetzelfde af t.a.v. de link van Iem die ik je al verschillende malen heb aangeraden. Je bent er vrij in hoor of je hem wil lezen maar ik ben wel nieuwsgierig omdat je zo enthousiast reageerde
“Ik print het even uit en lees het goed door, want deze man had wel iets zinnigs te melden”.
Childerik zei
Iem,
Quote Tita Rivas: Wat opvalt, dat is dat dit construct schizofrenie door bepaalde onderzoekers in twijfel getrokken wordt. Het zou niet berusten op goed onderzoek en geen validiteit bezitten, maar vooral gebaseerd zijn op een gemakzuchtig soort eenzijdige biopsychiatrie. Sommige critici gaan zover dat zij stellen dat het een concept als schizofrenie in feite neerkomt op een pseudo-wetenschappelijk paradigma dat het welzijn en de vitaliteit van de client aantast.
Hier wordt in feite Schizofrenie als ernstige psychiatrische aandoening niet meer serieus genomen en worden bijbehorende symptomen als het horen van stemmen maar meteen inde Paranormale sfeer getrokken, dat schiet (m.i.) veel te ver door, vandaar ik de goede man als zweverig kwalificeerde.
Quote: Titus Rivas: Ook kunnen stemmen en visioenen bijvoorbeeld een onderdeel vormen van een rouwproces. Het zien van verschijningen van overledenen wordt vaak zo uitgelegd, hoewel dit niet in alle gevallen hoeft op te gaan, want er kan ook daadwerkelijk contact met de overledene zijn.
Hierbij vind ik verder commentaar volledig overbodig.
Ook, hoewel het niet in dit artikel aan bod komt, wat hij zoal schrijft, op een welhaast lyrische wijze, termen gebruikend zoals “Hemels Licht”, over de bijnadoodervaring, ik kon er zelfs een poos in mee gaan, totdat ik kennis nam van de verklaringen van Gerald Woerlee, anesthesioloog, toen begon ik er toch wat anders tegen aan te kijken.
Ik geloof best dat het voor mensen een ingrijpende ervaring is, als het lichaam aan de noodrem trekt om te overleven, zondermeer, maar dat dan n.b. een cardioloog meteen daardoor op de spirituele tour gaat, een boek erover schrijft, wat ook nog eens een bestseller wordt, is mij volstrekt een raadsel,
maar misschien mis ik iets, het doet bijna een beetje aan als een milde vorm van massa-hysterie. (we willen het zo graag).
Iem zei
Childerik
Als je Boerkamp gelezen hebt en daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven ondanks dat Monique dat al wel 3 maal gevraagd heeft aan jou dan moet ik constateren dat hij een fantastisch uitgebreid onderzoek heeft gedaan. Ook al is het niet helemaal sluitend er zit voor mij veel logica en realiteit in die ik herken door eigen ervaring.
Monique zei
@ Iem
Naast de onderzoeken vond ik het ook heel verhelderend hoe iemand van één beleving (zoals een droom die uit komt of een voorgevoel) “uitgroeit” naar een paragnost.
Een volgende conclusie dat die persoon een “paranormale beleving” heeft wordt sneller getrokken oftewel bij een volgende droom denkt men eerder dat het een “visioen” is geweest terwijl als je de droom bekijkt en wat er in werkelijkheid is gebeurd er nogal veel dingen anders zijn. Enzovoorts.
En zo komt er een proces op gang aangemoedigd door mensen uit de omgeving wat uiteindelijk kan leiden naar de overtuiging om helderziend te zijn. (Even kort door de bocht omschreven, Boerkamp beschrijft het wat duidelijker)
Op zich vind ik die ontwikkeling niet zo gek. Mensen hebben de neiging om bij gewone ervaringen die bij het leven horen, na wat voor eerste ervaring dan ook, sneller de conclusie te trekken voor een tweede keer, al ontbreken daar de aanwijzingen voor.
Monique zei
@ Logates
Ik heb de discussie gelezen op het zwangerenforum waar jij op gereageerd hebt en daar zag ik dat jij nog geen aflevering had gezien/gevonden waar Derek’s baby’s wil is wet te zien is. Mocht je nog geïnteresseerd zijn heb je hier een link.
http://www.rtl.nl/reality/babyswiliswet/
Iem zei
Monique
Lees deze link ook eens als je er behoefte aan hebt.
http://www.scepsis.nl/paranorm.html
Iem zei
Sorry, bovenstaande link werkt niet omdat scepsis met een ‘k’ getypt moet worden.
Nog een andere link.
http://skepsis.nl/blog/2009/11/een-miskraam-van-derek-ogilvie/
Theo zei
Childerik, e.a.
namen als Tenhaeff of Van Praag zijn toch echt niet de geringste, in het serieus parapsychologisch onderzoek.
Monique, je zegt ‘Tenhaeff eigen geloof in paranormale fenomenen staat goed onderzoek in de weg’ Je concludeert wel meer waarbij ik me afvraag of je een goede studie hebt verricht naar deze personen. Maar volgens mij klopt het niet, openstaan voor het paranormale heeft een belang bij goed onderzoek. Wanneer je bij voorbaat – laten we omkeren – niet gelooft in iets van buitengewone aard, geloof je dan wél in een goed onderzoek? Daarom betwijfel ik nu juist de skepsis. Die bestaan blijkbaar alleen om alles af te branden.
Childerik,
ik weet niet of je Titus Rivas nu wel of niet negatief afschildert. Maar je kunt op zijn website uitvoerig tig artikelen lezen van gedegen onderzoek,
ook genoeg sceptische argumenten en debatten. Ik vind Rivas een buitengewoon goed onderzoeker.
Dan even naar die Woerlee,
die beweerde eens dat wanneer iemand na bv. een hartstilstand terugkeert, en een bijna dood ervaring beschrijft, hij (meneer Woerlee) wel even meteen zou verduidelijken dat de meneer of mevrouw een (fantastische) hallucinatie had. (Prijze deze gelukkigen, kom op.)
Aangaande Pim van lommel, die man is daadwerkelijk met de grond gelijk gemaakt, door skepsis en mensen als Gert Korthof. Op de persoon af (en dat ergert mij altijd even mateloos.)
Ik was er wat door verbijsterd.
Want reeds jaren voor hem hadden Amerikaanse artsen zoals Dr.Raymond Moody, Dr. Melvin Morse of Dr. Kubler Ross uitvoerig bericht over b.d.e. (Raymond Moody met name bij kinderen, en kinderen zijn een hoop minder geindoctrineert.) Het is dus opvallend, dat hun boeken positief werden ontvangen. Wellicht zegt dat veel over het ‘klimaat in nederland’ Uit veel commentaren maak ik trouwens op, dat men nogal verwijst naar skepsis en andere bronnen. Ik zou dan eerst willen vragen, heb je ook het boek van Van Lommel gelezen? Of lees je alleen negatieve commentaren, met een hoop bravour, terwijl als het erop aankomt, wat weten wij nu?
Hiermee wil ik allertminst zeggen tegen een kritische sceptische kijk te zijn (dan zou ik ook niet op Logates posten) maar het gebrek aan openheid kom ik keer op keer tegen.
Als je iets bij voorbaat ‘niet’ gelooft (Monique) doet me denken aan de serie van Arthur C. Clarke, (wetenschapper en scepticus) die twee teeve series wijdde aan alle mogelijke buitengewone fenomenen. Elke aflevering besloot hij met een radicale “afdoener” Ik vraag me echt af, waarom iemand zich zoveel moeite doet mete en complete filmploeg om zoveel materiaal te verzamelen, teneinde te melden dat het allemaal ‘niet bestaat’ .
Die man kon zich beter breed maken ergens op de strand in de tropische zon. Ik neem sceptici juist om deze reden vaak al evenmin serieus.
Childerik zei
Theo,
Quote Theo: namen als Tenhaeff of Van Praag zijn toch echt niet de geringste, in het serieus parapsychologisch onderzoek.
Volstrekt mee eens en Bierman niet te vergeten, de moderne variant.
Quote Theo: Ik weet niet of je Titus Rivas nu wel of niet negatief afschildert
Dat heb ik allemaal al beschreven, als je mijn post leest, of wij mensen voortbestaan in welke hoedanigheid dan ook na ons vertrek uit dit ondermaanse blijft voor mij een open vraag.
Evenmin sluit ik ook niet uit dat onze materiele wereld een geestelijke tegenhanger heeft.
Mijn wereldbeeld wordt enigszins bepaald door de Occulte Wijsbegeerte, een zeer rekbaar begrip, dat besef ik wel, maar niets weet ik zeker. (en misschien maar goed ook).
De Bijna dood ervaring heeft mij echter niet overtuigd, bijna dood is niet dood, het resterende potentieel aan levenskracht, nog aanwezig in het lichaam, kan nog tal van Bio-chemische reacties genereren, wat (m.i.) onterecht wordt geinterpreteerd als een kijkje in het Hiernamaals.
Mensen in een diepe meditatatie trance hebben ook praktisch een vlak E.E.G., ik heb me er echt wel goed in verdiept Theo, want ik vond het wel een interessant fenomeen, maar ik kon me zoals nu wel duidelijk niet in die interpretatie vinden.
Quote Theo: die beweerde eens dat wanneer iemand na bv. een hartstilstand terugkeert, en een bijna dood ervaring beschrijft, hij (meneer Woerlee) wel even meteen zou verduidelijken dat de meneer of mevrouw een (fantastische) hallucinatie had. (Prijze deze gelukkigen, kom op.)
Quote Theo; Ik zou dan eerst willen vragen, heb je ook het boek van Van Lommel gelezen? Of lees je alleen negatieve commentaren, met een hoop bravour, terwijl als het erop aankomt, wat weten wij nu?
Ja, dat had ik van de buurvrouw geleend, ben wel goed geinformeerd, in alle bescheidenheid, als het erop aankomt weten we inderdaad helemaal niets, mee eens.
Een hallucinatie neem je altijd waar bij de gratie van je eigen grijze cellen, of ze ook in staat zijn verbinding met het Trancedente (wat men daar ook onder moge verstaan) te maken, misschien wel, misschien dragen wij als stukjes van de schepping het geheim van de schepping wel in ons, wie zal het zeggen, ik weet het echt niet, evenmin of bewustzijn slechts door de hersenen gegenereerd wordt, het blijven voor mij allemaal een open vragen.
Het is niet zo dat ik er wetenschappelijk bewijs voor wil zien, dat zal ook nooit aangeleverd worden, wetenschap heeft ook helemaal niets met levensbeschouwelijke vragen, ik blijf op mijn eigen manier zoeken ofschoon het misschien wel ontaard in een heilloze zoektocht, maar net wat je al stelde, inherent aan de mens.
Quote Theo: Hiermee wil ik allertminst zeggen tegen een kritische sceptische kijk te zijn (dan zou ik ook niet op Logates posten) maar het gebrek aan openheid kom ik keer op keer tegen.
Nee, maar in skepticisme kan men net zo goed doorschieten als in een star geloof, bovendien zijn er ook skeptici (aanhangers van de mildere variant) die in God geloven, het moderne skepticisme is tegenwoordig nogal breed interpreteerbaar.
Quote Theo: Elke aflevering besloot hij met een radicale “afdoener” Ik vraag me echt af, waarom iemand zich zoveel moeite doet mete en complete filmploeg om zoveel materiaal te verzamelen, teneinde te melden dat het allemaal ‘niet bestaat’ .
Kijkcijfers, geld, het gaat misschien inderdaad om dat tropische strand.
Ik hoop dat je je hier wat in kunt vinden Theo. Het is maar mijn mening.
Monique zei
@ Theo
“namen als Tenhaeff of Van Praag zijn toch echt niet de geringste, in het serieus parapsychologisch onderzoek”
Zeker, heb je helemaal gelijk in. Sterker nog hij behoorde tot de top. Als je het artikel leest over de vele zaken die hij heeft gedaan (vele duizenden door de jaren heen) en wat daar nu eigenlijk aan resultaat is geboekt zegt mij dat:
A tevens iets over al diegenen die minder dan hem presteerden.
B Het feit dat er feiten verdraaid moeten worden om tot een spectaculair resultaat te komen helpt niet echt om er van overtuigd te raken.
http://www.skepsis.nl/croiset.html
“Je concludeert wel meer waarbij ik me afvraag of je een goede studie hebt verricht naar deze personen”
Kun je daar concrete voorbeelden van geven want volgens mij geef ik ook een onderbouwing.
“Maar volgens mij klopt het niet, openstaan voor het paranormale heeft een belang bij goed onderzoek.”
Openstaan is iets anders dan overtuigd zijn van paranormale verschijnselen.
En overtuigd (lees geloven) van paranormale verschijnselen beïnvloed ook het onderzoek wat je doet. Ik sta er ook open voor maar wel onderbouwd met bewijs. Het geeft mij wel te denken dat ondanks een eeuw onderzoek nog niets aan bewijs geleverd is en er slechts vermoedens in die richting zijn. Als je dan kijkt van er aan die vermoedens ten grondslag ligt (en er ook andere verklaringen voor te vinden zijn) ben ik niet overtuigd.
“Wanneer je bij voorbaat – laten we omkeren – niet gelooft in iets van buitengewone aard, geloof je dan wél in een goed onderzoek? Daarom betwijfel ik nu juist de skepsis. Die bestaan blijkbaar alleen om alles af te branden.”
En dat is geen vooroordeel? Mij klinkt dat in de oren als iemand die er wel overtuigd van is en elke andere verklaring afwijst.
Ik zal je zeggen dat ik eerst met net zoveel verwondering en verbazing naar Derek Ogilvie heb gekeken als de doorsnee fan. Ik geloofde hem omdat ik er geen andere verklaring voor kon vinden voor hoe hij dat nou allemaal kon weten. Toen ben ik me er in gaan verdiepen en tot een andere conclusie gekomen.
“Uit veel commentaren maak ik trouwens op, dat men nogal verwijst naar skepsis en andere bronnen.”
Dat lijkt me nogal logisch. Derek, Char of wie dan ook wordt door dat soort sites onder de loep genomen. Waar zou ik dan moeten kijken? Op de fansite?
“maar het gebrek aan openheid kom ik keer op keer tegen.”
Datzelfde kan ik zeggen tegen iemand die geloofd in parananormale verschijnselen. Die staat niet open voor andere verklaringen.
Zolang Tenhaeff, Croiset of Derek en anderen nog “betrapt” worden op verdraaiingen om een ervaring geloofwaardiger te maken, is er voor mij geen reden om er anders tegen aan te kijken. De bal ligt wat dat betreft bij de groep die beweert paranormale gaves te bezitten. En ik snap die onwil om mee te werken aan onderzoek in die zin niet dat als je er toch van overtuigd ben dat je paranormaal begaafd bent heb je er alleen toch maar bij te winnen? Meer bekendheid, meer mensen kunnen helpen als zij inderdaad paranormale gaves bezitten. Dat moet elke praktiserende paragnost toch als muziek in de oren klinken.
” Ik vraag me echt af, waarom iemand zich zoveel moeite doet mete en complete filmploeg om zoveel materiaal te verzamelen, teneinde te melden dat het allemaal ‘niet bestaat’”.
Het lijkt me logisch dat als iemand zoveel moeite doet met complete filmploeg onderzoekt of de mogelijkheid van paranormale fenomenen inderdaad bestaat. Als hij het bijvoorbaat niet geloofd zou hij die moeite niet doen. Als er vervolgens geen spectaculaire gebeurtenissen voordoen terwijl hij er wel moeite voor deed om ze te vinden is er niets raars aan zijn conclusie al zou ik het anders formuleren. Ik vraag me af wanneer jij sceptici wel serieus zou nemen.
Iem zei
Theo
Ik ben ook heel sceptisch betreft paranormaliteit is dat voor jou een reden om b.v. Logates, mij en Monique niet serieus te nemen?
Het is juist goed om kritisch en sceptisch te blijven om zo achter het bestaan of niet bestaan van alle paragnosie te komen.
Ik heb zelf 20 jaar ervaring in het para gebeuren maar ben serieus op zoek gegaan of het wel echt bestaat door te experimenteren en zelfonderzoek.
Ik geloofde er in het begin heilig in dat het bestond en was laaiend enthousiast om mensen te mogen helpen.
Gek dat je dan op een dag toch bewust word dat je, jezelf en andere mensen voor de gek houd. Dit valt ook onder kritisch en skeptisch naar mezelf kijken. Neem je mij nu nog niet serieus?
Dat hoef je niet te doen hoor ik neem mijzelf namelijk wel serieus.
Mensen die bedrogen willen worden door oplichterij van paragnosten en mediums etc. neem ik ook serieus.
Zelfs parapsychologen die wel onderzoeken doen maar geen gave hebben neem ik serieus. Alleen of zij ooit zullen bewijzen dat er paranormale fenomenen bestaan betwijfel ik ten zeerstse.
Wat betreft aan openheid ontbreekt het bij mij niet. Soms krijg ik juist de indruk dat de vasthoudende gelovigen in het paranormale niet open willen staan voor kritische sceptici en deze niet serieus nemen.
Iem zei
Monique
Ik ben het helemaal met je betoog eens.
Childerik zei
Monique: Hoeveel eeuwen heeft het wel niet geduurd voordat we het buskruit hadden uitgevonden, daarmee probeer ik aan te geven dat het soms heel lang kan duren voordat we ergens achter komen en iets belangrijks ontdekken, trouwens die voor jou bedoelde link is best wel eens interessant om door te nemen.
Het heeft meer betrekking op het tegenwoordige paranormale onderzoek.
Nogmaals: http://www.parapsy.nl/
Iem zei
Hier nog een interessante link.
http://www.stamcel.org/html/pijnappelklier.htm
Childerik zei
Iem,
Wel interessant zeer zeker, maar deze link heeft weinig met Paranormale fenomenen zoals telepathie weinig van doen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
Nog ietsje uitgebreider:
http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise1992/novdec1992/sheldrake1.html
Ook wel de moeite waard om eens kennis van te nemen.
Monique zei
@ Childerik
“daarmee probeer ik aan te geven dat het soms heel lang kan duren voordat we ergens achter komen en iets belangrijks ontdekken”.
Zoals je het hier stelt ga je er al vanuit DAT er iets belangrijks ontdekt wordt.
Dat betekent dat jou waardeoordeel over paranormale fenomenen hierdoor ingekleurd wordt. Dat ligt bij mij anders. Of “we” ergens achter komen weet ik niet maar als dat zo is zal dat snel genoeg bekend zijn.
Nogmaals ik kom op een video uit en ik weet niet of dat hetgene is wat je bedoeld. Je had het namelijk eerder over lezen en dat is dit niet.
Ik vind het helemaal geen probleem om linken te lezen van wie dan ook (kan alleen maar meer informatie geven) maar ik vind het een beetje flauw om dat je de aangegeven linken naar jou toe dan negeert. Althans die indruk geef je. Je bent er vrij in hoor dat zei ik al eerder maar verwijs mij dan ook niet iedere keer naar een link. (waarvan ik ook al aangegeven heb of dit was wat je bedoelde).
Iem zei
Wat mij ook opvalt is dat de zogenaamde beste paragnosten van Nederland die meedoen aan het Zesde Zintuig “Plaats Delict” nog niets concreets aan tips hebben kunnen bijdrage waar de politie iets mee kon. Er is nog geen moordzaak opgelost tot op heden.
Dit zet mij ook al aan het denken over het bestaan van paranormale gave. Hoe slecht die beste paragnosten scoren is dus weer een bewijs althans voor mij. Hoe slecht moeten de – onbekende paragnosten – dan wel niet scoren?
logates zei
@Childerik
Hoeveel eeuwen heeft het wel niet geduurd voordat we het buskruit hadden uitgevonden, daarmee probeer ik aan te geven dat het soms heel lang kan duren voordat we ergens achter komen en iets belangrijks ontdekken
Hoewel overtuigend is deze vergelijking niet valide. Er was namelijk niemand die beweerde buskruit te hebben uitgevonden maar bij onderzoek “het steeds niet bij zich had” (of gewoon suiker meenam).
Iem zei
Logates
Dat vind ik wel een goeie. Bovendien vind ik dit niet te vergelijken met het onderzoek naar paranormale gave.
Ze roepen al 2000 jaar over een paranormale gave maar nog steeds kunnen ze niets bewijzen. Het enigste wat ze doen is claimen zonder dat ze het kunnen bewijzen. En dat is de truc. Hahaha.
En alle gelovigen trappen er weer in en laten zich oplichten.
Iem zei
Childerik
Lees deze link.
http://wetenschap.infoyo.nl/overige/18287-hij-heeft-het-buskruit-niet-uitgevonden.html
Childerik zei
Nou, Logates, dat is ook wel een beetje kort door de bocht, vaak hebben wetenschappelijke ondekkingen ook te maken met een plotselinge inspiratieve opwelling, natuurlijke ook mede gegenereerd door het feit dat de bewuste wetenschappers er al jarenlang mee bezig zijn geweest.
Einstein scheen bijv belangrijke gegevens betreffende zijn wetenschappelijke discipline in een droom door te krijgen.
Dat geeft je toch wel te denken.
Uiteindelijk hebben de Chinezen het uitgevonden en daar kwam geen suiker aan te pas.
Theo zei
Iem,
even op je reactie 7jan. 2:27
op je vraag of ik jouw Logates Moniue enz. niet serieus neem,
natuurlijk doe ik dat. Ook de waarde van sceptisch zijn is belangrijk,
om bedrog te achterhalen.
Hebben ‘je’ vanavond Derek Ogilviie gezien?
Ondanks ik enigermate snap nu hoe hij dingen kan achterhalen
blijft de man toch verbluffen. Hoe kon hij nou weten dat die vrouw twee gestorven kindjes had, één door abortus, en een door een miskraam, terwijl haar nu levende kinderen die voorvallen niet eens wisten.
Ik kan daar een uur lang proberen de ‘techniek’ van te achterhalen,
maar blijf constateren dat hij persoonlijke dingen weet op een manier die ik niet snap. Mocht hij dit (zoals met deze kindjes) toch op een slimme manier hebben kunnen achterhalen, zou ik graag willen weten hoe?
p.s. ik zal me nog wel ervoor behoeden een “believer” te zijn..
Iem, een interessante link over de pijnappelklier,
een deeltje te grootte van een ‘erwt’ diep in de hersenen,
die men de poort naar het buitengewone noemt.
Daar worden stoffen aangemaakt (zoals endorfine en ketamine) Ketamine – ook uit de natuur – wekt allerlei stemmingen op, ook hallucinaties en buitengewone ervaringen. De wetenschap is het nog aan het uitpluizen.
Grenswetenschap had er verschillende artikelen over,
http://www.grenswetenschap.nl/blogs/De-kosmische-antenne/
(Het bijzondere is, dat reeds oude volken afwisten van dit hersendeeltje,
(terwijl er nog lang geen medische kennis was) Zoals ik begrijp is het vooral actief op jonge leeftijd en verbrokkeld het op oudere leeftijd.)
logates zei
@Childerik
Nou, Logates, dat is ook wel een beetje kort door de bocht, vaak hebben wetenschappelijke ondekkingen ook te maken met een plotselinge inspiratieve opwelling, natuurlijke ook mede gegenereerd door het feit dat de bewuste wetenschappers er al jarenlang mee bezig zijn geweest.
Mijn opmerking is niet kort de bocht; slechts een constatering van een foutieve vergelijking. Bij een dergelijke vergelijking is het belangrijk dat het onderwerp waarmee vergeleken wordt gelijkwaardig is en dat was het niet. Je kan niet een gloednieuwe – en bovendien tastbare – uitvinding (buskruit) met een fenomeen waarvan het bestaan niet eens vaststaat (paranormale gave) vergelijken. Als je dat wel doet en probeert een punt te maken/scoren is het een drogredenering.
@Theo
Ondanks ik enigermate snap nu hoe hij dingen kan achterhalen
blijft de man toch verbluffen. Hoe kon hij nou weten dat die vrouw twee gestorven kindjes had, één door abortus, en een door een miskraam, terwijl haar nu levende kinderen die voorvallen niet eens wisten.
Ik raad je aan toch eens alle analyses op dit blog te lezen. Zijn “miskraam-routine” haalt hij werkelijk bij elke publiek optreden van stal; dat verzucht ik ook in mijn laatste analyse waar hij weer op de proppen komt met dat verhaal. Via “shotgunning” is het een simpele zaak bijpassende personen te vinden!
Monique zei
@ Theo
“Hoe kon hij nou weten dat die vrouw twee gestorven kindjes had, één door abortus, en een door een miskraam, terwijl haar nu levende kinderen die voorvallen niet eens wisten.”
‘Miskraam-statistieken kunnen dramatisch zijn. Een miskraam vindt plaats in 20 procent van alle zwangerschappen. Maar volgens sommige bronnen is dit een onnauwkeurig percentage. Veel vrouwen kunnen zonder dit te weten een miskraam hebben voordat zij zich zelfs ook maar realiseren dat zich in hen een leven heeft gevormd. Daarom is het mogelijk dat het werkelijke miskraam-percentage zich dichter bij 40 of 50 procent bevindt’.
Bron:miskraamstatestieken.
Dus 20 % van de vrouwen die zwanger waren wisten dat zij een miskraam hadden gehad maar daarnaast is er een persentage dat niet weett dat ze een miskraam hebben gehad. Als Derek het over een miskraam heeft dan heeft hij bijna altijd een hit. Of de vrouw in kwestie weet dat ze een miskraam heeft gehad (is dus een hit) en als ze dat niet wist dan nog is het een hit omdat Derek de uitweg heeft dat niet alle vrouwen weten dat ze een miskraam hebben gehad. De kans dat hi tegen iemand loopt die haar hele leven onvruchtbaar is geweest is wel heel erg klein.
Datzelfde geld voor abortus. Hij kan veilig een abortus noemen. Of de vrouw heeft daadwerkelijk een abortus gehad (hit) Of de vrouw heeft geen abortus gehad maar een miskraam en in dat geval kan hij zich “beroepen” op een spantane abortus (zo wordt een miskraam ook wel genoemd) (hit). Zegt de vrouw dat ze geen miskraam heeft gehad kan hij altijd zeggen dat zijn een onwetende miskraam heeft gehad (hit).
Zo “specifiek” is het dus helemaal niet.
Childerik zei
Logates:
Ik had het niet gefocust op de vergelijking van de uitvinding van buskruit en parapsychologisch onderzoek naar paranormale fenomenen, meer op de lange tijdsduur die nodig kan zijn om tot bepaalde (pseudo) wetenschappelijke conclusies te komen, op wat voor terrein dan ook, dat iets geheel anders.
Bovendien heb ik geen last van scoringsdrift, iedere bijdrage op dit blog heeft wel zijn eigen insintrieke waarde.
Childerik zei
Theo, misschien dat dit linkje het e.e.a wat voor je duidelijker maakt, ik heb ook ooit wel eens gedacht, hoe kan die gast dat allemaal weten, tot ik me er wat in verdiepte.
http://nederlands.skepdic.com/dict_subjval.htm
logates zei
@Childerik
Ik had het niet gefocust op de vergelijking van de uitvinding van buskruit en parapsychologisch onderzoek naar paranormale fenomenen, meer op de lange tijdsduur die nodig kan zijn om tot bepaalde (pseudo) wetenschappelijke conclusies te komen, op wat voor terrein dan ook, dat iets geheel anders.
Ik begrijp het maar toch is het een drogredenering. Deze uitspraak gaat namelijk voorbij aan de negatieve resultaten die parapsychologisch onderzoek heeft opgeleverd (tijdens testen werkten de gaven niet bijvoorbeeld of de positieve resultaten waren statistisch verwaarloosbaar). Nogmaals: er is nooit decennia lang resultaatloos onderzoek geweest naar de werking van buskruit omdat iemand beweerde het te hebben uitgevonden. Het lange onderzoek (in het geval van het paranormale) zonder enig overtuigend statistisch resultaat is nu net een punt dat tegen het bestaan van dergelijke fenomenen spreekt.
Iem zei
Verdiep je in paranormale gave.
http://www.skepsis.nl/medium.html
Theo zei
Iem, e.a.
Het is eigenlijk wel volstrekt duidelijk
a.g. Olgivie. Wat me vaker opvalt bij zijn uitzending
zoals nu recentelijk, dat hij een misser naar de zaal toe, jegens iemand, met nogal wat omwegen en wat agressie toch wil doen slagen. Dan moet er opeens iemand opbellen naar de zoon of wie ook, en dan blijkt dat een veronderstelt vuur, wel iets te maken heeft met de zoon. Tja, herkent niet iedereen zich wel ergens in dergelijke ‘jeugdstreekjes’ als spelen met vuurtje. Blijkbaar valt hij dan plat achterover en zucht. Weer een punt (ik snap het wel Monique.)
De mensen helemaal verbluft. Wanneer hij een opmerking in een publiek werpt en die klopt niet, zou men al voldoende moeten weten. Maar via ‘achterdeurtjes’ is er altijd wel iemand in een familie.. (Hoe verklaar je die ‘derde ring’ waarvan hij tevens met wat gedoe wist dat die ‘mevrouw die van haar man had gekregen, en kwijt was geraakt’) Ach,. ik ken de oplossing al. Volgens zijn ringen net zo gemakkelijk, als veel andere dingen die zij vaak beweren. (Er is altijd wel iets met een ring.)
Een hele poos geleden was er op rlt 4 iemand, in dat astro gedoe (al helemaal ongeloofwaardig) met de naam “Edward” Hij hoefde alleen maar de naam te horen van een beller, om meteen een consult te geven. Daarbij herhaalde men meer dan eens dat hij geen ‘algemene uitspraken deed’ Verbluffend herkende vrijwel elke beller zich in zijn consulten. Vreemd genoeg is die man weg, en kijk je nu naar geboren bedriegelijke dames die zonder blozen wat toevallige kaarten uitspreiden. En die “Edward”
natuurlijk lag zijn talent in het gebruikmaken van algemene conculten, waar iedereen wel iets in herkende.
Jammer-jammer, eigenlijk.
Ik zou iets anderens willen constateren.
………
Monique zei
@ Theo
“(Er is altijd wel iets met een ring.)”
In plaats van “ring” kun je ook water, vuur, familielid, litteken, overlijden, verjaardag, etc etc plaatsen. Wat er met het water, vuur etc is vertelt Derek niet maar de gene wie de reading ondergaat. Daarbij verbreed Derek bij een misser altijd naar een ander persoon, een zus, tante, oom. Op die manier wordt het haast moeilijker om het uiteindelijk niet goed te hebben.
Derek noemde de ring en die mevrouw vertelde Derek wat er met die ring was (dat zij die van haar man had gekregen en was kwijtgeraakt) alleen zal zij dit zich later door haar “verbijstering dat hij dit wist” niet meer herrinneren.
Edward van E. met zijn zo mogelijke nog grotere talenten als Derek O. Want zuiver op een voornaam (en hoeveel hondjes heten er fikkie) een heel uitgebreide persoonsomschrijving geven waar de bellers zich helemaal in kunnen vinden is natuurlijk nog veel “knapper” .
Edward geeft een algemene omschrijvingen waar tegenstellingen in zitten, b.v. je kunt introvert zijn maar als je loskomt kun je extrovert zijn. Een beller zal zich in ieder in een van de twee in ieder geval herkennen. Maar door er een positieve eigenschap eraan te verbinden zullen mensen het ook als dusdanig als correct kwalificeren. Als je hetgeen hij zegt op zou schrijven zal het je opvallen hoeveel tegenstrijdigheden hij zegt over een en de zelfde persoon. Wat hij zegt is echter wel heel algemeen waar veel mensen in zich zullen herkennen (barnum of forer-effect).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Forer-effect
Iem zei
Theo
Ik ben blij dat je ogen en oren langzaam open zijn gegaan betreft paragnosie.
Ik zeg altijd mensen kijken wel maar zien niets of mensen luisteren wel maar horen niets.
Childerik zei
Theo, Iem, Monique,
Quote Theo: Jammer-jammer, eigenlijk.
Ik zou iets anderens willen constateren.
Mag ik vragen waarom?
Ik heb al eens gesteld dat 99,9% van de z.g getalenteerden bedriegers zijn, die als hoogste prioriteit hebben slechts hun eigen bankrekening te spekken.
Deze (uiterst commerciele) doelgroep zou niet voor jullie als enige criterium moeten gelden om dan de geheel zaak maar af te serveren.
Als je er interesse in hebt kun je je beter op het wetenschappelijk onderzoek focussen.
Quote uit een interessante link voor jullie misschien:
http://www.goeievraag.nl/vraag/paranormale-gaven-wel-mogelijk.35170
Op basis van de quantumfysica, met name de non lokaliteit, heeft men een experiment gedaan met twee proefpersonen die samen in één ruimte twintig minuten mediteren, om contact te maken, verbonden te raken. Vervolgens werden ze naar twee verschillende, goed afgesloten (farraday) ruimtes gebracht. De ene proefpersoon werd blootgesteld aan lichtflitsen, waarbij bepaalde hersenactiviteit was waar te nemen. Bij de ander persoon, die niet aan iets werd blootgesteld, mat men gelijktijdig dezelfde hersenactiviteit.
Bij proefpersonen die niet samen hadden gemediteerd was het effect niet waar te nemen.
Lijkt mij duidelijk een vorm van telepathie…einde quote.
De rest is ook de moeite wel waard om te lezen.
Mijn prognose (niet wishfull thinking) luidt in deze aldus: Naarmate men
verder vordert op het gebied van de Kwantum-fysica, men ook Paranormale fenomenen beter zal kunnen doorgronden en zelfs misschien zal kunnen oproepen. Er is sprake van een positieve correlatie tussen deze twee disciplines, de hypotheses van de Kwantum-fysica maken het zich voordoen van Paranormale fenomenen aannemelijker en begrijpelijk.
Maar zover zijn we nog niet, voorlopig zullen we het nog even moeten doen met hypotheses c.q. aannames.
Iem zei
Childerik
Ook een interessante link voor jou.
http://www.eissopost.nl/artikel.html
en deze,
http://nederlands.skepdic.com/dict_medium.htm
Monique zei
@ Childerik
“Ik heb al eens gesteld dat 99,9% van de z.g getalenteerden bedriegers zijn, die als hoogste prioriteit hebben slechts hun eigen bankrekening te spekken.
Deze (uiterst commerciele) doelgroep zou niet voor jullie als enige criterium moeten gelden om dan de geheel zaak maar af te serveren.
Als je er interesse in hebt kun je je beter op het wetenschappelijk onderzoek focussen.”
Dan blijft er dus 0.1 % over voor de z.g. echte paranormale gaves.
Gaves die nog steeds niet onder gecontroleerde omstandigheden herhaalt kunnen worden en dus nog steeds niet vast staan. Erg mager resultaat dus. Daartegenovergesteld dat H.G. Boerenkamp b.v 15 jaar lang helderziendheid heeft onderzocht wat je afdoet met “niet allemaal sluitend gekregen”, en onderzoek met 2!! proefpersonen die gelijktijdig dezelfde hersenactiviteit bleken te hebben is dan interessant.
Wat mij interesseert is hoe je een 15 jarig onderzoek niet serieus lijkt te nemen omdat “Boerenkamp niet alles sluitend kreeg” en tergelijkertijd het onderzoek met de 2 personen, met de “gelijktijdige hersenactiviteit “, wetenschappelijk onderzoek noemt “waar wij ons op moeten focussen.
Ik denk wel dat ik het weet maar ben benieuwd naar jou eigen antwoord.
Ik heb me niet alleen beperkt tot de commerciele doelgroep die jij noemt, integendeel.
Childerik zei
Quote Monique; en tergelijkertijd het onderzoek met de 2 personen, met de “gelijktijdige hersenactiviteit “, wetenschappelijk onderzoek noemt “waar wij ons op moeten focussen.
Ik vermoed dat je de zeggingskracht van dit experiment zwaar onderschat, vandaar dat je er misschien een beetje denigrerend over doet.
Je zal toch moeten toegeven dat het een uiterst merkwaardig fenomeen is dat onder de sterk verschillende condities toch dezelfde hersenactiviteit werd waargenomen, heb jij dan daar een verklaring voor?, je kunt onderzoek naar Paranormale fenomenen vanuit verschillende disciplines benaderen, het is natuurlijk ook maar wat je zelf wilt weten of begrijpen.
Ik prefereer de wetenschappelijke methode, verricht door fysici, i.p.v. door psychologen als Boerenkamp, wetenschappelijk onderzoek en bijbehorende technologie is in staat veel beter zaken in kaart te brengen dan psychologisch onderzoek waarbij intermenselijk contact toch altijd weer de storende factor kan zijn. Dat garandeerd vaak een vertekend beeld om redenen die ik al in mijn eerdere post benoemde.
Dit experiment geeft dus in wezen aan dat de hersenactiviteit van de twee mensen die aan het experiment deelnamen, op een onverklaarbare manier met elkaar interfereren. Probleem voor de wetenschappers is natuurlijk om uit te zoeken wat voor energie dit bewerkstelligt en hoe deze energie gedragen wordt.
Snap jij hier nu iets van Monique?, ik echt niet, maar is het wel fascinerend.
Childerik zei
Iem,
Je kan nu beter met zout gaan strooien i.p.v met linkjes.
Iem zei
Childerik
Het experiment met de 2 proefpersonen bewijst wel een hersenactiviet maar tijdens mediteren of als iemand slaapt worden de hersenen actiever. Dus dit zegt niets over het bestaan van paranormale gaven.
Wat ze wel hebben gevonden is een actief oplichtersgedeelte in hun hersenen.
En dat zou wel eens kunnen kloppen.
Nou bij de 01% daar hoor ik dus bij omdat ik 20 jaar zonder winstbejag mensen heb behandelt. En met verbluffende resultaten.
Graag wil ik als proefpersoon dienen ze mogen van mij tijdens een behandeling een hersenproef maken en ook aan andere testen wil ik deelnemen. Dit om alles uit te sluiten.
Neem van mij maar aan dat ze geen paranormale gave bij mij zullen vinden.
Hier nog een leuke link.
http://gelulinderuimte.fotohok.nl/#post3
Monique zei
@ Childerik
“Je zal toch moeten toegeven dat het een uiterst merkwaardig fenomeen is dat onder de sterk verschillende condities toch dezelfde hersenactiviteit werd waargenomen.”
Dat is wat ze gevonden hebbben, dezelfde hersenactiviteit. En hoe dat geïnterpreteerd wordt hangt inderdaad af van degene die dat onderzoek doet. Bewijs voor paranormale fenomenen is (voor mij althans) pas bewijs als het niet afhangt van de interpretatie, en dus voor verschillende uitleg vatbaar.
http://nederlands.skepdic.com/kritisch05.htm
Iem zei
Childerik
Mijn zout is op dus strooi ik nog maar eens met een link.
http://nederlands.skepdic.com/dict_esp.htm
Honderd vijftig jaar op zoek naar een bewijs voor paranormaliteit en tot nog toe hebben ze nog niets kunnen bewijzen door al hun onderzoeken dat moet je toch aan het denken zetten, nietwaar Childerik?
Childerik zei
Quote Monique: Dat is wat ze gevonden hebbben, dezelfde hersenactiviteit. En hoe dat geïnterpreteerd wordt hangt inderdaad af van degene die dat onderzoek doet.
Dat is bij dit experiment nu juist het punt, het is voor de onderzoekers onverklaarbaar (of wil je dat ook als een vorm van interpretatie benoemen?) waarom de ander die niet aan de lichtflitsen is blootgesteld, dezelfde hersenactiviteit vertoond als degene die bij wie dit wel plaatsvind, afijn lees het nog maar eens door.
Dus blijkbaar vind er een interferentie van energievelden plaats die we nog niet in kaart hebben kunnen brengen.
Quote Iem: Wat ze wel hebben gevonden is een actief oplichtersgedeelte in hun hersenen.
En dat zou wel eens kunnen kloppen.
Ga maar weer snel een zak zout kopen, je betoog raakt kant noch wal, een actief oplichtersgedeelte in de hersenen?????, je zal het allemaal wel goed bedoelen.
Maar het is net wat Theo al eerder vaststelde, een zucht en een scheet en dat heet bij jou dan argumenteren.
Monique zei
@ Childerik
“Dat is bij dit experiment nu juist het punt, het is voor de onderzoekers onverklaarbaar (of wil je dat ook als een vorm van interpretatie benoemen?)”
Het woord zegt het al “onverklaarbaar” ofwel niet te verklaren. Er een paranormaal fenomeen aan verbinden is er wel een verklaring aan verbinden.
Dat is zo tegenstrijdig.
Dat iets onverklaarbaar is wil nog helemaal niet zeggen dat het een paranormaal fenomeen is. Daarvoor hoef ik het niet nog eens te lezen.
Het is DE denkfout van menig gelovige. Omdat het niet te verklaren is, is het maar meteen een paranormaal verschijnsel. Dat is een voorbarige conclusie
Net als dat een UFO geen buitenaards ruimteschip is, hoewel veel mensen dat denken. Maar een onbekend vliegend object wat nog heel goed geïndentificeerd kan worden na nadere informatie of onderzoek. Ook een voorbarige conclusie dus.
Iem zei
Childerik
Omdat je zo link wordt op mij, hier nog een link die ik wel toepasselijk vind voor jou.
http://nederlands.skepdic.com/dict_wishthink.htm
Beter een goede link dan een slechte argumentatie.
Childerik zei
Quote Monique: Dat iets onverklaarbaar is wil nog helemaal niet zeggen dat het een paranormaal fenomeen is.
Ik had het al iets voorzichtiger geformuleerd, Monique, n.l. aldus: Dus blijkbaar vind er een interferentie van energievelden plaats die we nog niet in kaart hebben kunnen brengen. Kun je je daarin vinden?
Iem,
Net als Theo heb ik genoeg gepost op Skepsis en gediscussieerd met hardcore-skeptici en aanhangers van de mildere varianten van het Skepticisme, de meeste linkjes komen me ook niet zo onbekend voor, het ontaarde soms in dermate verhitte discussies dat de moderator meerdere malen moest ingrijpen en niet alleen bij ondergetekende hoor.
Gelukkig hebben we op dit Blog een vrij soepele moderator, of juich ik nu te vroeg.
Ik kreeg op een gegeven moment zelfs al kwaaie mailtjes toegestuurd, nou niet dat ik daar bepaald overstuur van werd, maar het zegt wel iets over de bevlogenheid van sommige posters.
Zolang het Skepticisme als levenshouding niet gaat doorslaan zoals het bij sommige New Age of religieuze groeperingen het geval is, is er helemaal niets mis met een gezonde dosis Skepsis, t.a.v Paranormale fenomenen.
Integendeel, was het maar waar, dan zouden zeer veel z.g Paranormaal begaafden hun bestedingspatroon drastisch moeten inperken.
Lees de beschrijving van het experiment in mijn post aan Monique maar eens goed door, dan zul je toch toe moeten geven dat er nog geen verklaring voor het resultaat gegeven kan worden.
Martijn zei
Ik heb niet kunnen vinden hoe deze meditatie-telekinese-kwantum-mechanica test er precies uit zag maar er is voor wat ik zo kan zien al ruimte voor twee punten waarop de menselijke (mis)interpretatie een rol kan spelen.
Als eerste de interpretatie van de hersenactiviteit en als tweede *hoe* de beelden getoond worden.
Als de beelden in een (echt!) willekeurige volgorde stonden en de hersenactiviteit naar getallen kan worden omgerekend kunnen deze beter beoordeeld worden. Als de beelden door *iemand* getoond worden die weet wat er op de afbeelding staat is dat een tweede mogelijkheid om via cold reading het resultaat te beïnvloeden. Angst is namelijk aanstekelijk. Je wordt bang van iemand die angstig kijkt.
De test klinkt mij zo als een typische parapsychologische test in de oren. Niet dubbel bind, menselijke interpretatie niet uitgesloten, geen gedegen kennis van kansberekening, of een combinatie van bovengenoemde. Niet om de parapsychologie af te zeiken, ik wens ze namelijk veel succes en prijs de vastberadenheid waarmee ze al meer dan 100 jaar paranormale zaken op een wetenschappelijke manier proberen aan te tonen, maar tot nog toe zie ik bij parapsychologisch onderzoek steeds dezelfde fouten en dus de verkeerde conclusies. Maar dat is natuurlijk mijn interpretatie
Een voorbeeld hier van is Titus Rivas: “De meeste parapsychologen twijfelen hier inmiddels allang niet meer aan en stellen dat het bestaan van buitenzintuiglijke waarneming voldoende aangetoond is, zowel door middel van casuïstiek van spontane gevallen als in de vorm van kwalitatief en kwantitatief parapsychologisch onderzoek, b.v. met de zogeheten Ganzfeldtechniek.”
Parapsychologen twijfelen niet meer en weten dus al wat de uitkomst van hun eigen onderzoek is… Bevooroordeeld en ruimte voor menselijke interpretatie? Wikipedia over het Ganzfeld experiment: “Bij later onderzoek, ondermeer aan het Nederlandse Parapsychologisch Instituut, werd in totaal geen effect vastgesteld.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ganzfeldexperiment#cite_note-1
Wat is er dan mis met parapsychologisch onderzoek? -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie#Kritiek
Ik kan me hier wel in vinden en ik denk dat verklaringen als verkeerde interpretatie en “psychologische truuks” aan de lopende band worden aangevoerd. Als je je eenzijdig laat informeren (opzettelijk of niet) dan kan ik me levendig voorstellen dat iemand denkt dat sommige dingen onverklaarbaar zijn, puur omdat *zij* het niet weten. Zo viel me bijvoorbeeld op dat Titus Rivas duidelijk niet weet dat Schizofrenie meetbaar is en geen makkelijke diagnose is voor iemand “die stemmen hoort”.
Hier nog meer wereldse verklaringen van meerdere “paranormale| zaken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Slaapverlamming
En een uiterst interessante lezing over stemmen horen/auditieve hallucinaties. Komt naar schatting voor bij 10% van de mensen met een auditieve handicap(!): http://www.ted.com/talks/oliver_sacks_what_hallucination_reveals_about_our_minds.html
Monique zei
@ Childerik
“Dus blijkbaar vind er een interferentie van energievelden plaats die we nog niet in kaart hebben kunnen brengen. Kun je je daarin vinden?”
Het gaat er niet om of ik me ergens in kan vinden. Het gaat erom wat juist is.
Als ik zou zeggen “dus blijkbaar is er niets gebeurd anders zouden ze het wel kunnen benoemen” is evenmin juist. De oorzaak van dezelfde hersenactiviteit in niet verklaarbaar (dus onbekend) is in deze test de uiterste conclusie die “je” kan maken. De oorzaak ligt dus nog steeds open. Als je erover wil speculieren geen probleem maar dan zou je alle mogelijke verklaringen op moeten sommen.
Iem zei
Childerik
Ik heb al gezegd in mijn post dat wanneer 2 personen mediteren zal er ongetwijfeld hersenactiviteit te meten zijn. Dit effect kan je ook meten als iemand aan het dromen is. Denk eens aan temperatuursverhoging van je hele lichaam en geest door een totale ontspanning. Misschien hebben die 2 personen van te voren wel geestverruimende middelen gebruikt? Wie zal het zeggen?
Om nu te zeggen dat het telepathie is gaat mij een brug te ver.
Trouwens het bestaan van telepathie is nog nooit bewezen.
Als dat wel zo is geef me dan een link?
Ook al hebben ze hersenactiviteit geconstateerd bewijst het nog niets over het bestaan van een paranormale gave.
Er zijn paragnosten die mediteren en er zijn er die het niet doen, toch claimen zij een paranormale gave te bezitten.
Ik heb al zoveel voor mijzelf geëxperimenteerd vandaar dat ik dit aanhaal. Het resultaat bleef het zelfde mijn zogenaamde paranormale gave werd er ook niet sterker door.
Ook bidden hielp toen niet. Zo dat waren mijn bevindingen.
Het is gemakkelijk om als medium te zeggen dat ze een lijntje naar boven hebben en met overledenen te kunnen communiceren. Zij kunnen het niet bewijzen net zomin als een skepticus dus is het onverklaarbaar of toch niet? Er bestaat ook zoiets als liegen, boerenbedrog en oplichterij als je snapt wat ik bedoel. Ook diegene die zeggen dat ze zuiver werken durven te liegen. Laten wij ze aan de leugendetector plaatsen ook als is die ook niet 100% betrouwbaar. Maar het levert toch flink wat geld op. En dat is te bewijzen.
Heb je nog vragen stel ze maar en hopelijk kan ik je daar een eerlijk antwoord op geven? Jij moet trouwens ook maar geloven dat ik niet lieg.
Childerik zei
Monique,
Quote Monique: De oorzaak van dezelfde hersenactiviteit in niet verklaarbaar (dus onbekend) is in deze test de uiterste conclusie die “je” kan maken.
Maar wel een belangrijke conclusie en een uitdaging voor wetenschappers om te achterhalen wat hier achter steekt.
Voorlopig zullen zij zich nog wel even achter de oortjes blijven krabben.
Iem,
Quote Iem: Misschien hebben die 2 personen van te voren wel geestverruimende middelen gebruikt? Wie zal het zeggen?
Nu ga je er vanuit dat de test niet betrouwnaar was, dat kun je ook zomaar niet stellen.
Quote Iem: Ook al hebben ze hersenactiviteit geconstateerd bewijst het nog niets over het bestaan van een paranormale gave.
Nee, vandaar dat ik aan Monique het wat voorzichtiger formuleerde, interferentie van energievelden, (hersenactiviteit van proefpersonen) door een nog niet benoembare oorzaak.
Quote Iem: Het is gemakkelijk om als medium te zeggen dat ze een lijntje naar boven hebben en met overledenen te kunnen communiceren. Zij kunnen het niet bewijzen net zomin als een skepticus dus is het onverklaarbaar of toch niet? Er bestaat ook zoiets als liegen, boerenbedrog en oplichterij als je snapt wat ik bedoel. Ook diegene die zeggen dat ze zuiver werken durven te liegen. Laten wij ze aan de leugendetector plaatsen ook als is die ook niet 100% betrouwbaar. Maar het levert toch flink wat geld op. En dat is te bewijzen.
Daar heb ik in mijn vorige posten mijn mening al over gegeven, een lijntje naar boven en al die bullshit meer, ik sta soms wel versteld van de goedgelovigheid van de mensen, ik geloof zelfs dat er al weer een aflevering van “Het zesde zintuig” aan zit te komen.
Ook weer een manier om mensen te indoctrineren, dit soort van programma’s werkt ook in de hand dat steeeds meer mensen in de illusie komen te verkeren, dat zij ook Paranormaal begaafd zijn.
Nog even en je wordt vreemd aangekeken als je niet Paranormaal begaafd bent.
Quote Iem: Heb je nog vragen stel ze maar en hopelijk kan ik je daar een eerlijk antwoord op geven? Jij moet trouwens ook maar geloven dat ik niet lieg
Hoewel onderzoeksresultaten van de Parapsychologie nog niet veel hebben opgeleverd, sluit ik de mogelijkheid niet uit dat er nog wel een doorbraak zou kunnen plaats vinden, vooral nu de Kwantum-fysica zo sterk in opkomst is, maar de tijd zal het leren, de hypotheses van Michio Kaku over de Vierde Dimensie zou de manisfestatie van Paranormale fenomen ook begrijpelijker
voor ons maken, maar voorlopig is het allemaal nog wat koffiedik kijken, wel toepasselijk trouwens, of geloof je daar ook niet in? (geintje).
Misschien een interessant linkje voor je:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum
Monique zei
@ Childerik
“Maar wel een belangrijke conclusie en een uitdaging voor wetenschappers om te achterhalen wat hier achter steekt.”
Daar heb ik niets op tegen, het is immers de enige manier om te bewijzen dat er iets als “paranormale fenomenen” inderdaad bestaat.
“ik geloof zelfs dat er al weer een aflevering van “Het zesde zintuig” aan zit te komen.”
Volgens mij gaat sbs6 een serie uitzenden waarin “paranormaal begaafde kinderen” centraal staan.
Ik zie de ellende al aankomen.
“Hoewel onderzoeksresultaten van de Parapsychologie nog niet veel hebben opgeleverd, sluit ik de mogelijkheid niet uit dat er nog wel een doorbraak zou kunnen plaats vinden.”
Sta je open voor de mogelijkheid dat dit niet gebeurd en zo ja hoe plaats je dan je eigen telepatische ervaring?
Iem zei
Childerik
Jij bent toch ook niet bij die test geweest of alles eerlijk gebeurd is. Waarom zou die niet onbetrouwbaar kunnen zijn. Zo kan ik het ook stellen.
Ja, er komt weer een idols format Zesde Zintuig aan in het voorjaar zoals de eerste aflevering van ZZ. Para-pulp entertainment noem ik het. Dit geeft ook weer aan hoe ik tegen paranormale fenomenen aankijk.
Begint het jou ook op te vallen dat iedereen een paranormale gave heeft en in hun vorige leven indiaan, sjamaan of een baviaan zijn geweest. Een vorm van massa-indoctrinatie door de spirituele New Age figuren die het geld ruiken. Waarom denk je dat er zoveel paranormale beurzen, workshops, reikimasteropleidingen, sjamanistischeopleidingen, mediumschapopleidingen, etc, etc zijn? Omdat er nog zoveel goed gelovigen in de para-onzin trappen en zich laten bedonderen door die oplichters. Het is een para-sekte aan het worden.
De laatste zin vind ik wel treffend. Het blijft koffiedik kijken.
Dat zal ook wel blijven bestaan in de Kwantum-fysica. Op zoek naar onverklaarbaar verklaarbaar bewijs. Daarna kunnen wij zeggen zie je wel het bestaat niet en is al het onverklaarbare, verklaarbaar geworden. Als iemand er dan nog sterk in blijft geloven beweert ie nog dat het onverklaarbere niet verklaard kan worden. Dat is typisch een *leugentje om bestwil* van een gelovige.
De onderzoeksresultaten zijn zo slecht dat paragnosten die claimen een gave te bezitten mij niet kunnen overtuigen over het bestaan van een paranormale gave.
Heb je nog een link gevonden over een wetenschappelijk bewijs van telepathie?
Iem zei
Childerik
Je sluit niets uit zeg je. Oké geloof je in het bestaan van kabouters?
Er zijn mensen die zeggen dat ze kabouters zien. Hoe kun je dat bewijzen met Kwantum-fysica en bestaan ze ook levensecht?
Ook dat kan jij dus niet uitsluiten.
Ik neem dit allemaal met een korreltje zout wat ik nog gevonden heb.
Childerik zei
Quote Monique: Volgens mij gaat sbs6 een serie uitzenden waarin “paranormaal begaafde kinderen” centraal staan.
Ik zie de ellende al aankomen.
Van trots zijn op kindertjes die goed kunnen leren, verschuift het nu naar trots zijn op spruiten die Paranormaal begaafd zijn.
Quote Monique: Sta je open voor de mogelijkheid dat dit niet gebeurd en zo ja hoe plaats je dan je eigen telepatische ervaring?
Dat zou ik dan een uiterst merkwaardig fenomeen blijven vinden.
Quote Iem: Begint het jou ook op te vallen dat iedereen een paranormale gave heeft en in hun vorige leven indiaan, sjamaan of een baviaan zijn geweest.
Bavianen kunnen we denk ik wel hierbij uitsluiten, hoewel er genoeg menselijke varianten hiervan vrij rondlopen.
Quote Iem: Heb je nog een link gevonden over een wetenschappelijk bewijs van telepathie?
Na alles wat hierover al gepost is neem ik deze vraag met een grote korrel zout.
Bewijzen dat kabouters bestaan met Kwantumfysica? misschien, met Kobolds en Orcs wordt het verwacht ik, wel even wat moeilijker.
Linkje Kwantum-fysica om je even wat bij te spijkeren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantummechanica
Iem zei
Childerik
Volgens mij kijk jij te veel science fiction films. Klopt dat?
Childerik zei
Iem,
Lees nu eens de link van Kwantumfysica, een wetenschap die men wel serieus neemt, daarna een linkje over Science fiction, zoek dan de verschillen, dan wordt het je wel wat duidelijker.
Ik houd helemaal niet van Science-fiction films, meer van Westerns liefst met Clint Eastwood, the Good the Bad and the Ugly, For a few dollars more, dat soort van films, waar mijn vrouw een behoorlijke hekel aan heeft.
Vandaar dat ik ze altijd maar boven bekijk.
Monique zei
@ Childerik
“Dat zou ik dan een uiterst merkwaardig fenomeen blijven vinden.”
Ondanks dat het dan eigenlijk geen fenomeen is?
Dan zou je “moeten” accepteren dat het toeval was.
Of zou je denken dat dat niet op zo’n korte termijn bevestigt wordt dat je dat zelf nog mee zou maken? Dat de test waarmee het bewijs komt niet afdoende zou zijn en dat bewijs er ooit wel komt.
Ik kan Iem’s wantrouwen m.b.t. of die test wel eerlijk is uitgevoerd wel begrijpen. Het geknoei met resultaten teneinde bewijs te krijgen voor paranormale fenomen spreekt niet in het voordeel. Jijzelf zei het al eens eerder. Men wil te graag.
Childerik zei
Monique:
Er zijn teveel anekdotes in omloop die betrekking op telepatische ervaringen hebben dat we het niet zomaar af kunnen serveren als onzin.
Het fenomeen telepatie onderzoeken onder labaratoriumcondities werkt nu eenmaal niet, waarom niet?, daar is al genoeg over geschreven.
Misschien is het experiment waar ik over postte al een stapje in de goede richting.
Hierbij even een artikel uit de archieven van “Trouw”, de menigen hierover blijven verdeeld, sommige wetenschappers vinden Rupert Sheldrake een genie, (Wikipedia) anderen nemen hem niet serieus. Net wat Sheldrake beweert, als het dogmatisch wetenschappelijk denken ontmantelt wordt komt er weer ruimte voor geheel nieuw paradigma’s.
Wetenschap blijft toch een dynamisch proces, kijk bijv maar naar de Kwantum-fysica, die nu het gehele Newtoniaanse wetenschappelijke model ontmantelt, ook wat de Parapsychologie betreft gaat het onderzoek door en het zijn ook niet bepaald de minsten die zich er mee bezig houden, dat zou echt geen opgeld doen, als Parapsychologisch onderzoek helemaal geen perspectief zou bieden. Blijkbaar is men toch iets op het spoor, anders zou men wel acuut met de hele handel stoppen. Het kost tenslotte ook allemaal veel geld.
Zijn we het nu eens?
Afijn, lees het linkje maar eens.
http://www.trouw.nl/archief/article1315696.ece?all=true
Monique zei
@ Childerik
“Er zijn teveel anekdotes in omloop die betrekking op telepatische ervaringen hebben dat we het niet zomaar af kunnen serveren als onzin.”
Er zijn duizenden keer zoveel mensen die een dergelijke ervaring hebben maar die niet als telepathie kwalificeren maar als toeval bijvoorbeeld. Wat zegt dat als anekdote? Dat kun je dan ook niet afserveren als onzin en het staat rechttegenover jou “teveel anekdotes”.
Anekdotes, zoals jij het zelf noemt, horen niet thuis in serieus onderzoek naar paranormale fenomenen en kunnen nooit een aanleiding zijn om daar bewijs in te zien voor paranormale fenemenen of het ontkennen daarvan. Daarvoor is echt onderzoek nodig.
Maar ik had het over een hypothese, en onbewust heb je mijn vraag voldoende beantwoordt.
Dat zegt mij toch wel een paar belangrijke dingen. Dat anderen en ik erop “aangesprokken” worden dat wij niet open zouden staan, maar ik zeg niets teveel als ik zeg dat jij niet open staat voor de mogelijkheid dat het niet bestaat als ik je reactie bekijk. Maar je spreekt jezelf ook tegen. Je zegt enerzijds dat telepathie zich niet laat testen onder labaratoriumcondities en anderzijds dat de test, die je liet zien zou een goede stap in de richting zijn. Je komt met weer een link van een bioloog die ook weer zeer omstreden is met zijn testmethoden.
http://www.skepsis.nl/staren.html
en
http://www.vanmaanen.org/hans/artikelen/sheldrake2.html
Als ik alleen al lees hoe hij wil bewijzen dat honden “aanvoelen” dat hun baas thuiskomt snap ik niet dat je dat series neemt. Echt niet. Bazen die hun viervoeter moeten observeren en opschrijven of de hond al dan niet voor het raam gaan kijken op hetzelfde moment dat de baas naar huis vertrekt. Als er “iets” niet obectief is is dat de baas. Die graag “ziet” dat zijn hond weet dat hij thuiskomt als bevestiging dat het beest zo gek op hem is. Hoe vaak die hond daar voor het raam heeft gestaan is niet na te gaan. Bovendien is zo’n test al eens uitgevoerd maar dan op de manier waarop je dat zou moeten testen en de resultaten zijn?…je raad het al geen paranormaal begaafde hond.
http://nederlands.skepdic.com/dict_esp.htm
“als het dogmatisch wetenschappelijk denken ontmantelt wordt komt er weer ruimte voor geheel nieuw paradigma’s.”
Dat vind ik nou weer zo’n conclusie die ook van o.a. Shaldrake gezegd kan worden en ook van jou. Ook jij blijft vasthouden aan “teveel anekdotes” als er een test zou zijn die het bestaan van telepathie uitsluit.
“Blijkbaar is men toch iets op het spoor, anders zou men wel acuut met de hele handel stoppen”.
Dat ben ik niet met je eens. Je kunt onderzoek doen om iets aan te tonen maar ook om iets uit te sluiten. Dat men onderzoek doet is om theoriën en hypotheses te bevestigingen of om te laten zien dat een hypothese of theorie niet (kan) kloppen. Onderzoek wil helemaal niet alleen betekenen dat ze “iets” op het spoor zijn.
Iem zei
Childerik
Waarom je geen testen uit kunt voeren in een laboratorium om goede resultaten te krijgen is mij volkomen onduidelijk zelfs daar geloof ik niet in.
Het moet niet uitmaken waar je testen uitvoert je moet zorgen dat een test zo goed mogelijk in elkaar zit en dat je met betrouwbare onderzoekers en betrouwbare proefpersonen werkt.
Childerik zei
Quote Monique: Anekdotes, zoals jij het zelf noemt, horen niet thuis in serieus onderzoek naar paranormale fenomenen en kunnen nooit een aanleiding zijn om daar bewijs in te zien voor paranormale fenemenen of het ontkennen daarvan. Daarvoor is echt onderzoek nodig.
Dat heb ik als eens gepost: Altijd weer en kwestie van persoonlijke ervaring versus wetenschap.
Talloze anekdotes kunnen wel aanleiding zijn een onderzoek op te starten of te continueren.
Quote Monique; Maar je spreekt jezelf ook tegen. Je zegt enerzijds dat telepathie zich niet laat testen onder labaratoriumcondities en anderzijds dat de test, die je liet zien zou een goede stap in de richting zijn.
Nu zie je echt iets belangrijks over het hoofd, de hersenen van iemand blootstellen aan lichtflitsen in een afgesloten ruimte en van een ander niet, is iets geheel anders als dan als proefpersoon fungeren bij een Parapsychologisch onderzoek naar bijv telepatie, in bovengenoemd geval speelt prestatiedwang of planken koorts totaal geen rol, in tegenstelling tot het laatst genoemde.
Quote Monique; Je komt met weer een link van een bioloog die ook weer zeer omstreden is met zijn testmethoden.
Wat is er mis met omstreden zijn, dat het in strijd is met het dogmatisch wetenschappelijk denken, even een voorbeeld uit de dagelijkse praktijk, een belangrijk fenomeen is bijv het gevoel dat er naar je gestaart wordt, zonder dat je de observator visueel waarneemt, heb jij daar een verklaring voor?, dat kan weer aanleiding zijn tot nieuwe wetenschappelijke zienswijzes, als mens blijven we toch steeds verder zoeken naar het hoe en waarom, ik stel ook niet dat het gedachte goed van R.S zaligmakend is maar wel interessant genoeg om eens kennis van te nemen.
Quote Monique: Dat ben ik niet met je eens. Je kunt onderzoek doen om iets aan te tonen maar ook om iets uit te sluiten. Dat men onderzoek doet is om theoriën en hypotheses te bevestigingen of om te laten zien dat een hypothese of theorie niet (kan) kloppen. Onderzoek wil helemaal niet alleen betekenen dat ze “iets” op het spoor zijn.
Blijkbaar zijn de wetenschappers nog steeds niet in staat de zeggingskracht van Paranormale fenomenen uit te sluiten, het onderzoek loopt nog steeds.
Onderstaand stukje uit een link geeft aan hoe zich het Parapsychologisch onderzoek zich tegenwoordig vertaalt en welke richting het op gaat.
Quote Link: De universiteit van Amsterdam heeft een lange traditie m.b.t. parapsycholgisch onderzoek, die teruggaat tot de jaren zeventig. De toen actieve studentenvereniging (SCEPP) en twee hoogleraren (o.a. prof. Barendregt), waren sterk geïnteresseerd in parapsychologische vraagstellingen. Barendregt was betrokken bij het beroemde psilocybine onderzoek en later bij onderzoek naar de vermogens van Pavel Stepanek. In de jaren tachtig werd er, voortbouwend op Barendregts onderzoek, ook gekeken naar het effect van psychoactive middelen binnen het zogeheten Ganzfeld onderzoek.
Op dit moment wordt het onderzoek veelal uitgevoerd in het kader van studentprojecten. Dit gebeurt ter verscherping van de methodologische bekwaamheden van de studenten. Immers bij parapsychologisch onderzoek is het zeer belangrijk om alternatieve verklaringsmodellen uit te sluiten en het onderzoek zo op te zetten dat dit ook mogelijk is.
De laatste jaren is het belangrijkste topic ‘presentiment’. Dit is het verschijnsel dat proefpersonen al een verhoogd arousal vertonen voordat (!) een emotionele gebeurtenis plaats vindt. Dit onderzoek wordt gedaan in het kader van onderzoek naar intuïtieve beslissingsprocessen. De manier waarop de arousal wordt gemeten verschilt. In de eerste experimenten was het voornamelijk huidgeleiding, later werd ook EEG (hersenpotentialen) en BOLD mbv fMRI (zuurstofgehalte van bloed in de hersenen) gemeten. De emotionele gebeurtenissen bestonden tot nu toe altijd uit het aanbieden van plaatjes.
Zeer recent is het onderzoek naar kwantummodellen van het bewustzijn. Hoewel hier niet direct een parapsychologische vraagstelling aanwezig is kunnen de uitkomsten van deze experimenten grote repercussies hebben voor theorievorming op het gebied van de parapsychologie. Einde Quote.
Ook in de wereld van parapsychologisch onderzoek is veel verschil van mening over onderzoeksmethodieken en aanverwante studieobjecten.
http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=105
Iem: Lees de post aan Monique maar even door als je wilt, daarin heb ik jouw vraag ook wel beantwoord.
Theo zei
Childerik, Monique
(p.s. moet jullie posten nog even verderlezen
weinig tijd) a.g. de kwantumfysiek Monique,
je moet je deze tak van wetenschap niet voorstellen als geleerden die iets pogen te ontdekken wat geheel in strijd is met de conventionele wetenschap, of een zoektocht naar het paranormale. Dit soort aanname moet wel duidelijk recht worden gezet. Wetenschappers zetten zichzelf namelijk ‘aldoor’ recht, wetenschap is geen bij voorbaat vaststaand gegeven, maar wordt telkens aangepast aan nieuwe ontdekkingen. Newton ontdekte bv. de zwaartekracht, tot Albert Einstein de zwaartekracht verklaarde aan de hand van de ruimte/tijd kromming.
Wat een beduidend ander inzicht is. De kwantumfysiek is niet uit op hocuspocus, maar ze doen ontdekkingen die inderdaad niet stroken met de conventionele wetenschap. Een professor (niet minder dan jarenlang directeur van een universiteit) verklaard dat de wetenschap niet aan deze nieuwe kennis aanwil, hij concludeert dat alles wat bestaat met elkaar is verbonden en verweven (onmiddellijk) Dit is geen uitspraak bedoelt voor het paranormale, maar het is wel zo dat het paranormale daardoor betekenis krijgt. Wanneer namelijk alles met alles is verbonden, kan helderziendheid zeer goed tot een realiteit behoren. (Jammer dat men ook op Logates wat té snel concludeert.)
Iem zei
Persoonlijk geloof ik niet in het hiernamaals, reïncarnatie, BDE en aanverwante artikelen.
Om dit te verduidelijken zou je deze link moeten lezen.
http://www.skepsis.nl/reincarnatie.html
Monique zei
@ Childerik
“Talloze anekdotes kunnen wel aanleiding zijn een onderzoek op te starten of te continueren”.
Absoluut maar daar ging het helemaal niet over. Ik had de volgende vraag gelanceerd:
Quote Monique: “Sta je open voor de mogelijkheid dat dit niet gebeurd en zo ja hoe plaats je dan je eigen telepatische ervaring?”
Quote Childerik: “Dat zou ik dan een uiterst merkwaardig fenomeen blijven vinden.”
Quote Monique “Ondanks dat het dan eigenlijk geen fenomeen is?
Dan zou je “moeten” accepteren dat het toeval was.”
Het ging om jou persoonlijke ervaring nadat (hypothetisch) zou vast zou komen te staan dat telepathie niet bestaat. Dan zou er al onderzoek gedaan zijn anders kan dit niet vast komen te staan. Als je je dan nog blijft vasthouden aan “teveel anekdotes” sta je dus niet voor open voor de mogelijkheid dat het niet zou bestaan.
Ik stel slechts dat anekdotes nooit deel uit mogen maken van bewijsvoering van het bestaan van b.v. telepathie (of het uitsluiten daarvan) en kan er ook niet zoiets als “persoonlijke ervaring versus wetenschap” zijn. Persoonlijke ervaring heeft geen bewijskracht in de wetenschap. Of dit nou om aantonen of uitsluiten gaat maakt niet uit. Je kan niet enerzijds anekdotes gebruiken om te bewijzen dat telepathie wel bestaat maar anderzijds anekdotes om die het tegendeel aangeven verwerpen.
“Parapsychologisch onderzoek naar bijv telepatie, in bovengenoemd geval speelt prestatiedwang of planken koorts totaal geen rol, in tegenstelling tot het laatst genoemde.”
In bovengenoemd geval is ook nog helemaal geen sprake van telepathie, slechts van “dezelfde hersenactiviteit” waarvan niet bekend is wat de oorzaak zou kunnen zijn. Daarnaast ga je ervan uit dat het niet slagen onder labaratoriumcondities te maken heeft met plankenkoorts. Zo heb je altijd een excuus voor het niet slagen van een test en zou er nooit aangetoond kunnen worden dat telepathie niet bestaat en ga je, voor het aangaan van zo’n test, er al vanuit dat telepathie wel bestaat. Of het daadwerkelijk plankenkoorts is weet je niet, daar kunnen nog genoeg andere oorzaken aan ten grondslag liggen. Maar daar moet je open voor staan als er een dergelijk onderzoek plaatsvind.
” ik stel ook niet dat het gedachte goed van R.S zaligmakend is maar wel interessant genoeg om eens kennis van te nemen.”
Voor mij wordt het pas interessant als het gedachtengoed ook iets aantoont. Ideeën zijn er genoeg, allemaal leuk om kennis van te nemen, maar onbruikbaar als er met het onderzoek “geknoeid” is of niet onder betrouwbare condities is getest.
http://www.parapsy.nl/uploads/w1/Ned.T.v.Psych.50-4.pdf
Monique zei
@ Theo
Kun je misschien aangeven waar jou betoog naar verwijst?
logates zei
Ik ben zelf absoluut niet geïnteresseerd in parapsychologisch onderzoek en al helemaal niet in het filosoferen over de mogelijkheden ervan. Het is simpel: of er zijn wel mensen met paranormale gaven of ze zijn er niet. Ik heb geen behoefte aan verklaringen of eventuele scenario’s, slechts een simpele demonstratie in gecontroleerde omstandigheden. Zolang die demonstratie niet is gegeven ga ik er correct vanuit dat ze er niet zijn; zo werkt dat bij onbewezen fenomenen.
Telepathie is erg makkelijk te testen. Plankenkoorts is voor mij geen geldige reden voor het falen van een eventuele “telephaat”. Als iemand beweert een Rachmaninov pianoconert met gekruisde handen te kunnen spelen terwijl hij onder de piano ligt en hij blijkt dat – naar eigen zeggen – slechts te kunnen als hij alleen op zijn zolderkamer zit en zijn kat (lees: niet geïnformeerd persoon) luistert zou hij die bewering simpelweg niet moeten doen, het heeft namelijk geen enkele waarde!
Iem zei
Ik vind het zelf wel leuk om linken te lezen, omdat ik er zelf veel in herken. Daarom heb ik nog een link gevonden.
http://nederlands.skepdic.com/dict_getuigenissen.htm
Logates
*Het is simpel: of er zijn wel mensen met paranormale gaven of ze zijn er niet. Ik heb geen behoefte aan verklaringen of eventuele scenario’s, slechts een simpele demonstratie in gecontroleerde omstandigheden. Zolang die demonstratie niet is gegeven ga ik er correct vanuit dat ze er niet zijn; zo werkt dat bij onbewezen fenomenen.
Zo denk ik er ook over en dat is een prima conclusie.
Theo zei
Iem,
je gelooft niet in, behalve wat je ogen je laten zien, dat is waar het op neerkomt. Ik wil echt niemand overtuigen van iets. Je verwijst echter wat te veel naar organisatie skepsis, en die vind ik juist zo onbetrouwbaar omdat ze helemaal niet in ogenschouw willen nemen dat er meer zou kunnen zijn, en feitelijk zijn ze uitsluitend drukdoende om alles te weerleggen wat maar niet beantwoordt aan de conventionele wetenschap.
Monique, ik verwijs algemeen naar kwantummechanica, bestudeer gewoon eens wat effecten uit de kwantummechanica, en trek je conclusies.
Logates, wat je niet begrijpt, is dat – stel we nemen een daadwerkelijk mediamiek begaafd persoon, deze niet zomaar een ‘toverdoos’ kan open trekken, omwille een test. Schijnt er bij Randi ooki niet in te kunnen. Als er een zekere ’schakelaar’ nodig is, om verschillende dimensies met elkaar te verbinden, moet een begaafd medium in een zekere staat van bewustzijn verkeren.
Pas een goede film waarbij de aanklager in een rechtszaak een vrouw confronteerde, waarvan aan de hand van haar gave men een lijk in een water had opgevist, zij diende opeens op de man zijn commando te vertellen,m hoeveel vingers hij vanachter zijn rug had uitgestrekt. De vrouw zei enkel dat het zo niet werkt.
Mooie omschrijving van zulk soort Randfiachtige testen.
Monique zei
@ Logates
Ik ben in die zin “geïnteresseerd” dat er toch steeds weer onderzoeksargumenten aangevoerd worden die aan zouden moeten tonen dat het bestaat. Terwijl als je dat uitzoekt dat op zijn zachts gezegd twijfelachtig is. Ik als persoon heb niet de capaciteiten om te zeggen met 100 % zekerheid dat het niet bestaat. Om die reden vind ik het goed als er onderzoeken plaatsvinden of het uberhaupt mogelijk is wat mensen beweren.
Onder de groep gelovigen zal dat waarschijnlijk nooit vast komen te staan omdat argumenten als “plankenkoorts” of “prestatiedrang en “persoonlijke ervaring” genoeg redenen lijken te zijn om erin te blijven geloven.
Als overheid kun je naar mijn idee niet afwachten tot dit vaststaat en zouden ze moeten ingrijpen d.m.v. figuren als Derek O., Jomanda, Char en alle paragnosten in Nederland die hun diensten aanbieden (duur of goedkoop maakt niet uit) te onderwerpen aan zo’n test. Beroepen ze zich op “plankenkoorts etc” bij het uitblijven van resultaten zouden ze zich niet commerciel ten dienste mogen stellen. De score van zo’n test zou ook wel heel dicht bij de werkelijkheid moeten liggen en de informatie die zij zeggen door te krijgen mag niet van algemene aard zijn naast dat het onder gecontroleerde fraudeleuze condities wordt getest. (Derren Brown behaalde een score van 95% qua aquratesse). Niet om het onmogelijk te maken voor degenen die beweren een dergelijke gave te bezitten maar gevolgen die voortvloeien uit de informatie die gegeven wordt kunnen dermate ingrijpend van invloed op iemands leven zijn dat het heel belangrijk is om te weten of het waar is. Het belang van de “patient” gaat boven dat van een helderziende/paragnost.
De resultaten van die onderzoeken zeggen mij in ieder geval dat iemand zo precies, als verlangt mag worden van iemand die zichzelf b.v. helderziende noemt, nog steeds 0,0 is.
Van elk ander beroep welke uitspraken c.q. handelingen ingrijpende gevolgen heeft voor degene die dit beroep “ondergaat”, zoals bij een arts, tandarts, psychiater etc, eist de overheid ook dat deze kundig is en dat bewezen zien in de vorm van diploma’s. Van de scores,die “mogelijke aanwijzingen” voor paranormale fenomenen, kun je in ieder geval zeggen dat de “informatie” die vermeende paranormaal begaafden doorkrijgen te weinig klopt om daar het recht aan te mogen ontlenen om een praktijk te openen en diensten tegen betaling aan te bieden.
Theo zei
(p.s. sorry het betrof de verdediger van de moordenaar, daarbij kwam ze erachter dat dit ook niet de moordenaar was. Afijn.)
logates zei
@Theo
Logates, wat je niet begrijpt, is dat – stel we nemen een daadwerkelijk mediamiek begaafd persoon, deze niet zomaar een ‘toverdoos’ kan open trekken, omwille een test.
Theo ik begrijp je goede bedoelingen maar je maakt nu toch echt een denkfout. Je gaat er in bovenstaande zin namelijk vanuit dat jij beter dan ik weet hoe een paranormaal fenomeen werkt. Dat kan nu eenmaal niet omdat er geen algemeen geaccepteerde maatstaven zijn voor de werking van dergelijke fenomenen: elk “mediamiek begaafd” persoon beweert iets anders.
Ik kies in deze nu juist de logische kant: eerst bewijzen dan geloven. Net zolang wachten totdat er bewijs komt (of niet) en ondertussen geloven lijkt me op geen enkele wijze rationeel te verdedigen.
Lees ook eens dit artikel”: http://logates.com/2008/06/19/er-is-meer-tussen-hemel-en-aardeeen-problematische-stelling/
Ik wijd daarin uit over de vreemde manier waarop mediamiek begaafde mensen denken in hun recht te staan er veemde denk- en werkwijzen op na te houden
Iem zei
Theo
Precies wat je zegt over wat mijn ogen zien en wat mijn oren horen en daar komt nog eens logisch denken bij, skeptisch en kritisch blijven en vandaar uit conclusies trekken.
Dat jij sceptici onbetrouwbaar vind is voor mij niet belangrijk, Vergis je niet dat er onder parapsychologen, pseudo-wetenschappers etc. ook onbetrouwbare figuren bevinden.
Waarom moeten sceptici ervan uit gaan dat er wel eens iets meer tussen hemel en aarde bestaat waarvan totaal geen bewijzen zijn. Logisch gezien heeft dat toch geen nut? Dat Jezus over het water kan lopen daar kan ik niets mee. Dat gelovigen roepen dat er een god bestaat ook daar kan ik niets mee.
Ik hou me bij het aardse en verwacht dat een paranormaal fenomeen die claimt een gaven te hebben dat te demonstreren onder gecontroleerde frauduleuze condities wat hij kan bewijzen met zijn/haar kunstje en wat ook nog eens voor 99.9% klopt. Daar heb je geen kwantumfysica of mechanica voor nodig omdat te bewijzen. Simpeler kan ik het niet uitleggen.
Hier toch nog een betrouwbare link.
http://nederlands.skepdic. com/dict_collhalluc.htm
en deze is trouwens ook wel interessant m.i.
http://nederlands.skepdic.com/kritisch13.htm
Childerik zei
Quote Theo: zij diende opeens op de man zijn commando te vertellen,m hoeveel vingers hij vanachter zijn rug had uitgestrekt. De vrouw zei enkel dat het zo niet werkt.
Mooie omschrijving van zulk soort Randfiachtige testen.
Ik heb die film ook gezien, inderdaad een mooie illustratie van hoe het niet werkt, het zijn een blijven ongrijpbare fenomenen, die je niet op commando (behalve wat oplichters pretenderen) kunt oproepen.
Quote Link: Zeer recent is het onderzoek naar kwantummodellen van het bewustzijn. Hoewel hier niet direct een parapsychologische vraagstelling aanwezig is kunnen de uitkomsten van deze experimenten grote repercussies hebben voor theorievorming op het gebied van de parapsychologie. Einde Quote.
Logates,
Dit geeft een beeld waarmee huidige Parapsychologisch onderzoek zich o.a ook op focust, natuurlijk, Logates hoeft dat niet in je interesse-sfeer te liggen,
de uitkomst is ook niet voorspelbaar, maar toch is men nog steeds bezig met onderzoek, dat zou niet plaatsvinden als men tot de conclusie was gekomen dat het allemaal maar onzin is en verder niet de moeite waard om nog geld en moeite in te steken.
En het stereotype beeld dat men over het algemeen heeft van Parapsychologisch onderzoek strookt ook allang niet meer met de huidige onderzoeksmethodieken.
Dit even ter kennisgeving.
Quote Logates: Je gaat er in bovenstaande zin namelijk vanuit dat jij beter dan ik weet hoe een paranormaal fenomeen werkt.
Parapsychologen zijn wel tot de conclusie gekomen dat Paranormale fenomenen zich het vaakst manisfesteren op subliminaal niveau, dus in een staat van diepe ontspanning, maar toch nooit op afroep beschikbaar, vandaar ook dat onderzoekers op dit terrein nieuwe andere invalshoeken gebruiken (zie de link) om meer grip dit soort van fenomenen te krijgen.
Quote Logates; Als iemand beweert een Rachmaninov pianoconert met gekruisde handen te kunnen spelen terwijl hij onder de piano ligt en hij blijkt dat – naar eigen zeggen – slechts te kunnen als hij alleen op zijn zolderkamer zit en zijn kat (lees: niet geïnformeerd persoon) luistert zou hij die bewering simpelweg niet moeten doen, het heeft namelijk geen enkele waarde!
Als alles (wat uiteindelijk uit energie bestaat) met elkaar verweven is, zou die bewuste zolderkamer de vereiste geestesgesteldheid bij de betreffende persoon kunnen oproepen (ruimtes hebben ook atmosfeer, dus een interferentie van krachten, energieen, wat je wilt) en ook de kat voor de proefpersoon (ook een kwestie van de wisselwerking van energieen) een sterk bepalende factor kunnen zijn in het geheel, kortom de schakelaars, die de vereiste dimensies met elkaar verbinden.
Een dergelijk scenario is nooit opnieuw te creeren.
Het klinkt allemaal nog wat zweverig, dat besef ik wel, maar naarmate we verder vorderen in de Kwantum-fysica, zul je misschien nog zaken meemaken waar je nu nog slechts van kan dromen.
De tijd zal het wel leren.
logates zei
@Childerik
Parapsychologen zijn wel tot de conclusie gekomen dat Paranormale fenomenen zich het vaakst manisfesteren op subliminaal niveau, dus in een staat van diepe ontspanning
Ze kunnen wel tot die conclusie gekomen zijn maar niet op basis van betrouwbare statistische bevindingen. Nogmaals: dat is het enige dat voor mij telt; ik heb geen interesse in conclusies op basis van onderzoek dat niet gestaafd kan worden aan empirische bewijzen of keiharde statistiek. Noem me bekrompen of narrow-minded: so be it! Dat is waar ik voor sta op dit blog en dat is in principe ook de boodschap die al mijn artikelen uitdragen. Alle betogen die mij op andere gedachten proberen te brengen en zich bevinden op het filosofische vak of niet gebaseerd zijn op empirisch/statistisch bewijsmateriaal zijn niet aan mij besteed.
Als alles (wat uiteindelijk uit energie bestaat) met elkaar verweven is, zou die bewuste zolderkamer de vereiste geestesgesteldheid bij de betreffende persoon kunnen oproepen (ruimtes hebben ook atmosfeer, dus een interferentie van krachten, energieen, wat je wilt) en ook de kat voor de proefpersoon (ook een kwestie van de wisselwerking van energieen) een sterk bepalende factor kunnen zijn in het geheel, kortom de schakelaars, die de vereiste dimensies met elkaar verbinden.
Een dergelijk scenario is nooit opnieuw te creeren.
Filosofisch geneuzel (sorry, ik bedoel het niet kwaad). Ik houd de dingen liever simpel: speel dat Rachmaninov concert voor mij, je kan het wel of niet. Als je het niet kan: ajuu, volgende graag! Zo werkt het in de wereld, zelfs in de wereld van de kunsten (muziek, dans, theater) en zo hoort het ook wat mij betreft!
Childerik zei
Quote logates:
Noem me bekrompen of narrow-minded: so be it!
Nee hoor, ik matig me daar geen waardeoordeel over aan, ieder zijn meug.
Er zijn zoveel mensen die als credo hebben: Eerst zien dan geloven.
Quote Childerik: Als alles (wat uiteindelijk uit energie bestaat) met elkaar verweven is, zou die bewuste zolderkamer de vereiste geestesgesteldheid bij de betreffende persoon kunnen oproepen (ruimtes hebben ook atmosfeer, dus een interferentie van krachten, energieen, wat je wilt) en ook de kat voor de proefpersoon (ook een kwestie van de wisselwerking van energieen) een sterk bepalende factor kunnen zijn in het geheel, kortom de schakelaars, die de vereiste dimensies met elkaar verbinden.
Een dergelijk scenario is nooit opnieuw te creeren.
Dit was natuurlijk als grapje bedoelt, dat lag er toch wel zo dik bovenop dacht ik zo.
De alinea’s daarboven waar je helemaal niet op reageert, zijn wel serieus bedoelt. dat heeft betrekking op de manier waarop het huidige Paranormale
onderzoek plaatsvind.
Wat ik niet begrijp is dat het na zolang uitblijven van resultaten waaraan men geen consistentie kan ontlenen, het Parapsychologisch onderzoek nog steeds doorgaat, ik neem niet aan dat het slechts mogelijk gemaakt kan worden bij de gratie van donaties.
Iem zei
Childerik
Hier een mooie link over energie.
http://nederlands.skepdic.com/dict_energie.htm
Iem zei
Childerik
* Wat ik niet begrijp is dat het na zolang uitblijven van resultaten waaraan men geen consistentie kan ontlenen, het Parapsychologisch onderzoek nog steeds doorgaat, ik neem niet aan dat het slechts mogelijk gemaakt kan worden bij de gratie van donaties.
James Randi mag dan wel geen parapsycholoog zijn, maar hij test je gratis waar je nog 1 miljoen dollar mee kunt nemen als je het bewijs hebt geleverd. Daar krijg je er geld bij.
Childerik zei
Ik houd het maar bij de Lotto, dat brengt ook nog veel meer op.
Iem zei
Childerik
Er is nog geen helderziende die de lotto kan voorspellen. Misschien kan dat de Kwantumfysica dat verklaren op den duur.
Monique zei
@ Theo
“Logates wat je niet begrijpt, is dat – stel we nemen een daadwerkelijk mediamiek begaafd persoon, deze niet zomaar een ‘toverdoos’ kan open trekken, omwille een test.”
Ja laten we dat eens doen. We nemen een daadwerkelijk mediamiek begaafd persoon. Heb jij een naam van iemand die we daar voor kunnen benaderen?
@ Childerik
* Wat ik niet begrijp is dat het na zolang uitblijven van resultaten waaraan men geen consistentie kan ontlenen, het Parapsychologisch onderzoek nog steeds doorgaat, ik neem niet aan dat het slechts mogelijk gemaakt kan worden bij de gratie van donaties.”
En dus “moet er wel iets zijn” ?
Dat is een vals dilemma.
http://nederlands.skepdic.com/dict_valsdilemma.htm
Er kunnen nog andere redenen zijn.
Childerik zei
Quote Iem: Er is nog geen helderziende die de lotto kan voorspellen. Misschien kan dat de Kwantumfysica dat verklaren op den duur.
Ik denk dat de Lotto dan heel snel verdwijnt, maar dat kan jij toch ook wel bedenken.
Maar je hebt altijd een kans, ook al is ie nog zo klein.
Quote Monique; En dus “moet er wel iets zijn” ?
Dat is een vals dilemma.
Denk je nu echt dat ze Prof dr Bierman, niet de eerst de beste en zijn collega’s aan de universiteit van Amsterdam gewoon door blijven betalen terwijl hun Parapsychologische onderzoek slechts gekwalificeerd wordt op basis van bezig zijn met een vals dilemma?
Get real, Monique.
Monique zei
@ Childerik
“Blijkbaar is men toch iets op het spoor, anders zou men wel acuut met de hele handel stoppen. Het kost tenslotte ook allemaal veel geld.”
“…..het Parapsychologisch onderzoek nog steeds doorgaat, ik neem niet aan dat het slechts mogelijk gemaakt kan worden bij de gratie van donaties.”
Dit is een vals dilemma.
Jij suggereert dat er maar een reden KAN zijn voor het voortzetten van dat onderzoek.
Ik zeg nergens dat Bierman parapsychologisch onderzoek blijft doen op gekwalificeerd basis van een vals dilemma.
Iem zei
Childerik
Jij zegt in je post van 9 januari, 2010 vrij ver onderaan; Daar heb ik in mijn vorige posten mijn mening al over gegeven, een lijntje naar boven en al die bullshit meer……
Hieruit mag en kan ik uit concluderen dat jij vind dat die nep-paragnosten die claimen een paranormale gaven hebben de zaak bedriegen, liegen, oplichten, de gebruikelijke trucs te gebruiken volgens jou geen paranormale gave hebben. Nou hier ben ik het helemaal met je eens.
Mijn vraag aan jou is wat is het verschil tussen TV paragnosten die allemaal beweren een lijntje met boven te hebben en die niet op TV komen maar een eigen praktijk aan huis hebben. Zij beweren namelijk ook een lijntje met boven te hebben en werken ook met de bekende trucs. Zo ook de integere paragnosten die zonder winstbejag hun para-kunstjes doen die ze van opa of oma of hun eigen vader of moeder etc. geleerd hebben, beweren dat?
Spreken we hier dan echt over de immoraliteit van paranormale oplichting? Sterker nog bestaat het paranormale wel? Heeft het dan nog wel zin of nut om er dure Kwantumfysica onderzoeken op los te laten om het paranormale te bewijzen?
In feite geef je toe dat het allemaal bullshit is of niet?
Graag verwacht ik wat eigen antwoorden zonder die te verbinden aan links.
Childerik zei
Quote Iem: Mijn vraag aan jou is wat is het verschil tussen TV paragnosten die allemaal beweren een lijntje met boven te hebben en die niet op TV komen maar een eigen praktijk aan huis hebben. Zij beweren namelijk ook een lijntje met boven te hebben en werken ook met de bekende trucs. Zo ook de integere paragnosten die zonder winstbejag hun para-kunstjes doen die ze van opa of oma of hun eigen vader of moeder etc. geleerd hebben, beweren dat?
Nogmaals, 99,9% van de z.g paragnosten zijn oplichters.
Door de goedgelovigheid van mensen is het ook een enorm gat in de markt.
Quote Iem: Spreken we hier dan echt over de immoraliteit van paranormale oplichting? Sterker nog bestaat het paranormale wel? Heeft het dan nog wel zin of nut om er dure Kwantumfysica onderzoeken op los te laten om het paranormale te bewijzen?
Dat kun je beter aan de mensen vragen die zich met de Parapsychologie en/of Kwantumfysica bezig houden, dat zijn nu echt de knappe koppen.
Quote Iem: Graag verwacht ik wat eigen antwoorden zonder die te verbinden aan links.
Zelf doe je niets anders dan met linkjes strooien, maar goed.
Hetgeen ik er van weet door er veel over te lezen, (we putten toch allemaal uit externe kennisbronnen) en gekoppeld aan mijn eigen ervaring ben ik er wel van overtuigd, dat er energievelden zijn (bestaan), die op een manier gedragen worden, die de wetenschap tot nog toe, nog niet in kaart heeft kunnen brengen.
Childerik zei
Quote Monique: En dus “moet er wel iets zijn” ?
Dat is een vals dilemma.
Waarom denk jij Monique dat het parapsychologisch onderzoek verder voortgezet wordt?, je schrijft er kunnen ook ander redenen zijn, welke dan?
Iem zei
Childerik
*Dat kun je beter aan de mensen vragen die zich met de Parapsychogie en/ of Kwantumfysica bezig houden, dat zijn nu echte knappe koppen.
Of dat echte knappe koppen zijn dat moeten ze nog bewijzen!
Ik heb de vraag aan jou gesteld. Dus verwacht ik een antwoord van jou. Anders had ik de vraag wel aan die knappe koppen gesteld.
Die knappe koppen zullen mij misschien wel als antwoord geven van; Deze vraag moet je aan paragnosten stellen want die claimen dat ze een paranormale gave hebben. En zo lust ik er nog wel een paar.
Je geeft zelf al te kennen dat 99.9% van de zgn paragnosten oplichters zijn. Hoe kun je dan nog over paranormaliteit spreken?
Het bestaan ervan? Jij sluit het bestaan van paranormaliteit niet uit, terwijl in jou ogen 99.9% oplichters zijn. Dat zou dan toch een bewijs voor jou moeten zijn? Die 0,1% is te verwaarlozen.
Dat er energievelden bestaan dat zal allemaal wel en dat zal me een worst wezen, maar dat bewijst nog niet de paranormaliteit en daar hebben wij het over.
En dat staat ook in de linkjes die ik je aanreik. Alleen je moet ze wel lezen en er over logisch over nadenken. Wat herken je ervan, etc. Ik heb 20 jaar ervaring gehad in het paranormale, maar dat wil niet zeggen dat ik paranormaal ben en of het überhaupt wel bestaat.
Monique zei
@ Childerik
Dat schreef ik al eerder. Om iets overklaarbaars verklaarbaar te maken.
Iem zei
Monique
Onverklaarbaar dat jij erover geschreven hebt. Grapje.
Ik ben het met je eens dat je het in dit geval al het onverklaarbare wel degelijk verklaarbaar kunt maken. De verklaring zijn de trucs van de zgn paranormale begaafden. Dus vind ik dit een vorm van paranormale oplichting.
Maar ja, er zijn mensen die sluiten niets uit. Toch is het zo wanneer je iets niet uitsluit, dan sluit je al iets uit.
Iem zei
Monique
Hier een leuke link over ontvoering wat gaat over buitenaardse wezens en UFO’s.
Als we het dan toch over het onverklaarbare hebben wat eenvoudig te verklaren is.
http://nederlands.skepdic.com/dict_ontvoering.htm
Childerik zei
Quote Monique: Dat schreef ik al eerder. Om iets overklaarbaars verklaarbaar te maken.
Je bedoelt om iets onverklaarbaars, dus iets wat we niet begrijpen verklaarbaar te maken. Eens.
Maar hoe zijn de Parapsychologen dan hetgeen van wat zij als onverklaarbaar
benoemen dus (Paranormale fenomenen), op het spoor gekomen?, er moet toch een oorsprong van dit alles zijn geweest.
En (nogmaals) waarom gaat het onderzoek verder, hoewel de resultaten behaald over een periode van bijna honderd jaar, zoals Logates al terecht stelde, statistisch gezien praktisch verwaarloosbaar zijn, dus het eigenlijk al een gelopen race is.
Wat bedoelde je nu met misschien zijn er andere redenen, die zou ik dan graag van je vernemen, Monique, want je maakt me wel nieuwsgierig.
Iem zei
Childerik
Ik heb nog geen antwoord gekregen op het voorlaatste stukje van post januari 11, 2010, 1:28 pm wat gaat over; Je geeft zelf al te kennen dat 99,9% van de zgn paragnosten oplichters zijn. Enz……
Ik ben benieuwd hoe je er op gaat reageren.
Graag antwoord op mijn vraag?
Childerik zei
Lees mijn post aan Monique maar eens goed door, daar heb je een antwoord cq vraagstelling ook op jouw vraag, daar kun jij natuurlijk ook inhoudelijk op reageren, maar nu heb ik het even wat druk.
Monique zei
@ Childerik
“Maar hoe zijn de Parapsychologen dan hetgeen van wat zij als onverklaarbaar
benoemen dus (Paranormale fenomenen), op het spoor gekomen?, er moet toch een oorsprong van dit alles zijn geweest.”
Daar gaat de hele discussie over. Datgeen wat zij onverklaarbaar gekwalificeerd wordt hoeft geen paranormaal fenomeen te zijn. Een verklaring voor “het onverklaarbare” kan ook iets aards zijn maar. Iets onverklaarbaars “‘paranormaal” te kwalificeren is al een brug te ver.
Jou beredenatie “paraspychologen blijven onderzoek doen DUS moet er wel iets zijn is een vals dilemma. Er is minstens één andere mogelijkheid n.l., wat ik je al eerder schreef, iets onverklaarbaars te verklaren. Juist die eeuw onderzoek, die geen paranormale verschijnselen hebben bevestigd maar juist gewone aardse verklaringen, geeft deze mogelijkheid al aan.
Dat het niet is, wat mensen die geloven in paranormale begaafdheid willen horen, lijkt me duidelijk
Iem zei
Childerik
Ja, hallo welke post van Monique bedoel je?
Childerik zei
Quote Monique: Jou beredenatie “paraspychologen blijven onderzoek doen DUS moet er wel iets zijn is een vals dilemma. Er is minstens één andere mogelijkheid n.l., wat ik je al eerder schreef, iets onverklaarbaars te verklaren. Juist die eeuw onderzoek, die geen paranormale verschijnselen hebben bevestigd maar juist gewone aardse verklaringen, geeft deze mogelijkheid al aan.
Ik vroeg het aan jou, waarom wordt aan dit onderzoek nog tijd, geld en energie besteed, je stelde het zelf al, het onverklaarbare (van Paranormale fenomenen, dacht ik toch, om het zo maar te benoemen) proberen te doorgronden, blijkbaar is men er nog niet uit.
Of bedoelde je iets anders met het onverklaarbare? En wat is volgens jou dat onverklaarbare dan precies? Waar blijven ze nu naar op zoek? Ben benieuwd naar je antwoord.
Geen linkjes s.v.p., maar je eigen antwoord, graag.
Quote Monique: Dat het niet is, wat mensen die geloven in paranormale begaafdheid willen horen, lijkt me duidelijk
Ik kan geen voorspraak doen voor ander mensen, maar mijn mening hieromtrent heb ik al gepost.
Iem zei
Hier nog een overtuigend bewijs over het verklaarbare ipv onverklaarbaar.
http://nederlands.skepdic.com/dict_veevermink.htm
Iem zei
Monique
Ik heb nog een interessante link gevonden over Kwantummechanica en paranormale verschijnselen.
http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/kwantumkwak/kwantummechanica-en-paranormale-verschijnselen
Monique zei
@ Childerik
Waarom is het interessant om te weten hoe ik erover denk? Jij gebruikt een argument om aan te tonen dat er onderzoek, naar paranormale fenomen blijft bestaan, dat niet opgaat.
En daar wees ik je op.
Als ik zeg “Jij hebt geen hobby’s DUS dan moet je je wel vervelen is dat toch ook niet per definitie waar. Het een hoeft toch geen logisch gevolg van het ander te zijn. Jou mening kan best wel zo zijn dat dat onderzoek gedaan wordt “omdat er wel iets moet zijn”, maar enige waarde heeft dit niet omdat noch jij noch ik weten wat de beweegredenen zijn. Maar als je het argument aangrijpt om te bewijzen dat er wel iets moet zijn is het een vals dilemma.
Monique zei
@ Iem
Ja idioot, ik noem dat gelovige tegen wil en dank. Ik vermoed dat die mensen een saai leven hebben wat ze wat spannender willen maken. En het kan niet gek genoeg wat dat betreft.
Iem zei
Monique
Je hebt gelijk. Dat ik veel met linkjes strooi is ook zo daar heeft Childerik gelijk in.
Het feit dat ik sceptici betrouwbaarder vind dan welke onderzoeker dan ook, toont maar eens aan dat wat zij aantonen over paranormale zaken allemaal nep is, omdat zij serieus onderzoek doen inclusief de argumenten.
Ik geef toe dat ik slecht kan beargumenteren vandaar dat ik die linkjes plaats.
Childerik zei
Quote Monique: Maar als je het argument aangrijpt om te bewijzen dat er
wel iets moet zijn is het een vals dilemma.
Wat het fenomeen “Verhoogd Arousel”, betreft, (zie onderstaande quote link), een studieobject van het huidige Parapsychologisch onderzoek, proberen Parapsychologen aan te tonen dat er iets onverklaarbaars moet zijn wat niet volgens de reguliere fyica verklaard kan worden.
Een linkje over vals dilemma: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma
Als je vind dat Parapsychologen werken op basis van een vals dilemma, want ze proberen tenslotte aan te tonen dat er iets onverklaarbaars zou moeten bestaan, leg me dan een uit waarom je dat vind en zo ja, hoe je dat in deze discipline (Parapsychologie) kunt omzeilen.
Quote Monique: maar enige waarde heeft dit niet omdat noch jij noch ik weten wat de beweegredenen zijn
Kom, wat is dit nu voor kromme redenering, dit ligt zo voor de hand, waarom en waarna zouden Parapsychologen nu onderzoek verrichten?, ik heb je zelfs een quote van een link gestuurd vanuit welke hoek ze het huidige Paranormale onderzoek benaderen.
Hier is het verhaal maar weer, zoals al gezegd, ik had je de link al gestuurd, maar die heb je blijkbaar dus niet gelezen.
Quote link: De universiteit van Amsterdam heeft een lange traditie m.b.t. parapsycholgisch onderzoek, die teruggaat tot de jaren zeventig. De toen actieve studentenvereniging (SCEPP) en twee hoogleraren (o.a. prof. Barendregt), waren sterk geïnteresseerd in parapsychologische vraagstellingen. Barendregt was betrokken bij het beroemde psilocybine onderzoek en later bij onderzoek naar de vermogens van Pavel Stepanek. In de jaren tachtig werd er, voortbouwend op Barendregts onderzoek, ook gekeken naar het effect van psychoactive middelen binnen het zogeheten Ganzfeld onderzoek.
Op dit moment wordt het onderzoek veelal uitgevoerd in het kader van studentprojecten. Dit gebeurt ter verscherping van de methodologische bekwaamheden van de studenten. Immers bij parapsychologisch onderzoek is het zeer belangrijk om alternatieve verklaringsmodellen uit te sluiten en het onderzoek zo op te zetten dat dit ook mogelijk is.
De laatste jaren is het belangrijkste topic ‘presentiment’. Dit is het verschijnsel dat proefpersonen al een verhoogd arousal vertonen voordat (!) een emotionele gebeurtenis plaats vindt. Dit onderzoek wordt gedaan in het kader van onderzoek naar intuïtieve beslissingsprocessen. De manier waarop de arousal wordt gemeten verschilt. In de eerste experimenten was het voornamelijk huidgeleiding, later werd ook EEG (hersenpotentialen) en BOLD mbv fMRI (zuurstofgehalte van bloed in de hersenen) gemeten. De emotionele gebeurtenissen bestonden tot nu toe altijd uit het aanbieden van plaatjes.
Zeer recent is het onderzoek naar kwantummodellen van het bewustzijn. Hoewel hier niet direct een parapsychologische vraagstelling aanwezig is kunnen de uitkomsten van deze experimenten grote repercussies hebben voor theorievorming op het gebied van de parapsychologie. Einde Quote.
Daar zijn ze dus mee bezig, Monique, dit behelst nu de meest recente onderzoekstechnieken..
Theo zei
Iem,
dat sceptici aantonen dat het allemaal nep is,
toont naar mijn mening uitsluitend aan, hoe bevooroordeelt sceptici zijn. (Tja, ik herhaal mezelf.)
Wat kwantumfenomenen aantonen op paranormaal gebied, daar is het veels te vroeg voor, men weet nog niet eens wat kwantumfenomenen op zichzelf aantonen. En daar is het om te doen. Daar heeft men miljardendure ondergrondse atoomkrakers om gebouwd. Uit het ongewisse van verschijnselen uit de kwantummechanica, komt uiteraard weer een nieuw soort ‘new age’ groepering te voorschijn, die daar van alles aan gaan verbinden. Het is dus eigenlijk voor paranormaal onderzoek oninteressant. Voor mij is het hiermee dus niet meer van belang.
Monique zei ergens – stuk hoger – ‘ja laten we dat eens doen, we nemen iemand met een echte paranormale gave, ken je zo iemand’
Ik zei dus “stel” En zo iemand zou succesvol zijn in het oplossen van iets, waarom zou deze zich onderwerpen aan een test waarin hij/zij kan falen?
Maar waar het mij echt om gaat is volgende,
Stel (en dus weer “stel”) een medium of bijzonder begaafd iemand zou in de test van Randi (of van Logates, wat men maar wil) een zeer hoge score hebben, laten we stellen 18 van de 20 testen goed hebben. Voor mij is het zelfs dan nog maar de vraag of sceptici, of mensen als Randi daarmee een bewijs zouden hebben voor het bestaan van het buitengewone (zijn miljoen was hij in elk geval kwijt.) En dat is het punt, ook als het jouw Logates niet interesseert, (je gaf aan dat parapsychologie en dergelijk je niet interesseert)
zal het voor de wetenschap hoogst onbevredigend zijn en ook dán, want men zal een fenomeen wetenschappelijk pas accepteren wanneer men het kan aantonen, wanneer het mechanisme erachter volledig wordt begrepen en al zijn ‘geheimzinnigheid’ heeft prijs gegeven.
Daarom zal zelfs en score van 20 op 20 onvoldoende zijn om iets te bewijzen (het bestaan van geesten of telepathie, wat ook) Omdat het niet de werkwijze van de wetenschap is. Ik geloof dus dat sceptici met een verbluffende score niet ophouden sceptisch te zijn.
Dat is mijn “verbluffende” conclusie.
Theo zei
(Childerik sorry, ik had je post hierboven nog niet gelezen.) p.s. als je e Duitse taal machtig bent, bekijk eens volgende link (even wat anders dan skepsis of skepp)
http://www.youtube.com/watch?v=qmK80k0B0zw&NR=1
gr.
logates zei
@Theo
Daarom zal zelfs en score van 20 op 20 onvoldoende zijn om iets te bewijzen (het bestaan van geesten of telepathie, wat ook) Omdat het niet de werkwijze van de wetenschap is. Ik geloof dus dat sceptici met een verbluffende score niet ophouden sceptisch te zijn
Ik beloof je dat ik gelijk om zal zijn; dat schrijf ik ook meerdere keren op dit blog. Voorwaarde is wel dat ik de testprocedures goedkeur, bij Randi zal dat zeker het geval zijn. Bij zo’n test moet in ieder geval een mentalist of iemand met ruime kennis van mentalisme aanwezig zijn; er zijn te veel sluwe manieren om zelfs wetenschappers te misleiden (zo heb ik een natuurkundige kunnen overtuigen dat ik telepathisch kon communiceren met een vriend, hij schaamt zich er nog steeds voor).
@Childerik en Monique
Ik zou bij deze willen verzoeken de discussie over parapsychologie en de eventuele waarde ervan te beëindigen. Hij is eigenlijk off-topic (dit artikel gaat over bedrog en de gevolgen) en bovendien wordt de discussie mij te filosofisch en te langdradig. Alvast bedankt!
Volgende reacties over parapsychologie – is trouwens geen eigennaam Childerik en dus met een kleine letter – worden verwijderd.
Monique zei
@ Logates
Doe ik Logates, je zal van mij geen last meer hebben.
Childerik zei
Logates:
Bij mijn weten heb ik in deze discussie geen filosofische aspecten ingebracht, slechts concrete feiten, tevens wilde ik aantonen dat conform jouw terechte bewering dat de resultaten na honderd jaar nog steeds verwaarloosbaar zijn, het onderzoek met modernere technieken en andere studieobjecten nog steeds doorgaat en wat de reden daarvan is.
Maar ik was er nu langzamerhand ook wel klaar mee.
Dus je timing in deze was perfect.
Ik heb inderdaad wel eens de neiging eigennamen en zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter te schrijven, dit heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat ik ook veel in het Duits schrijf.
Childerik zei
Theo,
Interessante link, maar ik zie hierin geen enkele poging dat hij iets met Kwantum-mechanica heeft gedaan om het bestaan van de ziel te bewijzen.
Die van Eckhart Tolle zijn (m.i.) ook wel interessant om kennis van te nemen.
Iem zei
Waarom paragnosten altijd diverse trucs moeten gebruiken, terwijl ze claimen dat ze een gaven hebben is voor mij een raadsel? Zou dat dan de truc zijn achter het paranormaal fenomeen?
Bevoordeel ik nou iemand dan wil ik dat graag horen daar ik zeer skeptisch en kritisch ben vanwege mijn eigen ervaringen cq. experimenten en ook wat ik op diverse linkjes heb gelezen van scepdic, etc.
Paragnosten hebben een hekel aan James Randi en andere skeptische journalisten, onderzoekers en zelfs aan mij, etc. Hoe zou dat toch komen? Ik ben van mening als iemand beweert dat hij/zij zo zeker is van een gaven(talent) heeft en zich paragnost/medium noemt geen angst hoeft te hebben voor een test om een bewijs te leveren.
Ook ken ik wel de smoesjes die paragnosten gebruiken zoals bv de geest is op dit moment niet aanwezig of ze mogen een persoon niet genezen van boven(hmmm) of ze komen soms niet door een persoon heen, of wij zijn ook maar gewone mensen( en daar hebben ze gelijk in) en weten ook niet alles.
Heeft er iemand misschien nog aanvullingen over paranormale fenomenen en het bestaan ervan?
Theo zei
Childerik,
nogmaal, kwantummechanica bestaat niet om de ziel te bewijzen, ik wilde dat ter verduidelijking maar stellen ook naar Iem/Monique toe. De ‘non-lokaliteit’ die Pim van lommel bijv. suggereerde, was juist hét strijdpunt met de skepsis. (Van Lommel werd niet aangevallen om zijn verhandelingen a.g. bijna dood ervaringen, maar om de stelling dat de “ziel” kan worden bewezen door de kwantummechanica. Daarmee is zijn bewering echter nog lang niet zondermeer weerlegd.) Ook skepsis weet geen donder van kwantumfysiek. Bovenstaande link, van Dürr (die jarenlang directeur was van het Max-Planck-Instituut, men bekijke even wikepedia om te begrijpen dat de man geen ‘idioot’ is) laat zien hoe je een begrip als werkelijkeheid kunt interpreteren. Wat hij uit zijn eigen jarenlange studie b.v. stelt is, dat alles met alles is verbonden en verweven. Dat iets als dualiteit eigenlijk dus een illusie is. Dus hoewel het niet de bedoeling is dat kwantumfysici uitspraken doen die het buitengewone mogelijk maken, valt het wél daaruit af te leiden (in aanvang.) Wanneer alles op kwantumschaal met elkaar in verbinding staat, zou je daaruit paranormale fenomenen kunnen afleiden.
Verder ‘durf’ikzelf echter niet te gaan.
(Bovendien gaat het echt tezeer of topic bij Logates.)
Theo zei
Iem,
ik wilde je volgende eigenlijk al langer vragen,
maar als je het te persoonlijk vindt hoef je uiteraard niet te antwqoorden. Hoe jij voor jezelf concludeerde, na een jarenlange praktijk te hebben gehad, dat je gave niet werkelijk was? Dat moet in elk geval ingrijpende voor je zijn geweest – je zult je praktijk hebben opgegeven. Wat heeft je dus zo weten te overtuigen dat je “gave” niet echt was?
p.s. Childerik, ken je het geval van Tart? (Ook heel omstreden bij de sceptici) Hij had net onder het plafond een plankje bevestigt met daarop een papier en een willekeurig getal met vijf cijfers. De proefpersoon, in deze iemand die haar lichaam kon verlaten (out of body) lag aan de (plakkerige) bedrading van een EEG, het zal duidelijk zijn dat de proefpersoon dus niet even kon opstaan. Na de derde nacht lukt haar een out of body, ze geraakte aan het plafond en las het vijf cijferig getal, exact zoals het was opgeschreven. In de trend van Logates/Randi zou je dus zeggen, score van 100 procent.
Toen kwamen de sceptici, de proefpersoon had van alles kunnen doen, hoe absurd ook, en uiteindelijk werd Tart een bedrieger genoemd. Dat is de gemakkelijkste oplossing “voor een dilemma”
Zelfde problemen, in het geval van bv. de uitzonderlijke bijna dood ervaring van Pam Reynolds.
In een discussie van Titus Rivas en Rob Nanninga, een behoorlijke discussie waarbij Titus Rivas aantoont dat de skepsis feiten verdraait.
(Punt.)
Iem zei
Theo
Ik verwijs je even naar deze link.
http://logates.com/2009/08/28/opschoning-van-het-blog
kijk bij post, oktober 6, 2009@ 2:55
Even ter aanvulling. Doordat ik ook wat experimenten uit gevoerd heb kwam ik erachter dat het niet werkte en dat heeft mij doen besluiten om mijn paranormale gave aan de kapstok te hangen.
Maak je geen zorgen over mij aangaande de ingrijpende gebeurtenis. Door die openbaring voel ik me een stuk beter, omdat ik niet van bedriegen hou t.a.v mensen die hulp zoeken.
Het is voor mij niets meer dan boerenbedrog, illusie en oplichterij. Eigenlijk wil niemand bedrogen worden toch? Wees eerlijk tegenover jezelf en andere mensen. Ik hoop dat het een beetje duidelijk voor je is?
Theo zei
Iem,
het lijkt me moeilijk voor je geweest. Ik ben heel wat jaar geleden zelf regelmatig op consult geweest bij een magnetiseur, met een bloeiende praktijk. (Reclame van mond tot mond) Hij was bij een of ander organisatie erkent (weet de naam niet meer.)
Daaruit volgde nog een heel verhaal dat ik hier niet mogelijk kan vertellen.
Punt is wel iem, dat volgens mij mensen vaak wél bedrogen willen worden, bekijk de kijkcijfers maar.
Ik heb dus wel respect voor de eerlijkheid zoals je die had naar jezelf toe. Bovendien geloofde je er zelf in, tot je beter begreep.
Toch gaf je aan dat mensen wel degelijk werden geholpen. Naar mijn idee zijn deze energetische kachten er wel degelijk, alleen ik heb me altijd afgevraagt wat het helende effect ervan is.
Ik werd er destijds niet echt door geholpen,
wel gesterkt.
Iem zei
Theo
Het klopt wel volgens de kijkcijfers dat er veel mensen bedrogen willen worden. Ik vind dat geen rechtvaardiging. Daar wil en doe ik niet aan mee. Als al die oplichters dezelfde gedachten hebben als ik dan was er ook geen oplichterij meer. Toch?
Dat de mensen door mij geholpen zijn daar geloof ik niet in. Wel dat zij zichzelf genazen. Ik heb ze uiteindelijk een placebo-effect gegeven. En ja. hoor als je erin geloofd dan werkt het prima. Snap je? Jij bent destijds niet echt geholpen, wel gesterkt. Waarschijnlijk had jou buurvrouw dat ook wel gekund met een zgn geloofwaardig praatje. Baat het niet dan schaad het niet. Ook zo’n leuke uitdrukking.
Childerik zei
Quote Theo: De ‘non-lokaliteit’ die Pim van lommel bijv. suggereerde, was juist hét strijdpunt met de skepsis. (Van Lommel werd niet aangevallen om zijn verhandelingen a.g. bijna dood ervaringen, maar om de stelling dat de “ziel” kan worden bewezen door de kwantummechanica. Daarmee is zijn bewering echter nog lang niet zondermeer weerlegd
Pim van Lommel is geen kwantum-fysicus, ik snap wel dat bijv New Age groeperingen ook weer een bepaalde draai geven aan de bevindingen op kwantum-niveau, het verschil tussen het werkzaam zijn op micro of macroniveau is weer een ander verhaal en wat is uiteindelijk dan de ziel van de mens?, het komt op mij allemaal wat vaag en schimmig over en ik heb wel vaak het gevoel dat in dit geval de wens de vader van de gedachte is.
Non lokaliteit lees ik hier op Wiki heeft een metafysisch karakter en is empirisch niet toetsbaar, tja…..
Quote Theo: Wat hij uit zijn eigen jarenlange studie b.v. stelt is, dat alles met alles is verbonden en verweven. Dat iets als dualiteit eigenlijk dus een illusie is.
Daar waren ze in het oosten lang achter gekomen en ook in de occulte wijsbegeerte.
Wanneer alles op kwantumschaal met elkaar in verbinding staat, zou je daaruit paranormale fenomenen kunnen afleiden
Dat geeft je inderdaad wel te denken, na een link van Multi over Michio Kaku gelezen te hebben met zijn wetenschappelijke hypotheses over de vierde dimensie en het bestaan van multiversa (ook wel interessant om eens kennis van te nemen, zou het bestaan van paranormale fenomemen wel aannemelijk gemaakt kunnen worden.
Echter de tijd zal het leren!
Quote Theo: In een discussie van Titus Rivas en Rob Nanninga, een behoorlijke discussie waarbij Titus Rivas aantoont dat de skepsis feiten verdraait.
Ja, ik weet alles van die discussies af, het is ook moeilijk te veriferen of er niet bedrog in het spel is, Rob Nanninga stelde wel eens dat hij zich in een eventueel Hiernamaals dood zou vervelen, dan volgt er weer een begrafenis maar dan in een ander dimensie, hahahaha.
Ja, sorry Theo, maar je moet het e.e.a ook wel eens met wat humor benaderen.
Quote Theo: Ik werd er destijds niet echt door geholpen, wel gesterkt.
Ik wel, ik ging bijna K.O, maar daarna voelde ik me als herboren.
Snap er nog steeds niets van.
Theo zei
Childerik,
kan me voorstellen dat Nanninga zich dood verveelt in the afterlife. Er valt niets meer te beargumenteren op gebied van skepsis
Childerik zei
Nee, inderdaad, hij had er ook schoon genoeg van en dan nog het skepsis forum, wat even tijdelijk was opgezet, dat was voor hem de doodssteek.
Maar het was wel lachen.
Iem zei
Het paranormale is niets meer dan bijgeloof wat weer inherent is aan het geloof. Dat is mijn constatering.
Childerik zei
Theo,
Misschien is er voor Rob Nanninga na einde verhaal op deze planeet, als het licht uitgaat wel een eeuwig skepsis-forum waar hij zich forever kan blijven afzetten t.a.v alles wat voor hem onbegrijpelijk is, zelfs het Hiernamaals kan hij dan aan een kritisch onderzoek onderwerpen en zelfs proberen God als bedrieger te ontmaskeren.
Childerik zei
Quote Iem: Het paranormale is niets meer dan bijgeloof wat weer inherent is aan het geloof. Dat is mijn constatering.
Interessante constatering, ik zou zeggen doe er wat mee, ga er mee aan de slag.
Ik hang binnenkort maar eens een bordje aan mijn deur, iets bijv als “Psychometrist”, kan wel wat geld gebruiken.
Iem zei
Childerik
Ik heb niets meer met bijgeloof of geloof dat heb ik afgeserveerd!
Iedereen mag zich psychometrist, paranormaal genezer, medium etc noemen en nog uitvoeren ook, dus hang dat bordje maar aan je deur. Ik wens je veel succes met boerenbedrog.
Childerik zei
Dank je.
Iem zei
Childerik
Je deed toch iets in verzekeringen? Dat schoot me net te binnen. Ik neem aan dat het een goed betaalde baan is?
Waarom wil je dan bij de para-oplichters horen om een extra centje bij te verdienen en aan zelfbedrog te doen?
Misschien heb je dat al gedaan in je vorige leven. Hahahaaaa.
Childerik zei
Wat ik in een vorig leven heb uitgevreten wil ik echt niet weten.
Verzekeringen heb ik allang meegekapt, ook de tweedehands autohandel,
nog gemener, ik ben momenteel zoekende.
Kan wel een baan krijgen in de beveiliging maar daar heb ik niets zoveel mee.
Daar heb je nu een H.B.O studie medisch analist met als specialisatie bloedonderzoek voor gevolgt, maar dat is al weer te lang geleden.
Als veertiger kom je ook niet meer in het leger, anders zou ik me daar maar voor aanmelden. Koopvaardij mag ook niet meer want mijn vrouw kan niet alleen zijn.
Afijn, komt tijd, komt raad.
Iem zei
Childerik
Koop wat cold reading boeken, bestudeer ze, train jezelf wat op je vrienden en kennissen en begin een paranormale praktijk. Of zet een goede para-show in elkaar en ga zaaltjes af. Geef je op bij het Zesde Zintuig want daar vragen ze nog kandidaten. Daarna kun je misschien veel geld verdienen in het wit en in het zwart als paragnost.
Iem zei
Childerik
Ik stop ermee want wij zijn hier off-topic!
Childerik zei
Ja, dat lijkt mij ook, ik voel de hete adem van Logate alweer in mijn nek.