Het valt mij op dat atheïsten telkens weer de discussie met gelovigen aangaan over de vraag of God bestaat. Internetfora en Youtube staan vol met dergelijke discussies als ook de vele live debatten die wereldwijd worden georganiseerd. Een bekende discussie op Youtube is bijvoorbeeld deze:
- 10 questions that every intelligent Christian must answer – een boodschap gericht aan gelovigen
- Re: 10 questions that every intelligent Christian must answer – verweer van een gelovige (nog uitgebreider op zijn website)
- Re: re: 10 questions that every intelligent Christian must answer – een antwoord op het verweer
Hoewel ik zeker respect heb voor het werk dat de makers van deze video’s hebben verricht zal de discussie helaas niet veel opleveren. Zoals ik in een ouder artikel reeds stelde: een discussie over het bestaan van God is feitelijk onzinnig te noemen, de discussie over de reden(en) om in God te geloven is veel zinniger! Het principe dat aan deze stelling ten grondslag ligt wordt vaak over het hoofd gezien (de “valkuil”):
Een discussie over details die ontstaan zijn na – of gebaseerd zijn op – een aanname kan nooit gewonnen worden met rationele argumenten.
Het is belangrijk dit principe niet uit het oog te verliezen als er een discussie ontstaat over religie of andere bovennatuurlijke onderwerpen. Ik zelf ga een dergelijke discussie nooit aan omdat ik bij voorbaat al een verliezende positie inneem. In de discussie over het al dan niet bestaan van God kan mijn opponent op elk rationeel argument dat ik aandraag tegen het bestaan van God namelijk antwoorden: “Gods wegen zijn ondoorgrondelijk” of een variant daarop (“God heeft een plan dat wij niet begrijpen”). Binnen de grenzen van de discussie over het al dan niet bestaan van God is dat antwoord vanuit de gelovige een logisch valide antwoord omdat hij aanneemt dat God bestaat; het is voor mij onmogelijk daarop een rationeel antwoord te geven.
De discussie is onzinnig omdat God in de empirische realiteit van de westerse wereld gewoonweg niet bestaat, net zoals de Onzichtbare Paarse Mammoet ook geen bestaansrecht heeft in deze realiteit. Het is wellicht makkelijker te zien dat de discussie over de paarse mammoet geen zin heeft, het is echter belangrijk te beseffen dat – indien we discussiëren over fictie of realiteit- er geen verschil is met welke god dan ook!
LOGATES
A. Atsou-Pier zei
“een discussie over het bestaan van god is feitelijk onzinnig te noemen, de discussie over de reden(en) om in god te loven is veel zinniger !”
Beste Logates,
Ik neem aan dat je met god niet aan een van de goden van de oude Grieken refereert, maar aan de god van het christendom, en diens naam schrijven we met een hoofdletter, ook als wij niet in hem geloven.
Dat men een zinnige discussie kan voeren over de reden(en) waarom mensen in God geloven ben ik geheel met je eens. Ik zie echter, ook na lezing van je eerdere artikel, geen redenen waarom een discussie over het bestaan van God onzinnig zou moeten zijn. Anselmus zal wel een van de eersten geweest zijn die redenen voor het bestaan van God aanvoerde en momenteel zijn we aanbeland bij de Lachende Theoloog die binnenkort op dat onderwerp promoveert, in de filosofie. Ik zie niet in wat daar voor onzinnings aan is, zelfs als men er zelf andere redeneringen op na houdt.
Ons verschil van inzicht zit hem waarschijnlijk in het feit dat ik ervan uitga dat de menselijke rede het volste recht heeft zich ook met zaken bezig te houden geen empirisch onderzoekbare feiten zijn. De menselijke rede wordt niet opeens onzinnig of irrationeel zodra zij zich bezig houdt met onderwerpen die de waarneembare werkelijkheid, het terrein van de (bèta)wetenschap, te boven gaan. De menselijke rede wordt pas irrationeel, en de discussie onzinnig, als die rede leidt tot claims die weerlegbaar zijn door wetenschappelijk onderzoek, of zelfs door het gezond verstand. Het bestaan van God is nu net een onderwerp dat buiten de (bèta)wetenschap valt, evenals zingevingsvragen, en beweringen over het ontstaan van het heelal en het leven. Dawkins c.s. gaan mijns inziens dan ook hun boekje te buiten als zij beweren dat wetenschappelijk is bewezen dat God niet bestaat.
Mocht iemand beweren dat er elke vrijdag om 12 h 00 paarse mammoeten over het Damrak wandelen, dan heeft die claim betrekking op de natuur en valt bijgevolg binnen het bereik van de wetenschap c.q. het gezonde verstand. De bewijslast ligt dan inderdaad bij de gelovige.
Kortom, het lijkt mij wel handig een onderscheid te maken tussen de verschillende soorten claims die ter beoordeling worden voorgelegd.
logates zei
Ik neem aan dat je met god niet aan een van de goden van de oude Grieken refereert, maar aan de god van het christendom, en diens naam schrijven we met een hoofdletter, ook als wij niet in hem geloven.
Eigennaam inderdaad dus met een hoofdletter! Heb het verbeterd. Een uitgebreider antwoord op uw reactie volgt later.
Ger zei
Dit bericht is aangepast om de foutieve volgorde van reacties op deze pagina te herstellen:
Ik schrijf god met een kleine letter en dat blijf ik doen ook. Waarom zou de christelijke god met een hoofdletter zijn en de oude griekse goden niet? Ten eerste kwamen de Grieken er eerder mee, en ten tweede is er net zo min bewijs voor het bestaan van de christelijke god als voor de Griekse goden. Het woord god is al zo verschrikkelijk oud en enkel bedacht om een wezen aan te duiden wat nog intelligenter/machtiger zou zijn als de mens (daar we onszelf zo belangrijk achten). Dat christenen menen de enige ware god te kennen en deze dus maar de naam god met een hoofdletter te geven is voor mij geen reden dit over te nemen.
Antwoord van Logates:
Omdat God zonder lidwoord een eigennaam is Ger. “Neptunus” en “Zeus”schrijf je ook met hoofdletters immers. Het heeft niets met respect te maken. Als je echter schrijft “een god” of “de god” is het met een kleine letter.
Groet,
Logates
Antwoord van Ger:
Dat begrijp ik wel, het irriteert me alleen dat christenen hun god de naam God geven alsof hij de enige is die de naam God mag dragen, daarom blijf ik bij god, alhoewel je taaltechnisch gezien gelijk hebt. Wat je verdere bovenstaande verhaal omtrent de discussie over het wel of niet bestaan van god betreft geldt dit natuurlijk ook voor alle andere vermeende fenomenen, toch word er op dit blog geregeld de discussie aangegaan met mensen die werkelijk in het communiceren met dode mensen geloven, zgn. geesten dus. Ook dit is zinloos daar ook deze “gelovigen” aannemen dat dode mensen nog steeds kunnen communiceren en de argumenten telkens aanpassen zodat discussie onmogelijk word, bv. paranormale verschijnselen laten zich niet afdwingen en zouden daarom niet wetenschappelijk zijn aan te tonen c.q. te weerleggen. En net altijd als J.Randi en zijn team wil gaan testen laten ze zich niet zien, tja……..
We discusiëren constant over woorden (want meer zijn het in mijn ogen niet), omdat het woord nu eenmaal bestaat. “Paranormaal, zesde zintuig, god etc.”, niemand kan er een echte definitie van geven, omdat niemand het ooit met zijn 5 zintuigen en/of meetapparatuur heeft waargenomen.
Daarom sluit ik me aan bij je verhaal dat het onzinnige discussies zijn.
childerik zei
A. Atsou-Pier,
Quote A. Atsou-Pier: De menselijke rede wordt niet opeens onzinnig of irrationeel zodra zij zich bezig houdt met onderwerpen die de waarneembare werkelijkheid, het terrein van de (bèta)wetenschap, te boven gaan.
Voor sommige mensen wel, die benoemen dat als irrationele hersenspinsels. Het is en blijft een discussiepunt.
Quote A. Atsou-Pier: Het bestaan van God is nu net een onderwerp dat buiten de (bèta)wetenschap valt, evenals zingevingsvragen, en beweringen over het ontstaan van het heelal en het leven.
Dat stelt u nu wel, maar is dat wel zo?, beweringen over het onstaan van het heelal en leven vallen dus buiten de wetenschap?, mensen die heilig geloven dat God bestaat, dus ook met een stevige claim op de proppen komen, die wetenschappelijk niet weerlegbaar is, (geloven is toch een vorm van diep zeker weten en veel wetenschappers zijn ook gelovig), de bewijslast kan echter door de gelovigen niet geleverd worden, het zetelt slechts in een diepe persoonlijke overtuiging, zitten de gelovigen daarmee niet in een soort van starre waarheid verstrikt?
En dan gaat Dawkins dan in tegenstelling tot de gelovigen wel zijn boekje ten buiten?
Hetzelfde kun je natuurlijk ook stellen met betrekking tot mensen die de logica als hoogste gedachtengoed verheffen, want de aanname dat logica “klopt” kan niet empirisch worden aangetoond of bewezen.
Per definitie niet, want het hele concept bewijzen is afhankelijk van logica, en iets kan natuurlijk niet zichzelf bewijzen.
Om bovengenoemde redenen zijn (m.i.) al dit soort van discussies slechts een vorm van een leuke bezigheidstherapie die tot niets leidt behalve dan dat het de grijze cellen enigszins activeert.
logates zei
@Atsou-Pier
Dat men een zinnige discussie kan voeren over de reden(en) waarom mensen in God geloven ben ik geheel met je eens. Ik zie echter, ook na lezing van je eerdere artikel, geen redenen waarom een discussie over het bestaan van God onzinnig zou moeten zijn.
Ik had het natuurlijk over een discussie tussen een atheïst en een gelovige. Ik stel dat het onzinnig is voor atheïsten om de discussie over het bestaan van God met een gelovige aan te gaan omdat de gelovige klaarblijkelijk geen waarde hecht aan bewijslast als het om zijn geloof gaat. Voor een atheïst is het principe van “bewijslast” inzake religie nu eenmaal heilig (pun intended). Het lijkt me vrij duidelijk dat onder deze omstandigheden de discussie absoluut geen zin heeft en dus “onzinnig” is; een negatief bewijzen is sowieso onzinnig, onmogelijk en bovenal irrelevant.
Anselmus zal wel een van de eersten geweest zijn die redenen voor het bestaan van God aanvoerde en momenteel zijn we aanbeland bij de Lachende Theoloog die binnenkort op dat onderwerp promoveert, in de filosofie.
De filosofie lijkt me een terrein waarin er wel plaats is voor deze discussie, tussen filosofen wel te verstaan. Een filosofische discussie over het bestaan van God kan zeer zeker interessant zijn maar valt ver buiten het bestek van de onderwerpen van dit blog. Het valt me op dat de meeste filosofische redenen voor het bestaan van God zich laten weergeven als “God bestaat omdat God bestaat”. Anselmus redenering is hier een goed voorbeeld van.
Ik zie niet in wat daar voor onzinnings aan is, zelfs als men er zelf andere redeneringen op na houdt.
Dat is inderdaad niet onzinnig. De discussie tussen een atheïst en een gelovige is dat echter wel.
Ons verschil van inzicht zit hem waarschijnlijk in het feit dat ik ervan uitga dat de menselijke rede het volste recht heeft zich ook met zaken bezig te houden geen empirisch onderzoekbare feiten zijn.
Ik ga ook uit van dat recht. Men kan over alles filosoferen en/of fantaseren, of het ook daadwerkelijk hout snijdt valt nog te bezien.
De menselijke rede wordt niet opeens onzinnig of irrationeel zodra zij zich bezig houdt met onderwerpen die de waarneembare werkelijkheid, het terrein van de (bèta)wetenschap, te boven gaan. De menselijke rede wordt pas irrationeel, en de discussie onzinnig, als die rede leidt tot claims die weerlegbaar zijn door wetenschappelijk onderzoek, of zelfs door het gezond verstand.
Mee eens!
Het bestaan van God is nu net een onderwerp dat buiten de (bèta)wetenschap valt, evenals zingevingsvragen, en beweringen over het ontstaan van het heelal en het leven. Dawkins c.s. gaan mijns inziens dan ook hun boekje te buiten als zij beweren dat wetenschappelijk is bewezen dat God niet bestaat.
Dawkins hoeft helemaal niet te bewijzen dat God niet bestaat, hij mag ervan uitgaan dat God niet bestaat zolang er geen bewijs voor is. Nogmaals: filosoferen, mijmeren of hopen (al dan niet met een discussiepartner) dat God bestaat is niet waar bovenstaande artikel over gaat.
Mocht iemand beweren dat er elke vrijdag om 12 h 00 paarse mammoeten over het Damrak wandelen, dan heeft die claim betrekking op de natuur en valt bijgevolg binnen het bereik van de wetenschap c.q. het gezonde verstand. De bewijslast ligt dan inderdaad bij de gelovige.
Ik heb in dit artikel nergens het verhaal over de paarse mammoeten op de Dam aangehaald. Ik heb slechts het bestaan van de Paarse Mammoet in twijfel getrokken en die discussie is exact hetzelfde als het bestaan van God in twijfel trekken.
Kortom, het lijkt mij wel handig een onderscheid te maken tussen de verschillende soorten claims die ter beoordeling worden voorgelegd.
Dat lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend, er moet echter wel aanleiding toe zijn!
LOGATES
A. Atsou-Pier zei
@ Ger
Of u het nu leuk vindt of niet, onze westerse cultuur is twee millennia lang christelijk geweest. Als u zegt “God bestaat niet” weet een ieder (nog) wat u bedoelt. Als u zegt “god bestaat niet” schept u verwarring. Men zou dan wel eens kunnen denken dat u het bestaan van een door atheïsten bij elkaar gefantaseerde god betwist, in plaats van de God van het christendom. Maar troost u, het kan best zijn dat over pakweg 50 jaar niemand nog de naam van God met een hoofdletter schrijft.
@ Logates (ons compromis t.a.v. tutoyering vergeten ?)
Ik dacht inderdaad dat je de discussie religie vs wetenschap op het oog had, i.p.v. religie vs atheïsme (waarbij deze laatste ook als een religie/filosofie beschouwd kan worden). Overigens hoeft ook de discussie religie vs atheïsme niet onzinnig of irrationeel te worden, zolang beide partijen maar zindelijk blijven denken. De eerste gelinkte video vond ik niet bijster zindelijk, wat deels werd opgevangen door de religieuze man van de tweede video. Maar als de discussie al begint met charges die of niet helemaal, of helemaal niet kloppen, dan wordt het inderdaad niets meer met de discussie. Overigens, een uitgebreidere weerlegging van de atheïstische aanvallen van de Nieuwe Atheïsten staat in Dinesh D’Souza (christelijk, conservatief en Amerikaans, maar desalniettemin het lezen waard), “Het christendom is zo gek nog niet”. Deze schrijver heeft van het christendom meer begrepen dan de hele club van Nieuwe Atheïsten bij elkaar en hij noemt in ieder geval niet andermans religie/filosofie een virus dat z.s.m. dient te worden uitgeroeid.
We zijn het toch nog niet helemaal eens. Ik citeer :
“omdat de gelovige klaarblijkelijk geen waarde hecht aan bewijslast als het om zijn geloof gaat. Voor een atheïst is het principe van “bewijslast” inzake religie nu eenmaal heilig (pun intended).”
“Dawkins hoeft helemaal niet te bewijzen dat God niet bestaat, hij mag ervan uitgaan dat God niet bestaat zolang er geen bewijs voor is
Geloof draait inderdaad niet om bewijslast. Anders zouden we het ook niet geloven noemen, maar wetenschap. Die scheiding dateert ergens uit het begin van de wetenschappelijk revolutie, of mogelijk al uit de Renaissance. Bewijslast is een term die uit de empirische wetenschappen komt en betrekking heeft op de natuur. Alhoewel het christelijk geloof het best zonder (natuur)wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God kan doen, waren en zijn er pogingen om het bestaan van God via de rede, in filosofische zin, te bewijzen. Het Godsbewijs van Anselmus is overigens complexer dan een cirkelredenering, wat jij lijkt te suggereren.
En laat Dawkins er a.u.b. vanuit gaan dat God niet bestaat, d.w.z. zolang hij met zijn wetenschap bezig is. Het probleem is echter dat hij in zijn hoedanigheid van wetenschapper, net als de rest van de Nieuw Atheïsten, tegelijkertijd met zijn wetenschappelijke inzichten filosofische stellingnamen en morele keuzes aan de rest van de wereld wil opleggen, en dan vaak ook nog met rammelende argumenten. Helaas voor Dawkins, voor filosofie (al bedrijft men dat vak in academische kringen ongetwijfeld beter dan elders) en het maken van morele keuzes is wetenschapper Dawkins niet beter gekwalificeerd dan een willekeurige gelovige of ongelovige.
“Ik heb slechts het bestaan van de Paarse Mammoet in twijfel getrokken en die discussie is exact hetzelfde als het bestaan van God in twijfel trekken.”
Nou, nee, niet exact gelijk. Op het bestaan van Paarse Mammoeten kunnen we de natuurwetenschappen loslaten (zolang de beweerder beweert dat hij niet gelooft maar zeker weet dat ze op het Damrak lopen). Maar hoe wil je het bestaan van een bovennatuurlijke wezen te lijf gaan met instrumenten en terminologie uit de (natuur)wetenschappen ? Die zijn nu juist per definitie ontoereikend.
childerik zei
Maar hoe wil je het bestaan van een bovennatuurlijke wezen te lijf gaan met instrumenten en terminologie uit de (natuur)wetenschappen ? Die zijn nu juist per definitie ontoereikend.
Dat zal dan ook wel gelden, neem ik aan, voor bovennatuurlijke (paranormale) fenomenen, die hebben ook met persoonlijk ervaring en overtuiging te maken, net als iemand’s Godsbeleving.
A. Atsou-Pier zei
@ Childerik
“Dat [het niet kunnen gebruiken van natuurwetenschappelijke terminologie en instrumentarium voor bovennatuurlijke zaken] zal dan ook wel gelden, neem ik aan, voor bovennatuurlijke (paranormale) fenomenen, die hebben ook met persoonlijke ervaring en overtuiging te maken, net als iemand’s Godsbeleving.”
Nou nee, u heeft mij niet goed begrepen. De zgn paranormale claims (berustend op ervaringen, belevingen) hebben betrekking op fenomenen die zich zouden voordoen in de natuur, in de aardse werkelijkheid, en bovendien zouden worden veroorzaakt door iets bovennatuurlijks. Met die kenmerken worden ze gewoonlijk ter beoordeling voorgelegd aan de wetenschap (dan wel het gezonde verstand). De eerste vraag is dan : bestaat het fenomeen in kwestie echt ? Daar gaat het dan meestal al mis, onze waarneming etc. is namelijk niet onfeilbaar. Mocht het bestaan van het fenomeen toch kunnen worden aangetoond, dan kan het gewoonlijk eveneens met natuurlijke oorzaken worden verklaard (Ockham’s scheermes). En dan blijft er meestal niet veel meer over aan claims om te onderzoeken, en hoeven wij het bovennatuurlijke er niet bij te slepen. Al staat het iedereen uiteraard volstrekt vrij om dat toch te doen, maar dan gaat het niet om wetenschap, maar om religie.
Overigens heb ik in mijn verhaal niet de woorden “beleving” en “ervaring” genoemd. Ik had het over geloven in religieuze zin (en meer speciaal : christelijke) en weten in wetenschappelijke zin.
childerik zei
A. Atsou-Pier,
Een diepere werkelijkheid beleven welke alleen vanuit persoonlijke ervaring gestaafd kan worden kan zowel betrekking hebben op iemand’s Godsbeleving als het ervaren van paranormale fenomenen.
Het is en blijft dan altijd weer persoonlijk overtuiging of ervaring versus wetenschap.
Geloven is religieuze zin heeft toch te maken met het persoonlijk beleven en ervaren van een almachtig regulerend principe, zo stel ik mij dat een beetje voor, althans.
Vandaar dat ik de termen ervaren en beleven ook gebruikte en terecht lijkt mij, geloven impliceert toch een vorm van innerlijk ervaren en beleven?
Op wat voor manier zou u dan “Het geloven in een god”, willen omschrijven?
childerik zei
A. Atsou-Pier,
Sorry, nog iets vergeten aan u te vermelden over de zeggingskracht van het toepassen van Ockham’s scheermes aangaande verklaringen omtrent paranormale fenomenen..
Quote Wkipedia: Daarom is de populaire verwoording van het scheermes: “de eenvoudigste verklaring is de beste”, vaak te simplistisch — de kern van de achterliggende redenen voor het toepassen van Ockhams scheermes worden gemist, door het verwarren van een diepgaand inzicht in wat eenvoud is (in wetenschappelijke zin) met gemakkelijk te begrijpen zijn. Deze twee begrippen zijn natuurlijk gecorreleerd aan elkaar, maar niet of nauwelijks equivalent (gelijkwaardig).
Tja, hoeveel zeggingskracht heeft dit principe uit de kennistheorie nu eigenlijk nog in de huidige wetenschap? Niet bijster veel kan ik hieruit wel concluderen,.ook aangaande verklaringen van parapsychologische claims.
Misschien is dit wel een interessante linkje voor u om eens kennis van te nemen.
http://www.dossierx.nl/content/view/614/48/
A. Atsou-Pier zei
De volgorde van de bijdragen op dit blog loopt niet helemaal goed.
@ Childerik
Ik put even uit Logates’ blog De complexiteit van eenvoud : als u het principe van spaarzaamheid meent te mogen omzeilen bij het verklaren van zgn paranormale ervaringen, dan zult u toch empirische bewijzen moeten aanvoeren ter ondersteuning van uw ingewikkelder verklaring. Anders blijft het wilde speculatie.
logates zei
@Atsou-Pier
@ Logates (ons compromis t.a.v. tutoyering vergeten ?)
Dat ben ik geenszins vergeten. Ik heb mijn eerdere reactie nog eens nagelezen en nog en keer en nog een keer maar ik kan niet terugvinden waar ik u tutoyeer. Waarschijnlijk lees ik er overheen??!!!
Ik dacht inderdaad dat je de discussie religie vs wetenschap op het oog had, i.p.v. religie vs atheïsme (waarbij deze laatste ook als een religie/filosofie beschouwd kan worden).
Ik beschouw atheïsme inderdaad niet als religie of filosofie omdat een negatieve houding ten aanzien van een idee op zichzelf geen gedachtegoed is met leefregels.
Overigens hoeft ook de discussie religie vs atheïsme niet onzinnig of irrationeel te worden, zolang beide partijen maar zindelijk blijven denken. De eerste gelinkte video vond ik niet bijster zindelijk, wat deels werd opgevangen door de religieuze man van de tweede video.
Ik beweer nergens dat ik de genoemde video’s zelf ondersteun of ook maar enigszins zindelijk vind (en dat vind ik niet want wat mij betreft is het onderwerp van de discussie dus zinloos). Ik heb de video’s alleen maar aangehaald om de bekendheid van het eerste filmpje en om mijn punt te ondersteunen.
Maar als de discussie al begint met charges die of niet helemaal, of helemaal niet kloppen, dan wordt het inderdaad niets meer met de discussie. Overigens, een uitgebreidere weerlegging van de atheïstische aanvallen van de Nieuwe Atheïsten staat in Dinesh D’Souza (christelijk, conservatief en Amerikaans, maar desalniettemin het lezen waard), “Het christendom is zo gek nog niet”. Deze schrijver heeft van het christendom meer begrepen dan de hele club van Nieuwe Atheïsten bij elkaar en hij noemt in ieder geval niet andermans religie/filosofie een virus dat z.s.m. dient te worden uitgeroeid.
Ik denk niet dat het nodig is om ook maar iets van een religie te begrijpen om te beseffen dat beweringen die onderdeel zijn van die religie vaak nergens op gebaseerd zijn. Alle religies zijn namelijk gebaseerd op de aanname dat er een hogere macht is die de aarde en de mens heeft geschapen en de mens zijn leefregels oplegt. Ik ben niet bereid die aanname te maken zonder bewijzen. U stelt nu waarschijnlijk dat dat niet te bewijzen valt en daar heeft u dan gelijk in. Dat neemt echter niet weg dat voor mij dan een discussie over het waarheidsgehalte van religieuze beweringen geen zin meer heeft. Daarom stel ik dat de discussie over de redenen om te geloven daarentegen wel zinnig is (als daar interesse voor is bij de discussiepartners tenminste en eerlijk gezegd heb ik die interesse niet).
Geloof draait inderdaad niet om bewijslast. Anders zouden we het ook niet geloven noemen, maar wetenschap. Die scheiding dateert ergens uit het begin van de wetenschappelijk revolutie, of mogelijk al uit de Renaissance.
Dat is dus precies het punt dat ik probeer te maken. Wil men discussiëren over God, Enkai, Allah of de Onzichtbare Paarse Mammoet dan lijkt het mij zinnig dit te doen zonder het bestaan van deze goden ter discussie te stellen. Er valt namelijk met geen mogelijkheid te bewijzen dat goden bestaan (voor mij persoonlijk is daarmee ook het geloof in deze goden onzin geworden). Als men aan de hand van metafysische beweringen in de geschriften behorende bij deze religies met bewijzen probeert te komen bevindt men zich al gauw op wetenschappelijk terrein en is bewijslast heilig.
Bewijslast is een term die uit de empirische wetenschappen komt en betrekking heeft op de natuur. Alhoewel het christelijk geloof het best zonder (natuur)wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God kan doen, waren en zijn er pogingen om het bestaan van God via de rede, in filosofische zin, te bewijzen. Het Godsbewijs van Anselmus is overigens complexer dan een cirkelredenering, wat jij lijkt te suggereren.
Mijns inziens probeert Anselmus op ingewikkelde wijze te beredeneren dat Gods wezen en zijn bestaan onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden en dat hij dus moet bestaan. Iets ingewikkelder dan een cirkelredenering is het misschien wel maar mijn probleem met de redenering is dat men voor “God” elke willekeurige god kan invullen (het ligt er maar aan wat de persoon die de redenering aanhangt als hoogst mogelijke wezen ziet). De verschillende goden uit verschillende religies sluiten elkaar echter meestal uit en daarmee heeft de redenering zijn waarde verloren. Met andere woorden: het bewijs van Anselmus bevestigt de gelovige slechts in zijn eigen geloof – welk geloof dat ook is – en heeft geen zeggingskracht voor iemand die niet in een bepaalde god gelooft. Men moet dus de aanname dat God bestaat al geaccepteerd hebben alvorens het bewijs geldig is (indien men Christelijk is) en dat komt qua vorm aardig in de buurt van een cirkelredenering hetzij in “verhulde” vorm.
En laat Dawkins er a.u.b. vanuit gaan dat God niet bestaat, d.w.z. zolang hij met zijn wetenschap bezig is. Het probleem is echter dat hij in zijn hoedanigheid van wetenschapper, net als de rest van de Nieuw Atheïsten, tegelijkertijd met zijn wetenschappelijke inzichten filosofische stellingnamen en morele keuzes aan de rest van de wereld wil opleggen, en dan vaak ook nog met rammelende argumenten. Helaas voor Dawkins, voor filosofie (al bedrijft men dat vak in academische kringen ongetwijfeld beter dan elders) en het maken van morele keuzes is wetenschapper Dawkins niet beter gekwalificeerd dan een willekeurige gelovige of ongelovige.
Zou u mij misschien een voorbeeld willen geven van dergelijke morele keuzes die Dawkins de mensheid wil opleggen? Dan kan ik er wat adequater op reageren!
“Ik heb slechts het bestaan van de Paarse Mammoet in twijfel getrokken en die discussie is exact hetzelfde als het bestaan van God in twijfel trekken.”
Nou, nee, niet exact gelijk. Op het bestaan van Paarse Mammoeten kunnen we de natuurwetenschappen loslaten (zolang de beweerder beweert dat hij niet gelooft maar zeker weet dat ze op het Damrak lopen). Maar hoe wil je het bestaan van een bovennatuurlijke wezen te lijf gaan met instrumenten en terminologie uit de (natuur)wetenschappen ? Die zijn nu juist per definitie ontoereikend.
Nogmaals: ik heb in bovenstaand artikel nergens het Damrak genoemd – die bewering is vergelijkbaar met een willekeurige metafysische bewering in de Bijbel – en leg ik niet ter beoordeling voor. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen het geloven in God of het geloven in de OPM en dus ook niet tussen de discussies over het al dan niet bestaan van deze hogere machten.
LOGATES
childerik zei
A. Atsou-Pier,
De volgorde van de bijdragen op dit blog loopt niet helemaal goed
Dat was mij ook al opgevallen.
Quote link: In de kwantum fysica wereld weet men er alles van: schiet men de energie pakketjes in een deeltjes versneller uit elkaar dan gebeuren er uiterst vreemde dingen die veel weg hebben van paranormale fenomenen. Deeltjes verdwijnen en verschijnen onvoorspelbaar en sommige deeltjes schijnen zelfs terug te kunnen reizen in de tijd (de zogenaamde kwantumsprongen)! Energie die terug reist in de tijd? Een terugkerende energiegolf?
Dat komt helemaal overeen met de energie wet van behoud van energie! Stopt men dus een voortgaande energiegolf in het ruimte-tijd continu dan keert hij mogelijk weer terug naar zijn punt waar hij vandaan kwam en manifesteert zich op dat punt!
Dit is allemaal wel veelbelovend, wetenschap is per slot van rekening een dynamisch proces, hypotheses kunnen veranderen in empirische bewijzen en zullen zich ter zijner tijd ongetwijfeld aandienen, tot zover blijft het nog een kwestie van (nogmaals)
persoonlijke ervaring versus wetenschap.
Quote Childerik: Vandaar dat ik de termen ervaren en beleven ook gebruikte en terecht lijkt mij, geloven impliceert toch een vorm van innerlijk ervaren en beleven?
Op wat voor manier zou u dan “Het geloven in een god”, willen omschrijven?
Hier gaat u inhoudelijk niet op in, mocht u het Christelijk geloof belijden dan weet u dat in de Bijbel ook gerefereerd wordt aan paranormale verschijnselen, zij het in een andere context dan de (pseudo) wetenschappelijke.
Over het bestaan van een God die zich persoonlijk met ons leven bemoeit en waarom mensen de behoefte aan een geloof hierin hebben, lijkt me wel duidelijk, dat stukje zingeving is inherent aan onze menselijke natuur, voor veel mensen is het volstrekt onacceptabel dat na de dood alles afgelopen is,
dat we dus eigenlijk niet meer zijn dan “veredelde” zoogdieren, (veredelde zet ik trouwens ook maar even tussen aanhalingstekens), een stukje organisch leven op deze planeet wat ook weer snel verdwijnt, in plaats van geschapen zijn naar het beeld van God. Dat opent hele andere perspectieven.
Mijn verstand zegt dat geloven in een god onzin is, gevoelsmatig ben ik hier nog niet uit. Moeilijk.
.
A. Atsou-Pier zei
Ik constateer met genoegen dat Childerik mijn goede raad om eens natuurkunde te studeren heeft opgevolgd en in drie maanden tijd minstens 7 jaar natuurkunde op universitair niveau heeft doorgewerkt.
Logates, ons compromis : mijn fout, ik was het zelf die mij tutoyeerde. En daar heb ik geen bezwaar tegen.
Ik beschouw atheïsme inderdaad niet als religie of filosofie omdat een negatieve houding ten aanzien van een idee op zichzelf geen gedachtegoed is met leefregels.
Misschien is het atheïsme dan wel niet een religie te noemen, het is mijns inziens wel degelijk een levensbeschouwing. Net als gelovigen hebben atheïsten een beeld van de wereld en van de mens. Dat levert leefregels op die voor een deel gemeenschappelijk zijn met die van gelovigen, voor een ander deel niet. Daar is de bron waaruit men voor zijn leefregels put verschillend.
Alle religies zijn namelijk gebaseerd op de aanname dat er een hogere macht is die de aarde en de mens heeft geschapen en de mens zijn leefregels oplegt. Ik ben niet bereid die aanname te maken zonder bewijzen.
Hier maak je naar mijn idee een logische fout ; ik meen dat Bertrand Russell hem destijds ook al maakte. Die wilde aan de hemelpoort, uit mijn geheugen, iets zeggen in de geest van : “Ik heb niet in U geloofd, dan had U mij op aarde maar betere bewijzen moeten leveren.” Dit kan dus niet, het begrip “hogere macht” impliceert per definitie dat de “hogere macht” de “lagere macht” ter verantwoording roept, niet andersom. De “lagere macht” kan de “hogere macht” bijgevolg niet voor de voeten werpen dat de Bijbel niet in een peer reviewed tijdschrift is gepubliceerd, om maar eens iets te noemen, of dat de moraal die uit de Bijbel voortvloeit niet helemaal politiek correct is volgens de normen anno nu.
Mij is uiteraard niet bekend of Russell zijn voornemen aan de hemelpoort in de praktijk heeft gebracht.
Met andere woorden: het bewijs van Anselmus bevestigt de gelovige slechts in zijn eigen geloof – welk geloof dat ook is – en heeft geen zeggingskracht voor iemand die niet in een bepaalde god gelooft.
Grotere geesten dan ik noemen Anselmus’ Godsbewijs een onthologisch Godsbewijs : een bewijs uitgaande van de definitie van het woord, dus los van zijn geloof. De zeggingskracht van een logische redenering wordt toch niet minder als die redenering het bestaan van de God waarin men gelooft bewijst in plaats van ontkracht ?
Zou u mij misschien een voorbeeld willen geven van dergelijke morele keuzes die Dawkins de mensheid wil opleggen? Dan kan ik er wat adequater op reageren!
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat Dawkins c.s. onder het mom van wetenschap de rest van de mensheid een bepaalde moraal, mens- en wereldbeeld, levensbeschouwing, etc. willen opleggen. Dat zou een betoog vergen dat het kader van dit blog zou overschrijden. Laat ik mij beperken tot een punt : het allereerste dogma van deze rabiate atheïsten is dat ieder die niet door het juk van het sciëntisme door wil gaan volstrekt idioot is, alsmede een gevaar voor de maatschappij (het grondrecht vrijheid van godsdienst moet dan ook z.s.m. worden afgeschaft). Kortom, iedereen die zich gedachten maakt over goed en kwaad, de zin van het leven, het ontstaan van het universum en het leven, etc. is uitroeiingswaardig als een virus. Het totalitaire karakter van hun betogen is je toch niet ontgaan ?
Ik kwam toevallig nog terecht op je blog God zegene het atheïsme. De humor in die video’s ontgaat mij volledig. Ik zie daar niet anders dan een aantal heren die de bekende discussietechniek van eerst-een-karikatuur-maken-van-andermans-ideëen-en-dan-afschieten toepassen. De moderne autonome mens raakt kennelijk in alle staten van hysterie zodra ergens ook maar gesuggereerd wordt dat hij niet zelf God is. De Franse atheïsten hadden vroeger een rechtopstaande man als logo op hun site. That begs the question : Wordt die rechtopstaande man dan ook rechtopstaand begraven ? Nee dus, weg autonomie. Heb een prachtige Franse term voor de sprekers op die video’s : “délire rationnel”. En dat tegen een God die volgens hen niet eens bestaat.
childerik zei
A. Atsou-Pier,
Quote A. Atsou-Pier: Ik constateer met genoegen dat Childerik mijn goede raad om eens natuurkunde te studeren heeft opgevolgd en in drie maanden tijd minstens 7 jaar natuurkunde op universitair niveau heeft doorgewerkt.
Kennis nemen van de huidige stand van zaken der wetenschap hoeft niet te impliceren dat je daarvoor ook daadwerkelijk een wetenschappelijke studie
gevolgd zou moeten hebben.
Als ik bijv termen zou gebruiken zoals atomen,neutronen of elektronen of benamingen van nog kleinere deeltjes, dan weet u ook wel waar ik het over heb.
Ook dat wetenschap een dynamisch proces is, hypotheses veranderen in wetenschappelijke feiten waaraan men een zekere consistentie kan ontlenen, is ook wel aan een ieder bekend, vandaar dat ik de strekking van uw betoog niet helemaal begrijp, maar dat zal wel aan mij liggen.
Eigenlijk komt het er in al uw epistels op neer, dat Logates zijn uitgedragen visie, ook nog op een publiek medium als Internet, aangaande het bestaan van een hogere macht, u als belijdster van het Christelijk geloof tegen de borst stuit, dit vertaalt dan zich weer in pogingen uwerzijds deze visie op een intellectuele manier (met veel intellectueel geweld en lege filosofische contructies) te ontmantelen.
Maar dit alles leidt tot niets, slechts tot nietszeggende intellectuele woordspelletjes, ik heb wel een goed advies voor u: Als u vanuit uw onwrikbare geloof zich geroepen voelt zieltjes te winnen, kunt u beter langs de deuren gaan, daar scoort u veel beter mee dan langdradige (zielloze!!) betogen op dit blog.
Daar is echt niemand mee gebaat en geholpen, ik denk Logates ook niet, want die laat zich niet bekeren, vanuit welke invalshoek dan ook.
logates zei
Misschien is het atheïsme dan wel niet een religie te noemen, het is mijns inziens wel degelijk een levensbeschouwing. Net als gelovigen hebben atheïsten een beeld van de wereld en van de mens. Dat levert leefregels op die voor een deel gemeenschappelijk zijn met die van gelovigen, voor een ander deel niet. Daar is de bron waaruit men voor zijn leefregels put verschillend.
De leefregels van atheïsten komen dikwijls niet voort uit levensbeschouwingen. In ieder geval niet in mijn geval: we hebben in Nederland een prachtige grondwet waar ik me aan dien te houden. Daarbij weet ik ook wel dat het overschrijden van bepaalde morele grenzen een negatief resultaat voor mij kan opleveren (vervreemding van mijn omgeving, boze mensen, minder werk…), dus dat probeer ik ook te voorkomen. Ik hoef geen levensbeschouwing aan te hangen om aan mijn leefregels te komen!
“Alle religies zijn namelijk gebaseerd op de aanname dat er een hogere macht is die de aarde en de mens heeft geschapen en de mens zijn leefregels oplegt. Ik ben niet bereid die aanname te maken zonder bewijzen.”
Hier maak je naar mijn idee een logische fout ; ik meen dat Bertrand Russell hem destijds ook al maakte. Die wilde aan de hemelpoort, uit mijn geheugen, iets zeggen in de geest van : “Ik heb niet in U geloofd, dan had U mij op aarde maar betere bewijzen moeten leveren.” Dit kan dus niet, het begrip “hogere macht” impliceert per definitie dat de “hogere macht” de “lagere macht” ter verantwoording roept, niet andersom. De “lagere macht” kan de “hogere macht” bijgevolg niet voor de voeten werpen dat de Bijbel niet in een peer reviewed tijdschrift is gepubliceerd, om maar eens iets te noemen, of dat de moraal die uit de Bijbel voortvloeit niet helemaal politiek correct is volgens de normen anno nu.
Een aanname niet willen maken zonder bewijzen is inderdaad een “logische denkfout”, een aanname kent nu eenmaal geen bewijzen. Laat ik het dan zo zeggen: ik zie geen reden om wel in één hogere macht te geloven en niet in een willekeurige andere. Er is namelijk niets dat mij zegt dat ze niet allemaal fictief zijn. Ik kies ervoor – in tegenstelling tot gelovigen – consequent te zijn ten aanzien van elke mij voorgelegde hogere macht: ik geloof er niet in. Ik kan natuurlijk wel mijn ogen sluiten voor duizenden andere religies en één willekeurige aanhangen: dat betekent niets minder dan dat ik nog steeds een heiden ben in de ogen van gelovigen van andere religies. Ik geloof slechts in één god minder dan de gemiddelde Christen!
Mij is uiteraard niet bekend of Russell zijn voornemen aan de hemelpoort in de praktijk heeft gebracht.
Mij ook niet maar ik gok erop dat er geen hemelpoort bleek te zijn. Wellicht dat hij nu samen met de OPM een filmpje zit te kijken?
Grotere geesten dan ik noemen Anselmus’ Godsbewijs een onthologisch Godsbewijs : een bewijs uitgaande van de definitie van het woord, dus los van zijn geloof. De zeggingskracht van een logische redenering wordt toch niet minder als die redenering het bestaan van de God waarin men gelooft bewijst in plaats van ontkracht ?
Ik denk dat een gelovige geen logische redenering nodig heeft om hem te bevestigen in zijn eigen geloof; hij gelooft immers al. Ik denk dat een mooie Bijbeltekst of een goede preek dan hetzelfde zou kunnen bewerkstelligen. Ik mag aannemen dat een godsbewijs wordt geformuleerd om ook niet gelovigen wellicht te overtuigen en dat is onmogelijk met de redenering van Anselmus:
- Anselmus’s Godsbewijs kan worden aangevoerd voor elke willekeurige god (ja, ook voor de OPM)
- de verschillende goden van verschillende religies sluiten elkaar meestal (zeg maar gerust “altijd”) uit
- daarmee is het bewijs wat mij betreft ongeldig
Als deze logische opsomming ontkracht kan worden hoor ik het graag!
Laat ik mij beperken tot een punt : het allereerste dogma van deze rabiate atheïsten is dat ieder die niet door het juk van het sciëntisme door wil gaan volstrekt idioot is, alsmede een gevaar voor de maatschappij (het grondrecht vrijheid van godsdienst moet dan ook z.s.m. worden afgeschaft). Kortom, iedereen die zich gedachten maakt over goed en kwaad, de zin van het leven, het ontstaan van het universum en het leven, etc. is uitroeiingswaardig als een virus. Het totalitaire karakter van hun betogen is je toch niet ontgaan ?
Uw laatste zin is een overtuigingstechniek zo uit het boekje van de mentalist/het medium. Helaas kan ik het “totalitaire karakter” pas inzien als u voor mij een concreet voorbeeld heeft met bron. Dat mag ook een verwijzing naar een regel uit een boek van Richard Dawkins/Christopher Hitchens/Sam Harris.
Ik kwam toevallig nog terecht op je blog “God zegene het atheïsme”. De humor in die video’s ontgaat mij volledig. Ik zie daar niet anders dan een aantal heren die de bekende discussietechniek van eerst-een-karikatuur-maken-van-andermans-ideëen-en-dan-afschieten toepassen.
U gaat dan wel voorbij aan het feit dat bijvoorbeeld George Carlin (helaas recentelijk overleden) wordt beschouwd als één van de grootste komieken van onze tijd. De discussietechniek die u aanvoert (waarschijnlijk doelt u op “stropop redenering”) is natuurlijk niet relevant als het op komieken aankomt, zij voeren immers geen debat. De techniek zoals door u beschreven lijkt trouwens veel op het principe dat topkomiek Jerry Seinfeld omschrijft in zijn boek “Seinlanguage” als de basis van zijn comedy-routines: een karikatuur van een situatie of gebeurtenis schetsen en daar vervolgens grappen over maken. Dat er met karikaturen wordt gewerkt wil ook niet zeggen dat er niet tenminste een kern van waarheid in zit, sterker nog: dat impliceert het woord “karikatuur” juist. U zegt dat de humor u ontgaat en dat is een kwestie van persoonlijke smaak; ik probeer echter duidelijk te maken dat de reden die u hiervoor geeft geen goede is. Een betere reden zou zijn geweest dat u de grappen niet kan waarderen omdat ze u tegen de borst stuiten of dat u gewoonweg geen waardering kan opbrengen voor moderne comedy! Ik zou de door u aangevoerde reden kunnen vergelijken met wanneer ik zou beweren:
- de schoonheid van deze fuga van Bach ontgaat mij omdat elke nieuwe stem met dezelfde melodie begint, beetje saai (duh, zo zitten fuga’s in elkaar!!)
- ik heb een hekel aan Snoop Dogg omdat hij altijd op montone beats rapt (dus dan heb ik een hekel aan hip hop niet aan Snoop Dogg)
- Ik vind “2001: A Space Odyssey” een slechte film omdat er zoveel science fiction inzit (dat is dus ook niet de juiste reden en zegt niets over de film zelf).
Laat het duidelijk zijn dat fuga’s van Bach mij over het algemeen zeer kunnen bekoren, dat ik Snoop Dogg een fabuleus rapper vind en dat ik “2001: A Space Odyssey” een waanzinnige film vind!
LOGATES
A. Atsou-Pier zei
De leefregels van atheïsten komen dikwijls niet voort uit levensbeschouwingen. In ieder geval niet in mijn geval: we hebben in Nederland een prachtige grondwet waar ik me aan dien te houden.
Levensbeschouwing à la Wiki : “een visie op het leven : wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden.” Dat heeft volgens mij iedereen : waarden en normen die ons gedrag, onze leefregels bepalen. Waar die normen en waarden op zijn gebaseerd is een ander punt, dat kan van alles wezen : opvoeding, sociale interacties, religieuze geschriften, filosofie, wetgeving, etc. Wetgeving als enig levensbeschouwelijk kader, wat je hierboven lijkt te suggereren, lijkt mij rijkelijk mager (als jij als atheïst netjes met een in huis gevonden spin naar de tuin loopt, ik gok maar even iets, dan heb je dat niet uit de wetgeving, maar uit je levensovertuiging). Wetgeving bestaat uit vastgelegde normen = leefregels, die we allemaal delen (als het goed is). Die normen zijn gebaseerd op waarden. En waar komen die waarden vandaan ? Uit de levensbeschouwing van democratisch gekozen wetgevers (dat machtsverhoudingen ook een rol spelen bij het totstandkomen van wetten laat ik nu maar even zitten).
Onze grondwet, waar wij dus beiden zeer aan gehecht zijn, bevat zelfs een groot aantal waarden in de vorm van grondrechten (self-evident rights), die zonder het christendom mogelijk niet waren uitgevonden. Als dit laatste klopt, Logates, dan zijn je leefregels indirect op de christelijke levensbeschouwing gebaseerd.
Ad Anselmus : Ik denk dat een gelovige geen logische redenering nodig heeft om hem te bevestigen in zijn eigen geloof; hij gelooft immers al.
Akkoord, maar zou het voor gelovigen niet net de kers op de taart kunnen zijn om het bestaan van God ook via logische regels aannemelijk te kunnen maken ? En om te weten dat geloven niet per se irrationeel is ?
Overigens denk ik dat Anselmus de God van het christendom op het oog had. Toepassing van zijn redenering op bij voorbeeld de Griekse goden (of Paarse Mammoeten), lijkt mij niet voor de hand te liggen omdat men dan met het woord “volmaakt” in de problemen raakt. Volmaaktheid was niet een eigenschap die men aan de Griekse goden toeschreef, die hielden zich immers slechts met bepaalde levensgebieden bezig.
Ad Dawkins. Totalitair in die zin dat hij het leven van iedereen ondergeschikt wil maken aan de wetenschap. Dat is al eens eerder geprobeerd in de geschiedenis en daar is nogal wat bloed bij gevloeid. Van mij mag men dat streven ook sciëntisme noemen. Het willen ontrekken van kinderen aan de ouderlijke macht van ouders die hun kinderen religieus opvoeden (waarbij twee grondrechten worden platgewalst) lijkt mij een typisch voorbeeld van deze denkrichting (sprookjes vertellen mag van hem overigens ook niet). Idem het eisen van wetenschappers dat zij hun geloof afleggen, een idee dat ik ook al in een Nederlands boek tegen kwam.
En met mijn gevoel voor humor zit het wel goed, hoor. Niets tegen op wat Seinfeld doet : een karikatuur van een situatie of gebeurtenis schetsen en daar vervolgens grappen over maken. Ik kan mij vergissen, maar in tegenstelling tot die atheïstische komieken maakte Seinfeld nooit met deels foute argumenten belachelijke karikaturen van hetgeen voor anderen essentieel is in het leven, van hetgeen voor anderen de enige troost is in leven en sterven. Dat is de reden waarom ik de humor van die atheïstische komieken in het geheel niet kan appreciëren. Bovendien mist bij hen elk spoor van relativering, wat volgens mij een kenmerk is van humor. Ik wacht er al tijden op dat de Nieuwe Atheïsten inclusief atheïstische grappenmakers eens hun eigen levensovertuiging tot een karikatuur maken om vervolgens af te schieten, in plaats van die van anderen. Ik vrees dat ik nog lang moet wachten.
logates zei
Levensbeschouwing à la Wiki : “een visie op het leven : wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden.” Dat heeft volgens mij iedereen : waarden en normen die ons gedrag, onze leefregels bepalen.
We zijn afgedwaald. Het enige punt dat ik probeerde te maken is dat atheïsme op zich geen levensbeschouwing is aangezien er geen dogmatische leefregels aan verbonden zijn. Dat lijkt mij gewoonweg een feit. Dat er misschien atheïsten zijn die dat wel proberen heeft niets met het atheïsme te maken.
Onze grondwet, waar wij dus beiden zeer aan gehecht zijn, bevat zelfs een groot aantal waarden in de vorm van grondrechten (self-evident rights), die zonder het christendom mogelijk niet waren uitgevonden.
Inderdaad, mogelijk: misschien wel, misschien niet. Dat is dus niet relevant inzake grondrechten.
Als dit laatste klopt, Logates, dan zijn je leefregels indirect op de christelijke levensbeschouwing gebaseerd.
En als het niet klopt zijn ze niet op de christelijke levensbeschouwing gebaseerd. Daar schieten we niets mee op!
Akkoord, maar zou het voor gelovigen niet net de kers op de taart kunnen zijn om het bestaan van God ook via logische regels aannemelijk te kunnen maken ? En om te weten dat geloven niet per se irrationeel is ?
Ja dat zou mooi zijn voor de gelovigen. Helaas is het godsbewijs van Anselmus daar geen voorbeeld van aangezien het makkelijk te weerleggen is.
Overigens denk ik dat Anselmus de God van het christendom op het oog had. Toepassing van zijn redenering op bij voorbeeld de Griekse goden (of Paarse Mammoeten), lijkt mij niet voor de hand te liggen omdat men dan met het woord “volmaakt” in de problemen raakt.
Hoe weet u dat de OPM niet volmaakt is? Wie bent u om de hogere macht uit een andere religie te beoordelen? Dergelijke uitspraken doen vermoeden dat u denkt een monopolie op de waarheid te bezitten! Daar heb ik reeds een artikel over geschreven: Geloven en een monopolie op de waarheid. Wellicht hanteert de hogere macht die ons geschapen heeft (als die al bestaat) een hele andere norm als het op “volmaakt” aankomt! Trouwens: er zijn duizenden goden die ook als volmaakt worden gezien door hun volgelingen. De Christelijke god is daarin absoluut niet uniek. Anselmus kan dan wel één bepaalde god op het oog hebben, dat wil niet zeggen dat het ook slechts toepasbaar is op die god.
Totalitair in die zin dat hij het leven van iedereen ondergeschikt wil maken aan de wetenschap.
U lijkt me geen bronnen te willen geven die het maken van degelijke uitspraken rechtvaardigt. Het lijkt er vooralsnog op dat u foutieve conclusies trekt uit vage kennis van enkele uitspraken die Dawkins heeft gemaakt. Ik wacht nog steeds op directe quotes die u beweringen ondersteunen. Zonder die quotes zijn het slechts loze kreten met het doel hem zwart te maken.
Ik kan mij vergissen, maar in tegenstelling tot die atheïstische komieken maakte Seinfeld nooit met deels foute argumenten belachelijke karikaturen van hetgeen voor anderen essentieel is in het leven, van hetgeen voor anderen de enige troost is in leven en sterven.
Inderdaad, dat is de crux van het verhaal: u vindt het niet grappig omdat er grappen worden gemaakt over iets dat u na aan het hart ligt. Dat is begrijpelijk en tenminste ook een goede reden. Ik neem aan dat u begrijpt dat dat echter niet veel zegt over de kunde en kwaliteit van een komiek. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat tegenstanders van het homo-huwelijk ook moeite hebben met de grappen van Chris Rock hierover. Maar om daarom te beweren dat Chris Rock een slechte komiek is slaat natuurlijk nergens op. Ik zeg trouwens niet dat u dat doet, maar in mijn ogen impliceert u dat wel. Ik hoor het graag als ik dat verkeerd heb begrepen.
Bovendien mist bij hen elk spoor van relativering, wat volgens mij een kenmerk is van humor.
Volgens u? Mag ik weten hoe u daaraan komt? Heeft u dat zelf verzonnen of heeft u ook een bron? Ik neem aan dat u dat kenmerk zelf aanhoudt als vereiste om iets grappig te vinden. Dat mag natuurlijk maar persoonlijke invulling van abstracte begrippen zijn geen universeel graadmeter. Humor heeft volgens mij maar één “absoluut” kenmerk: men moet er om kunnen lachen. Vanzelfsprekend zijn er verschillende smaken en wat de één grappig vindt vindt de ander verschrikkelijk.
LOGATES
childerik zei
Beste Logates,
Even het volgende: Dat het atheisme gevrijwaard is van enige dogmatiek is ook niet helemaal waar, het hangt een beetje ervan af welke stroming binnen het atheisme ermee bedoeld word. Atheisme wat tegen agnosme aanleunt of eigenlijk agnostisch is zal niet erg dogmatisch zijn, echter als atheisme inhoud dat god niet bestaat totdat er reden is om aan te nemen dat God bestaat kun je dat ook wel als een dogma benoemen.
logates zei
Een gedachte of leefregel is pas dogmatisch als je hem zonder voldoende bewijs dient te geloven. Een atheïst hoeft niets te geloven om het idee van God af te wijzen net zoals je ook niets hoeft te geloven om het idee van de OPM af te wijzen of het idee dat Elvis Presley niet dood is. Om iemand die ontkent dat Elvis nog leeft van dogmatisme te beschuldigen is werkelijk absurd.
De afwijzing van een “idee zonder bewijs” is per definitie niet dogmatisch.
childerik zei
Logates,
We hebben het nu even over het atheisme: Het atheïsme pur sang heeft geen eigen project en kan zichzelf alleen negatief definiëren, het kan niet over zichzelf spreken zonder in relatie tot het hebben over God en gelovig-zijn.
Dat bedoel ik met de dogmatiek van het atheisme
Ik hoop dat je me nu begrijpt.
logates zei
Nu ga ik toch weer in discussie met je terwijl ik dat niet wil doen. Je brengt je informatie zoals vanouds op een belerend toontje (“ik hoop dat je me nu begrijpt” – alsof ik te dom ben om je de eerste keer te begrijpen) waardoor ik op voorhand al vrees voor de richting die deze discussie opgaat. Dit wordt dus waarschijnlijk mijn laatste bericht over dogmatisme.
Het is mij duidelijk dat jij “dogmatiek” heel anders definieert dan ik (en de rest van Nederland). “Dogmatiek” is een theologische studie en kan niet gebruikt worden in verband met andere begrippen, ideeën en activiteiten zoals atheïsme of winkelen-bij-de-Albert Heijn. Jij bedoelt denk ik “dogmatisme” – een houding die wel op allerlei andere zaken van toepassing kan zijn. Ik heb dan ook moeite de rest van het betoog serieus te nemen aangezien je het verschil blijkbaar niet kent.
Het atheïsme pur sang heeft geen eigen project en kan zichzelf alleen negatief definiëren, het[atheïsme] kan niet over zichzelf spreken zonder in relatie tot het hebben over God en gelovig-zijn
Klaarblijkelijk definieer jij “dogmatisme” als: “houding die afhankelijk is van een begrip, zowel in de erkenning van dat begrip als in de ontkenning” of iets soortgelijks. Ik weet niet waar je die definitie vandaan haalt maar ik heb het vermoeden dat je het zelf verzonnen hebt. Als je me toch een link kan geven naar die definitie (een woordenboek graag of een encyclopedie, kom niet met pagina’s van creationisten die zelf een definitie verzinnen) dan ben ik blijkbaar slecht geïnformeerd.
“Dogmatisme” is geen abstract begrip dat voor interpretatie vatbaar is.
childerik zei
Quote logates: (”ik hoop dat je me nu begrijpt”).
Nee, zo is het niet bedoeld Logates, inderdaad een beetje ongelukkige woordkeus.
Wel is het zo dat zolang jij jouw visies op Internet uitdraagt omtrent jouw visie op religie, atheisme etc, je wel reacties kunt verwachten van mensen die daar anders over denken.
Quote Logates: “Dogmatiek” is een theologische studie en kan niet gebruikt worden in verband met andere begrippen, ideeën en activiteiten zoals atheïsme of winkelen-bij-de-Albert Heijn.
Buiten de religieuze dogma’s worden er ook dogmatische overtuigingen aangetroffen in de maatschappij en het wetenschappelijk paradigma, het beperkt zich dus niet alleen tot de Theologie. Misschien dat de rest van Nederland daar ook zo over denkt.
Maar ik had het in mijn post duidelijk over het dogmatisme in relatie tot het atheisme, je kunt toch wel stellen dat het atheisme pur sang (nogmaals) geen bestaansrecht heeft zonder God en het gelovig zijn, het een heeft gewoonweg geen bestaansrecht zonder het ander.
Ik zal proberen het nog iets genuanceerder te stellen.
Atheisme biedt als alternatief voor het theisme de zinledigheid aan, wat impliceert dat het leven geen enkele objectieve zin heeft. In weerwil tot wat gelovigen geloven.
De mens is op de wereld neergezet zonder een planmatig gegeven in een boek door een opdrachtgever komende uit de hemel.
Je moet in je eigen leven zelf zorgen voor een stukje zingeving, waarvoor je dus geen fundamenten zult kunnen vinden in de werkelijkheid.
Deze “Waarheden”, die ontspruiten aan het atheisme, hebben toch wel een behoorlijk dogmatisch gehalte.
Wikipedia: Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie. Het begrip “dogmatisme” impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uit maak.
Dit zou dus ook van toepassing kunnen zijn op het atheisme.
logates zei
Buiten de religieuze dogma’s worden er ook dogmatische overtuigingen aangetroffen in de maatschappij en het wetenschappelijk paradigma, het beperkt zich dus niet alleen tot de Theologie. Misschien dat de rest van Nederland daar ook zo over denkt.
Uitstekend verwoord! Dogmatische overtuigingen beperken zich inderdaad niet alleen tot de theologie. “Dogmatiek echter wel en daar vergis je je dus in, met andere woorden “dogmatiek” is niet hetzelfde als “dogmatisme”!
Atheisme biedt als alternatief voor het theisme de zinledigheid aan, wat impliceert dat het leven geen enkele objectieve zin heeft. In weerwil tot wat gelovigen geloven.
Atheïsme biedt helemaal niets aan! Als je als atheïst wil geloven in aliëns die de wereld hebben vorm gegeven staat je dat vrij. Als je in een grot vijftien jaar wil mediteren staat je dat vrij. Als je denkt dat je na je dood toe zal treden tot de kabouterwereld kan je nog steeds atheïst zijn. Atheïsten verwerpen alleen het idee dat er een omnipotent wezen is dat de mens en het heelal heeft geschapen en ons nauwlettend in de gaten houdt zonder dat daar bewijs voor is. Een verwerping van een idee is niet automatisch het bieden van een alternatief.
Deze “Waarheden”, die ontspruiten aan het atheisme, hebben toch wel een behoorlijk dogmatisch gehalte.
Die “waarheden” volgen dus niet uit atheïsme. Je zal ook geen enkele serieuze atheïstische bron vinden die die “waarheden” claimt. Slechts religieuze bronnen die beweren dat atheïsten dat claimen en vervolgens onderuit proberen te halen; dat noemen we “stroman-redeneringen”.
Het begrip “dogmatisme” impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen.
Juist!! Een echte atheïst zal bij voldoende empirisch bewijs van een godheid onmiddellijk bekeerd zijn. Hij is namelijk alleen atheïst omdat bewijs van een godheid ontbreekt.
childerik zei
Quote Logates: Een verwerping van een idee is niet automatisch het bieden van een alternatief.
Het alternatief bij de atheist draagt zichzelf als het ware al uit, n.l. dat de mens de maat aller dingen is, de waarheid subjectief en ieder mens over de dingen een andere mening kan hebben.
Dat bedoel ik met zinledigheid.
Quote Logates: Je zal ook geen enkele serieuze atheïstische bron vinden die die “waarheden” claimt
Zeker wel, de serieuze atheist claimt dat God niet bestaat, theisten doen dat echter wel, er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. Echter, er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor het niet bestaan van God. Door gebrek aan empirisch bewijs is God niet te falsifiëren, maar dat betekent toch niet dat hij niet bestaat?
Uiteindelijk belanden we alsdus redenerend in een vicieuze cirkel.
Dus ik laat het hier maar bij.
logates zei
Het alternatief bij de atheist draagt zichzelf als het ware al uit, n.l. dat de mens de maat aller dingen is, de waarheid subjectief en ieder mens over de dingen een andere mening kan hebben.
“Draagt zichzelf als het ware uit”?? Dit soort vage conclusies duiden op een idee dat bij jou leeft en is geen universeel idee bij de atheïst. Nogmaals: het atheïsme biedt op zichzelf niets aan; wat mensen daarna zelf bedenken over hun leven en of het zin heeft heeft geen directe link met het atheïsme. Ik zie nu ook de link met dogmatisme (want daar ging het toch over) niet meer of heb je dat opgegeven? Zoals je het nu stelt is namelijk bijna alles mogelijk en dat is nu net het spreekwoordelijke “tegengif” voor dogmatisme.
Wellicht is het interessant onderzoek te doen naar één van de talloze voorbeelden van “spirituele atheïsten”, de bekendste is ongetwijfeld Sam Harris.
Zeker wel, de serieuze atheist claimt dat God niet bestaat, theisten doen dat echter wel, er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. Echter, er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor het niet bestaan van God. Door gebrek aan empirisch bewijs is God niet te falsifiëren, maar dat betekent toch niet dat hij niet bestaat?
Dit soort redeneringen horen niet op dit blog thuis. Je gaat hier geheel voorbij aan het principe van bewijslast.
Uiteindelijk belanden we alsdus redenerend in een vicieuze cirkel.
Dat denk ik niet. Zolang je niet met bronnen komt voor je beweringen en/of betogen zonder drogredeneringen is deze bijdrage aan dit blog niet veel waard. Ik heb de vereisten voor een zuiver debat tussen de lezer en mij duidelijk gemaakt in één van de eerste artikelen op dit blog. Ik kan me voorstellen dat je dit niet aanstaat maar dan moet je toch maar je eigen blog beginnen.
Ik hoop van harte dat indien je hierop nog reageert je met bronnen op de proppen komt voor je boude beweringen.
childerik zei
Zal eens kennis nemen van het gedachtegoed van een spriritueel? atheist, de toonzetting kan trouwens wel iets vriendelijker Logates. Mijn beweringen zijn trouwens ook niet zo boud, wat ik mij afvraag, doet de mensheid al eeuwen lang.
Quote Logates: Ik kan me voorstellen dat je dit niet aanstaat maar dan moet je toch maar je eigen blog beginnen.
Als ik dat zou vinden geef ik het zelf wel aan. Je hoeft dus echt niet voor mij te denken.
Als een psycho-therapeutische behandeling bij iemand bijv aanslaat kun je dat ook niet met een vorm van empirisch bewijsvoering toetsen, daar leent het innerlijk beleven en ervaren van de mens zich niet toe, dat heeft ook betrekking op zijn Godsbeleving, dus het innerlijk ervaren en beleven van de mens inzake zijn religie. Dus de bewijslast leveren in een dergelijke context is een gewoonweg irrelevante optie.
Dat weet jij net zo goed als ik.
Afijn ieder zijn meug.
logates zei
Mijn beweringen zijn trouwens ook niet zo boud, wat ik mij afvraag, doet de mensheid al eeuwen lang.
Het “boude” was van toepassing op de claims die je aan het atheïsme toeschreef/schrijft: dogmatisme, levensbeschouwende visies en dergelijke.
Als ik dat zou vinden geef ik het zelf wel aan. Je hoeft dus echt niet voor mij te denken.
Ik pretendeer nergens voor je te denken. Ik probeerde me slechts in te leven in hoe mijn manier van discussiëren op je kan overkomen; ik kan me voorstellen dat je dat niet aanstaat.
Als een psycho-therapeutische behandeling bij iemand bijv aanslaat kun je dat ook niet met een vorm van empirisch bewijsvoering toetsen, daar leent het innerlijk beleven en ervaren van de mens zich niet toe, dat heeft ook betrekking op zijn Godsbeleving, dus het innerlijk ervaren en beleven van de mens inzake zijn religie. Dus de bewijslast leveren in een dergelijke context is een gewoonweg irrelevante optie.
Ik heb nergens gerept over empirische bewijsvoering inzake innerlijke beleving. Ik begrijp niet waarom je hier nu opeens over begint. Ik heb slechts uitgelegd wat atheïsme inhoudt: de verwerping van het idee van een omnipotente god bij gebrek aan empirische bewijs voor het bestaan van die god. Ik zie niet hoe dat verward kan worden met de verwerping van de voldoening die een gelovige uit zijn geloof kan putten want daar staat atheïsme absoluut niet voor.
Uiteindelijk probeer ik alles zo eenvoudig mogelijk te houden op dit blog dus (nogmaals) een vergelijking die de gedachte achter atheïsme verduidelijkt: de motivatie achter het verwerpen van het bestaan van God, Allah en Brahma is exact gelijk aan de verwerping van het bestaan van van de OPM, de FSM, Ra, Horus en Wodan. Niemand zal verbaasd zijn over deze denkwijze aangaande de laatste vijf goden en zal dus ook niet verbaasd mogen zijn aangaande de eerste drie goden.
Off topic: Atheïsme en scepsis zijn simpel in motivatie en argumentatie maar vergen wel veel onderzoek en een open mind. Vergelijk dit met de argumentatie van theologen: de redeneringen die zij moeten bedenken om het idee van een omnipotente God te kunnen combineren met hun eigen intellect en kennis van wetenschap zijn vaak zo ingewikkeld dat het voor niemand meer te volgen is. Bovendien speelt de totstandkoming van de godsbewijzen zich vaak geheel af in het hoofd van de theoloog zonder binding met de dagelijkse realiteit. Uiteindelijk zijn tot nu toe alle godsbewijzen makkelijk te weerleggen door de enorme variëteit aan goden die allemaal kandidaat zijn voor dergelijke godsbewijzen maar elkaar tegelijkertijd allemaal uitsluiten.
Veel theologen wagen zich ook aan aanvallen op het atheïsme vaak met behulp van stroman-redeneringen. De website van De Lachende Theoloog is hier een goed voorbeeld van. Een getalenteerd schrijver (alhoewel hij wel op – voor mij – irriterende wijze over zichzelf in de derde persoon schrijft en verwoede pogingen doet tot humor die plaatsvervangende schaamte bij me oproept) maar zijn geloof dwingt hem tot het schrijven van stukken die zo ingewikkeld zijn dat ze vaak alleen nog te volgen zijn door een handjevol andere theologen die het natuurlijk met hem eens zijn. Misschien ook interessant daar ’s een kijkje te nemen!
childerik zei
Quote logates: Ik probeerde me slechts in te leven in hoe mijn manier van discussiëren op je kan overkomen; ik kan me voorstellen dat je dat niet aanstaat.
Nee hoor, geen punt, ieder zijn mening.
Ik reageer nog op je post.
childerik zei
Logates,
Het “boude” was van toepassing op de claims die je aan het atheïsme toeschreef/schrijft: dogmatisme, levensbeschouwende visies en dergelijke
Het boude was van toepassing op de volgende bewering:
Quote Childerik: Zeker wel, de serieuze atheist claimt dat God niet bestaat, theisten doen dat echter wel, er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. Echter, er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor het niet bestaan van God. Door gebrek aan empirisch bewijs is God niet te falsifiëren, maar dat betekent toch niet dat hij niet bestaat?
Ondanks het feit dat deze bewering aan het principe van de bewijslast voorbij gaat (zoals je terecht stelde) houdt dit gegeven de mensheid
inderdaad al eeuwen bezig, misschien dat jij je ook wel eens zult afvragen hoe je dit dit circus hier beneden terecht gekomen bent en waar dit alles voor dient.
Quote Logates: Ik heb nergens gerept over empirische bewijsvoering inzake innerlijke beleving. Ik begrijp niet waarom je hier nu opeens over begint
Dit vereist inderdaad een nadere toelichting, gelovigen pretenderen vaak dat zij in het bestaan van God bevestigt worden door middel van een innerlijk ervaren en beleven, dit is door ongelovigen natuurlijk niet te verifieren, ook de wetenschap kan hier weinig mee.
Even dan het volgende: Een ervaring suggereert iets persoonlijks en deskundigheid iets algemeens. Als je een ervaring algemeen maakt, haal je het persoonlijke element er weer uit. Wat is dan nog het onderscheid met gewone wetenschap? De waarde van ervaringsdeskundigheid is juist het
persoonlijk element.
Ik kan je geen link geven die aangeeft dat het atheisme dogmatische aspecten bevat, maar dat lijkt me ook niet nodig, het is niet zo moeilijk te begrijpen als mensen er vanuit gaat dat er geen trancedente kracht een rol in hun bestaan speelt, dat als gevolg hiervan (nogmaals) de mens zich verheft tot de maat aller dingen. Dat heeft, zoals de geschiedenis heeft laten zien (naties die van God los zijn), niet veel goeds voortgebracht, maar goed, dat kun je ook weer stellen inzake godsdienstoorlogen.
Ik zal nog eens kennis nemen van het gedachtegoed van Sam Harris, ook van De Lachende Theoloog, ik ben o.a. wel benieuwd op wat voor (ongetwijfeld) slimme manier zij de stroman-redeneringen toepassen in hun betoog tegen het atheisme, tenminste als ik dat eruit kan destilleren. Zelf beschouw ik me (nog steeds) als een agnost, want ik weet het gewoonweg niet, misschien wordt het wel moeilijker voor me agnost te blijven, als ik door zou blijven gaan met het participeren in de dialoog op dit blog.
A. Atsou-Pier zei
@ Logates
Met enige vertraging het volgende.
“En als het niet klopt [dat atheïstische leefregels indirect gebaseerd zouden zijn op het christendom] zijn ze niet op de christelijke levensbeschouwing gebaseerd. Daar schieten we niets mee op!”
Dit was humor van mij, wat kennelijk niet over kwam. De bloei van de westerse wetenschap zou ook wel eens indirect op het christendom gebaseerd kunnen zijn. Dat vind ik ook wel humoristisch, als ik aan Dawkins c.s. denk.
“Ja dat zou mooi zijn voor de gelovigen. Helaas is het godsbewijs van Anselmus daar geen voorbeeld van aangezien het makkelijk te weerleggen is.”
De weerlegging die jij gaf overtuigde mij niet. Een vermoedelijk betere weerlegging staat in Jean Paul Van Bendegem, “Tot in der eindigheid”.
“Hoe weet u dat de OPM niet volmaakt is? Wie bent u om de hogere macht uit een andere religie te beoordelen? Dergelijke uitspraken doen vermoeden dat u denkt een monopolie op de waarheid te bezitten!”
Ik ben inderdaad niemand, maar dat belet mij niet om in de wereld rond te kijken en te zien wat men zoal gelooft, vervolgens te bestuderen wat godsdienstfilosofen etc. daarover zeggen, en daarna tot een mening te komen. Ik bezit geen monopolie op de waarheid ; ik meen slechts mijn huiswerk goed te hebben gedaan.
“U lijkt me geen bronnen te willen geven [totalitaire neiging van de Nieuw Atheïsten om alles ondergeschikt te willen maken aan de wetenschap] die het maken van degelijke uitspraken rechtvaardigt. Het lijkt er vooralsnog op dat u foutieve conclusies trekt uit vage kennis van enkele uitspraken die Dawkins heeft gemaakt. Ik wacht nog steeds op directe quotes die u beweringen ondersteunen. Zonder die quotes zijn het slechts loze kreten met het doel hem zwart te maken.”
Het is moeilijk exacte bronnen aan te geven voor dingen die mij volstrekt evident lijken. Ook zonder de boeken te hebben gelezen (ik heb wel iets beters te doen, eerlijk gezegd) kan men uit titels als “The God delusion”, “God: The Failed Hypothesis”, “God is not great”, Atheïst Manifesto” toch wel concluderen dat het hier niet gaat om wetenschappers die op filosofische gronden tot de conclusie komen dat God niet bestaat, wat legitiem zou zijn, maar om wetenschappers die op wetenschappelijke gronden de mensheid willen overtuigen dat iedereen die nu nog niet tot het materialisme in filosofische zin is bekeerd, wel volslagen achterlijk moet zijn. De Wiki-pagina’s van de betreffende wetenschappers levert genoeg materiaal op voor deze stelling. Ik maak dus niemand zwart, ik herhaal slechts wat zij zelf zeggen.
Ik citeer Wiki over Sam Harris : “His position is that “atheism” is not a worldview or a philosophy, but the “destruction of bad ideas.” He states that religion is especially rife with bad ideas, calling it “one of the most perverse misuses of intelligence we have ever devised””
Need I say more ?
Zolang Childerik de woorden “energie” en “ervaring” maar niet gebruikt, kan ik het aardig met hem eens zijn.
Met betrekking tot het woord “levensbeschouwing lijkt het mij verstandig gewoon bij het algemene woordgebruik aan te sluiten en atheïsme als een levensbeschouwing (met de daaruit voortvloeiende leefregels en moraal) te beschouwen. Voor het tegenovergestelde standpunt zou iets te zeggen zijn indien de mens bij zijn geboorte in een wereld zou arriveren slechts bestaande uit wetenschappers en bèta-universiteiten. Dit is echter niet het geval : men arriveert in een wereld waarin de wetenschap slecht een onderdeel van de maatschappij is, naast vele andere onderdelen, zoals religie. Om nog maar niet te spreken van duizenden jaren geschiedenis.
Ik vermoed overigens dat je onder levensbeschouwing een religieuze levensbeschouwing verstaat. Dat lijkt mij niet juist, al was het alleen maar omdat onze grondwet zowel religie als levensbeschouwing beschermt.
Ook zie ik je problemen met de woorden dogmatiek en dogmatisme niet. Beide lijken mij van toepassing op de standpunten van de Nieuwe Atheïsten, al kan men uiteraard over de exacte betekenis van de woorden twisten.
Childerik zegt ergens over het atheïsme : “de mens zelf is de hoogste norm, is zichzelf tot norm.” Dat lijkt mij noodzakelijkerwijs voort te vloeien uit de filosofische stellingname dat God niet bestaat. Ik meen dat Dorothee Sölle, een theologe waar ik verder niets mee heb, het als volgt formuleerde : “Vroeger werd de mens bepaald door zijn relatie tot God, nu door zijn relatie tot de medemens”.
Ik begrijp dus niet wat je tegen deze bewering van Childerik hebt, het is gewoon een constatering die iedereen kan maken die het secularisatieproces gadeslaat. Het idee dat de mens zijn eigen normen stelt is overigens zeer present bij de Nieuw Atheïsten die om het hardst roepen dat iedere norm van boven of van buiten hun autonomie aantast.
“De motivatie achter het verwerpen van het bestaan van God, Allah en Brahma is exact gelijk aan de verwerping van het bestaan van van de OPM, de FSM, Ra, Horus en Wodan. Niemand zal verbaasd zijn over deze denkwijze aangaande de laatste vijf goden en zal dus ook niet verbaasd mogen zijn aangaande de eerste drie goden.”
Het is mij al vaker opgevallen dat alles dat ook maar enigszins buiten de waarneembare, meetbare werkelijkheid voor jou één pot nat is. Iedere gelovige, mits niet New Age aanhangend, zal het hiermee oneens zijn.
Het punt is mijns inziens : welke claims over wat legt de gelovige precies voor aan de bèta-wetenschap c.q. het gezond verstand ? De Egyptische en Germaanse goden laat ik nu maar even zitten, maar stel dat een christen zo onchristelijk zou zijn om het bestaan van God aan de wetenschap voor te leggen. Dat valt buiten de wetenschap die zich slechts over de natuur uitspreekt, dus wordt het per definitie een filosofische, levensbeschouwelijke discussie tussen gelovigen en ongelovigen, met het daarbij passende instrumentarium aan logica en termen, en de daarbij passende bewijslast. Stel hij legt de claim voor dat de wereld in exact 6 dagen is geschapen (wat creationisten inderdaad doen) of dat een bepaald beeld van Maria tranen produceert. Dan heeft die claim betrekking op de natuur en valt gewoon onder de wetenschap met het instrumentarium inclusief de bewijslast dat/die daarbij hoort. De OPM idem.
Helaas ben ik even kwijt wat een FSM is, maar ik bedoel te zeggen dat de ene claim de andere niet is.
childerik zei
A. Atsou_pier,
Quote A. Atsou-Pier: dus wordt het per definitie een filosofische, levensbeschouwelijke discussie tussen gelovigen en ongelovigen, met het daarbij passende instrumentarium aan logica en termen .
Ik denk niet dat een filosofische, levensbeschouwelijke discussie tussen gelovigen en ongelovigen het tot een vruchtbare uitkomst zal leiden, in een dergelijke discussie wordt er met de taal gespeeld op een manier die het intellect niet kan overzien, dat heeft weer als gevolg dat bij deze benadering de logica altijd over meer macht zal beschikken dan het levende spreken en wint dus de mathematische waarheid het van de grammaticale
waarheid.
Bovendien heeft de theologie trouwens ook nog weinig op met filosofische taalanalyses.
Dat het leven ‘goed’ is, dat wij in de werkelijkheid ‘ontvangen’ en ‘geborgen’ zijn ervaar ik (daar ga ik weer, Mw A. Atsou-Pier), als een groot mysterie.
logates zei
@Atsou-Pier
De weerlegging [ van het godsbewijs van Anselmus] die jij gaf overtuigde mij niet. Een vermoedelijk betere weerlegging staat in Jean Paul Van Bendegem, “Tot in der eindigheid”.
Ik begrijp dat mijn weerlegging u niet overtuigde, wel ben ik nog benieuwd waarom precies! Voor zover ik u begrijp vind u de weerlegging niet kloppen omdat u de volmaaktheid van andere goden dan de christelijke in twijfel trekt ? Ik vraag me af waarop u dat dan weer baseert.
Ik ben inderdaad niemand, maar dat belet mij niet om in de wereld rond te kijken en te zien wat men zoal gelooft, vervolgens te bestuderen wat godsdienstfilosofen etc. daarover zeggen, en daarna tot een mening te komen. Ik bezit geen monopolie op de waarheid ; ik meen slechts mijn huiswerk goed te hebben gedaan.
En die mening is dus dat alleen de christelijke god volmaakt is? Heb ik dat goed begrepen? Denkt u dat moslims hun god niet volmaakt vinden? Of heeft u iets gevonden in het werk van de – waarschijnlijke christelijke – godsdienstfilosofen die u vertellen dat Allah niet volmaakt is? Of beweert u dat Allah en God dezelfde god zijn? En hoe zit het dan met de hindoeïstische goden of de god van de Masaï? Ik raad zomaar wat want ik weet echt niet waarvoor u nu precies staat!
Het is moeilijk exacte bronnen aan te geven voor dingen die mij volstrekt evident lijken.
Dit heeft u gewoon zelf verzonnen! U beweert dus dat het moeilijk is om voorbeelden te geven van het totalitaire karakter van het werk van Dawkins omdat dat evident is? Dat gaat mijn verstand te boven! U maakt een oordeel over het werk van Dawkins zonder ooit een boek van hem te hebben gelezen. U gaat kennelijk alleen maar af op meningen van anderen; dat lijkt me een mening die ik niet echt serieus kan nemen. Wat zou u ervan vinden als ik zou beweren dat het werk van Schubert niet een grote componist waardig is omdat ik Paul Witteman dat eens op televisie heb horen zeggen zonder dat ik zelf ooit maar iets van Schubert heb gehoord (en er verstand van heb)?
Ook zonder de boeken te hebben gelezen (ik heb wel iets beters te doen, eerlijk gezegd) kan men uit titels als “The God delusion”, “God: The Failed Hypothesis”, “God is not great”, Atheïst Manifesto” toch wel concluderen dat het hier niet gaat om wetenschappers die op filosofische gronden tot de conclusie komen dat God niet bestaat, wat legitiem zou zijn, maar om wetenschappers die op wetenschappelijke gronden de mensheid willen overtuigen dat iedereen die nu nog niet tot het materialisme in filosofische zin is bekeerd, wel volslagen achterlijk moet zijn.
Ik zie nog steeds niet in wat het totalitaire is van de denkbeelden van deze atheïsten. Ze kiezen ervoor religie en alles wat daarmee samenhangt af te wijzen. Ze dragen dit uit en verklaren hoe ze tot hun standpunten zijn gekomen. Het woord “achterlijk” of soortgelijke waarde-oordelen heb ik ze alleen horen bezigen als mensen beweren dat de aarde 6000 jaar oud is of als mensen discrimineren op grond van wat er in de Bijbel staat (homosexualiteit, vrouwenrechten, aanslagen met religieuze motieven).
Ik vraag me trouwens af waarom het lezen van dit blog wel in u tijdsbesteding past maar het lezen van een boek van Dawkins niet? Ik heb een aardig blogje maar het is slechts een niemandalletje in vergelijking tot het werk van Dawkins, Hitchens of Harris.
He states that religion is especially rife with bad ideas, calling it “one of the most perverse misuses of intelligence we have ever devised””
Deze quote van Harris slaat op moreel verwerpelijke teksten in de heilige boeken en het opvolgen daarvan onder het mom van “geloven”. Ik neem aan dat ik u niet hoef te vertellen welke passages in de Bijbel dat zouden kunnen zijn… Mijn gezonde verstand (daar hecht u toch aan, of telt mijn gezonde verstand – dat van een atheïst – niet mee?) zegt me dat Harris een goed punt heeft.
Met betrekking tot het woord “levensbeschouwing lijkt het mij verstandig gewoon bij het algemene woordgebruik aan te sluiten en atheïsme als een levensbeschouwing (met de daaruit voortvloeiende leefregels en moraal) te beschouwen.
En welke leefregels en moraal zouden dat dan precies zijn? Ik heb namelijk geen idee waarop u doelt.
Childerik zegt ergens over het atheïsme : “de mens zelf is de hoogste norm, is zichzelf tot norm.” Dat lijkt mij noodzakelijkerwijs voort te vloeien uit de filosofische stellingname dat God niet bestaat.
Ik begrijp dus niet wat je tegen deze bewering van Childerik hebt, het is gewoon een constatering die iedereen kan maken die het secularisatieproces gadeslaat.
Ik heb niets tegen de bewering op zich. Wel tegen het feit dat dat persé bij het atheïsme hoort (en dat schreef Childerik). Nogmaals: men kan in van alles geloven en toch atheïst zijn. Er zijn echt duizenden mensen die geloven dat aliëns verantwoordelijk zijn voor het leven op aarde. Deze atheïst gelooft bijvoorbeeld dat aliëns religie hebben “gegeven” aan de mens: http://www.ufobc.ca/Reports/aliensreligion.htm . Need I say more…?
Het is mij al vaker opgevallen dat alles dat ook maar enigszins buiten de waarneembare, meetbare werkelijkheid voor jou één pot nat is. Iedere gelovige, mits niet New Age aanhangend, zal het hiermee oneens zijn.
Eén pot nat misschien niet maar ik vind de denkbeelden en het geloof dat hoort bij het bovennatuurlijke inderdaad allemaal onzinnig. In mijn ogen zonde van de tijd om daar je leven naar in te richten; dat andere mensen dat anders zien moeten ze natuurlijk zelf weten. Het is ook niet verplicht dit blog te lezen of het eens te zijn met de denkbeelden die ik uitdraag! Mijn moeder is gelovig en mijn beste vriend was dat ook, het heeft nooit in de weg gestaan van gezellige etentjes en avonden. Het zal me er echter ook niet van weerhouden artikelen op dit blog te blijven schrijven. Dat gelovige het niet met me eens zijn dat ik ze klaarblijkelijk over één kam scheer met mensen die bijvoorbeeld in mediums geloven wil niet zeggen dat ik mijn mening daarover zal herzien, ik zie daartoe nog geen goede redenen (het zal wel mijn “starre denktrant” zijn!).
Het punt is mijns inziens : welke claims over wat legt de gelovige precies voor aan de bèta-wetenschap c.q. het gezond verstand ?
Volgens mij staat de Bijbel vol met claims die het gezonde verstand voorbij gaan. U bent toch wel op de hoogte van de vele wonderen die in de Bijbel beschreven staan? Of neemt u de Bijbel niet letterlijk? Dan vraag ik me af waarom u wel in God gelooft, de kennis van zijn bestaan komt immers toch ook uit de Bijbel? U heeft er ongetwijfeld vast een goed antwoord op, ik ben benieuwd!
Dan heeft die claim betrekking op de natuur en valt gewoon onder de wetenschap met het instrumentarium inclusief de bewijslast dat/die daarbij hoort. De OPM idem.
Hoe komt u daar nu bij? Het Onzichtbare Paarse Mammoetisme legt geen claims voor die betrekking hebben op de natuur! De hoofprofeet claimt slechts dat de OPM alle andere goden heeft geschapen, dat lijkt me ook een filosofische discussie. Het voorbeeld van de mammoeten op de dam was slechts een voorbeeld van een slechte claim (“…als ik zou beweren dat…”). De OPM zelf heeft dit nooit beweerd! Ik heb de boodschap van de OPM inderdaad als eerste verspreid maar ik denk zelf eigenlijk dat het niet waar is, dat ik het heb verzonnen. Volgelingen van de OPM echter beweren dat het goddelijke inspiratie was die ik nu dus zelf ontken. Ik ben dan ook geen goede volgeling…
Helaas ben ik even kwijt wat een FSM is, maar ik bedoel te zeggen dat de ene claim de andere niet is.
Inderdaad, de ene claim is de andere niet! Volgelingen van God beweren slechts dat hij het heelal en alles daarin heeft geschapen terwijl OPM-ers beweren dat de OPM de schepper is van God. Da’s nog ’s een claim!
FSM = Flying Spaghetti Monster (maar ja, die is ook geschapen door de OPM)
Russell Nash zei
Grappig dat mensen die beweren meerdere religies uitgebreid hebben bestudeerd, uiteindelijk toch bijna zonder uitzondering de religie blijven aanhangen waarmee ze zelf zijn opgevoed. Meest gehoorde argument in deze: “It made the most sense to me.”
Mevrouw Atsou-Pier lijkt voor het gemak even te vergeten dat in de bijbel bijvoorbeeld eenhoorns en reuzen voorkomen. Gelooft zij hier ook in? Of krijgen we dan weer het argument dat net díe verzen allegorisch gelezen moet worden?
A. Atsou-Pier zei
“En die mening is dus dat alleen de christelijke god volmaakt is? Heb ik dat goed begrepen? Denkt u dat moslims hun god niet volmaakt vinden?”
Nee. Het idee van volmaaktheid, grootheid, etc. (zoals door Anselmus gebezigd) is voor zover ik weet typisch iets voor de monotheïstische abrahamitische godsdiensten, zijnde jodendom, christendom en islam. Niet voor het Griekse en Romeinse polytheïsme, de Oosterse religies en New Age. Voor zover mijn kennis reikt, tenminste.
“Dit heeft u gewoon zelf verzonnen! U beweert dus dat het moeilijk is om voorbeelden te geven van het totalitaire karakter van het werk van Dawkins omdat dat evident is?”
Men kan natuurlijk twisten over het woord totalitair. Wat mijns inziens echter onmiskenbaar is, is dat de Nieuwe Atheïsten (zich ook wel Brights noemend) bezig zijn met rationeel geweld een ideologie te verspreiden. Ik geef nog even de definitie van het begrip ideologie van A. Besançon in “Les origines intellectuelles du léninisme” : “Een gedachtengoed van gnostische aard waarbij een heilsleer wordt gebaseerd op wetenschappelijke pretenties.”
Elders zei je iets over het begrip wereldbeeld. Strikt genomen heb je gelijk, het atheïsme sec is niet een wereldbeeld (meer een soort negatief Godsbeeld). Daaruit volgt echter wel direct een compleet mens- en wereldbeeld, zoals humanisme en filosofisch materialisme/naturalisme, dat voor een deel wel parallel loopt met het mens- en wereldbeeld dat uit het theïsme voortvloeit, maar in ieder geval op één punt verschilt : het transcendente aspect is eruit weggerationaliseerd. Sam Harris verkondigt net als jij dat het atheïsme geen wereldbeeld of een filosofie is (but the destruction of bad ideas), maar boven deze passage op de Engelse Wiki staat keurig de kop “Worldview”. Even doorklikken brengt je naar zijn Reason Project dat tot doelstelling heeft het verspreiden van wetenschappelijke kennis en seculiere waarden in de maatschappij. Daar komen we ook een grapjas tegen die meent de Bijbel te kunnen bekritiseren op grond van zijn onvermogen teksten in hun context te kunnen lezen. Hetzelfde onvermogen dat men ook wel eens bij creationisten tegenkomt.
Dezelfde missionaire drang treft men ook aan bij de andere Nieuwe Atheïsten. Lees ook eens het Vrijdenkersmanifest van Floris van den Berg : Een politiek en moreel advies van de vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte, een moreel kompas voor politici en beleidsmakers, een pleidooi voor een seculiere humanistische samenleving. Zegt hijzelf dus, niet ik. Mij dunkt dat hier toch duidelijk sprake is van het verspreiden van een wereldbeeld, een levensovertuiging, een ideologie, en niet van het verspreiden van wetenschappelijke inzichten. Dat mag allemaal want we hebben hier vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing. Of de vrijheid van geweten wel in goede handen is bij deze rabiate atheïsten, is een andere vraag (met dank aan het Nederlands Dagblad).
Het lijkt erop dat de menselijke rede door de Nieuwe Atheïsten wordt opgevat als identiek aan de wetenschappelijke rede. Dat is één ding. Een ander ding is dat zij kennelijk vinden dat de menselijke rede geen beperkingen heeft. Kant heeft daar al het nodige over gezegd, en ik heb het idee dat de Nieuwe Atheïsten het niet de moeite waard vinden om Kant te weerleggen (Daniel Dennett ?). Daar wacht ik dus op, een weerlegging van Kants idee dat geloven niet per se in strijd hoeft te zijn met de rede.
Dat de Nieuwe Atheïsten de rede en de wetenschap alleen in stelling brengen tegen fundamentalistische uitwassen lijkt mij een illusie. Zij beschouwen religie in het algemeen als de wortel van alle kwaad, en in het bijzonder het christendom. Vandaar ook de hysterische reacties als iemand opmerkt dat het atheïsme in één eeuw nogal wat meer doden produceerde dan de abrahamitische godsdiensten gedurende vele eeuwen. Voor zover al deze slachtpartijen gereduceerd kunnen worden tot de religie of het atheïsme dat de slachters aanhangen, tenminste.
“Dat gelovigen het niet met me eens zijn dat ik ze klaarblijkelijk over één kam scheer met mensen die bijvoorbeeld in mediums geloven wil niet zeggen dat ik mijn mening daarover zal herzien, ik zie daartoe nog geen goede redenen (het zal wel mijn “starre denktrant” zijn!).”
Ja, nogal star. Simpel voorbeeld : Maria als Middelares der Genade is een religieus begrip dat betrekking heeft op het bovennatuurlijke, dat zich buiten onze fenomenale wereld bevindt. Daar is dus niets toetsbaars aan. Komt men een huilend Mariabeeld tegen, dan speelt dat zich af in onze werkelijkheid, in de natuur, dus passen we eerst het instrumentarium toe dat daarbij hoort. Uit onderzoek blijkt dan dat het om iets chemisch gaat, of iets dergelijks, en niet om een wonder (al valt dat in religieuze zin en in wetenschappelijke zin niet uit te sluiten). Idem de bewering van mediums die zich in het hier en nu afspelen. Ongelijksoortige claims dus, en simpeler kan ik het niet maken.
“Eén pot nat misschien niet maar ik vind de denkbeelden en het geloof dat hoort bij het bovennatuurlijke inderdaad allemaal onzinnig.”
Dat is je goed recht. Dat stelt je tegelijkertijd in staat alle existentiële vragen ter zijde te schuiven. Indien men aanneemt dat de mens inderdaad geheel reduceerbaar is tot materie, en er buiten de waarneembare natuur niets is, dan wordt het inderdaad onzinnig om zich af te vragen of het leven zin heeft, etc. Toch raar dat vele andere mensen een andere aanname maken. Let wel, het gaat hier om verschillende filosofische aannames, met wetenschappelijke inzichten heeft het niets van doen.
Ik feliciteer Russell Nash met het bezit van een Statenvertaling. De enige vertaling waarin het woord eenhoorn voorkomt.
Monique zei
@ A. Atsou-Pier,
“het atheïsme sec is niet een wereldbeeld (meer een soort negatief Godsbeeld).”
Voor zover mijn kennis reikt betekent atheist het niet geloven in 1 of meerdere goden.
Een “soort negatief Godsbeeld” impliceert dat een atheist wel in een god geloof alleen met een negatief beeld.
Hoe kun je een negatief beeld, of positief dat maakt niet uit, hebben van iets waarvan je niet in het bestaan gelooft?
childerik zei
A. Atsou-Pier,
Quote A. Atsou-Pier: Daar wacht ik dus op, een weerlegging van Kants idee dat geloven niet per se in strijd hoeft te zijn met de rede.
Het gedachtegoed van Kant kan je aanspreken of niet natuurlijk, maar de term “Weerleggen”, die u in dit verband gebruikt, vind ik in deze context misplaatst, het heeft een beetje de teneur alsof Kant de ultieme waarheid verkondigt, atheisten zullen gewoonweg stellen dat geloof en rede onverenigbaar zijn.
Ger zei
@ Atsou-Pier
U zegt: ” Daar komen we ook een grapjas tegen die meent de Bijbel te kunnen bekritiseren op grond van zijn onvermogen teksten in hun context te kunnen lezen. Hetzelfde onvermogen dat men ook wel eens bij creationisten tegenkomt.”
Moet ik hieruit concluderen dat u zelf wel in staat bent de bijbel in de juiste context te lezen, en zo ja, wat is die context dan wel, en waarom is dat de juiste?
Het lezen van een boek dat al begint met een aanname “er is een god” zonder daar een onderbouwing voor te geven, kan niet anders verlopen dan het verder voortborduren op deze aanname met nieuwe aannames. Ik zie dus niet in hoe je dit boek überhaupt in de juiste context kunt lezen.
Russell Nash zei
“Ik feliciteer Russell Nash met het bezit van een Statenvertaling. De enige vertaling waarin het woord eenhoorn voorkomt.”
Jammer dat u zich niet afvraagt hoe het daar dan in terecht kwam, en waarom men het er later weer uit heeft gehaald. Daarnaast negeert u hardnekkig de reuzen, die ook in mijn standaard schoolbijbel al voorkwamen. Er is geen noodzaak om zo denigrerend te doen.
“Daar wacht ik dus op, een weerlegging van Kants idee dat geloven niet per se in strijd hoeft te zijn met de rede.”
Die zijn er in overvloed, zo las ik hierover recent nog een epistel van de Belgische schrijver en filosoof Etienne Vermeersch. Wat mij betreft is deze stelling allang weerlegd, al zal mevrouw Atsou-Pier daar waarschijnlijk anders over denken. Het is maar net hoe krampachtig je aan bepaalde denkbeelden vasthoudt.
Hans zei
Etienne Vermeersch heeft er hier een stukje over geschreven dat gaat over godsdienst en ethiek http://www.etiennevermeersch.be/artikels/god_rel/god-ethiek en op diezelfde website zijn een heleboel essays te vinden die korte metten maken met alle veronderstellingen die Mevr. Atsou-Pier maakt, verder is het heel indrukwekkend te mogen zien wat ze allemaal gelezen heeft en op haar geheel “eigen” wijze heeft geïnterpreteerd. Het zou prettig zijn als de epistels uit haar toetsenbord wat minder lang van stof waren en opgedeeld in kortere minder breedvoerige beweringen, dan is het namelijk iets gemakkelijker reageren en lezen
Brights zijn atheïsten maar niet alle atheïsten zijn Brights, Brights hangen een puur naturalistisch wereldbeeld aan, zonder boven of buitennatuurlijkheden of mystiek. Gaan dus net iets verder dan de gemiddelde atheïst, maar zijn niet anti-religie of tegen godsdienst. Het komt misschien wel heel agressief over, maar dat is inherent aan het feit dat het een zal verdwijnen als het ander er voor in de plaats komt. Het christendom is er indertijd heel erg succesvol in geweest om de verering van de Romeinse, Griekse, Noorse en alle andere veelgoderijen in Europa, alsmede heel veel lokale goden op het Afrikaanse, Australische en Australische continent te niet te doen. En dat op een veel agressievere gewelddadigere manier dan alleen maar het gebruik van de rede, dat is alom bekend. Het christendom zou het daarmee alleen niet echt hebben kunnen redden, ik snap de angst wel van gelovigen. De islam is te vuur en te zwaard bezig geweest en nog steeds om de wereld te overtuigen van hun gelijk en het christendom heeft dat ook steeds gedaan en nu blijkt dat de rede van het atheïsme het hele fundament van de gelovigen onderuit weet te halen met alleen maar het woord. De term als rationeel geweld is lachwekkend, wat kan er nu gewelddadig zijn aan de ratio, geweld associeer ik toch meer met een lichamelijke situatie. Martelen, brandstapels, zelfs het verbranden van boeken zie ik als geweld. Als je het zo in het absurde trekt door een vergelijking te maken die niet klopt met de werkelijkheid ben je al niet rationeel bezig. Dawkins gebruikt dezelfde middelen als de gelovigen, je kunt een preek of een debat, het schrijven van een boek toch niet gewelddadig noemen? Ik ben zo benieuwd wat er zo totalitair is aan een bewering of wat het geweld dan is. Ik ben bang dat het ook iets is dat zich alleen maar in de geest van gelovigen afspeelt.
Onze huidige Paus beweert ook dat geloof en rede met elkaar verbonden zijn vanuit de het feit dat God ons de rede heeft gebracht, nogal gemakkelijk om dat te gebruiken als aanname als je niet eens kunt bewijzen dat er zoiets als god werkelijk bestaat. Dus alles valt en staat dus ieder keer met het godsbewijs, een bewijs dat geloven trouwens overbodig zou maken, een rationeel bewijs zou het belang van het geloof teniet doen. Dat is al een bewijs dat geloven en rede niet samen kunnen, maar dan ook alleen in de meest neutrale betekenis van het woord rede, immers het bewijs van het bestaan van welke god dan ook zou betekenen dat het een feit is en geen aanname en het zou dan geen geloven meer zijn, maar weten. Dat is ook de reden dat er geen godsbewijs te leveren is, gelovigen zelf hebben zich al vele malen in hun eigen vingers gesneden door er naar op zoek te gaan, het is onmogelijk om iets dat alleen maar op aannames zonder bewijs berust, te vervangen door een bewijs.
De rede zal er altijd toe leiden dat geloven weten zal worden en het geloof zal zoals dat al eeuwen al aan de gang is niets anders kunnen dan de wetenschap(onder protest ) moeten erkennen. Het kan een tijd duren voordat de kerk haar excuus aanbiedt, zoals dat bij Darwin recentelijk en bij Gallilei in 1992 maar ze zullen wel moeten en u wordt er op een zeer vriendelijke manier aan de poten van het geloof geknaagd, iets wat grote gevolgen heeft voor een denkbeeld dat zich nog maar met moeite kan handhaven. Waarom dit tegenoffensief van het geloof en zeker bij de belijdenis-religies als het christendom en de Islam, ze worden op hun eigen terrein verslagen door de voortschrijdende kennis op allerlei gebied. Achterlijke ideeën worden ingehaald door veel scherpere denkbeelden, Kant had een voor die tijd briljante geest en als je het wil kun je twee eeuwen van denken negeren en nog steeds denken dat rede en geloof elkaar niet bijten, maar de filosofie is ook al besprongen door de wetenschap en levensvragen worden nu anders behandelt vanuit een heel ander perspectief dan toen, dat kun je jammer vinden, maar is meer een kwestie van smaak en gevoel dan iets anders. En net doen alsof je redelijk bent binnen de context van het geloof heeft niets met rede te maken maar met retoriek, spelletjes met taal.
Hans zei
En vervolgens maak ik een schrijfsel dat net zo lang is, maar gelukkig iets minder breed uitwaaierend zie ik ook.
logates zei
@Atsou-Pier
Nee. Het idee van volmaaktheid, grootheid, etc. (zoals door Anselmus gebezigd) is voor zover ik weet typisch iets voor de monotheïstische abrahamitische godsdiensten, zijnde jodendom, christendom en islam. Niet voor het Griekse en Romeinse polytheïsme, de Oosterse religies en New Age. Voor zover mijn kennis reikt, tenminste.
Voor zover ik weet is de “volmaaktheid” die Anselmus hanteert in zijn bewijs een subjectief waarde-oordeel van de persoon die over die volmaaktheid een uitspraak doet. Men kan wellicht beredeneren dat die volmaaktheid het best past bij een monotheïstische religie maar ik zie niet in hoe het te beperken valt tot de abrahamistische godsdiensten. Voorts lijkt u te beweren dat moslims en christenen dezelfde god aanbidden (daar hangt voor zover ik kan zien zelfs uw bezwaar tegen mijn weerlegging van het godsbewijs van af!). Dat is een standpunt dat alleen te verdedigen is als u zou toegeven dat christenen drie goden aanbidden in plaats van één en daarmee zou u het monotheïstische karakter van het christendom op het spel zetten. Als Jezus immers onderdeel is van de Drie-eenheid staat het afwijzen van de goddelijkheid van Jezus gelijk aan het afwijzen van God zelf (vanuit het christelijke perspectief in ieder geval). Moslims aanbidden klaarblijkelijk een andere god.
Ik begrijp trouwens niet waarom u steeds over de Romeinse en Griekse goden begint. Het lijkt alsof u daarmee impliceert dat ik die goden in mijn gedachten heb aangaande het godsbewijs van Anselmus. Ik schrijf dat nergens; er zijn voldoende andere monotheïstische religies die prima aansluiten bij het godsbewijs: het Sikh-isme, de religie van de Masaï (Enkai) sommige sektes binnen het Hinduïsme en natuurlijk het OPM-isme.
Men kan natuurlijk twisten over het woord totalitair.
Ik zou niet weten waarom! Het woord “totalitair” is prima gedefinieerd en ik wacht nog steeds op een uitspraak of passage in het werk in één van de door u verachte atheïsten waaruit het totalitaire karakter blijkt. Het lijkt er vooralsnog op dat u zich schuldig maakt – ook op andere fora noemt u veel atheïstische en ideeën totalitair – aan een geniepig staaltje manipulatie om mensen die, net als uzelf, ook niet bekend zijn met het werk van een Dawkins of een Hitchens bij voorbaat al af te zien van het lezen ervan. Mag ik aannemen dat u bij deze afstand doet van de uitspraak over het totalitaire karakter van de ideeën van Dawkins?
Wat mijns inziens echter onmiskenbaar is, is dat de Nieuwe Atheïsten (zich ook wel Brights noemend) bezig zijn met rationeel geweld een ideologie te verspreiden.
Dawkins noemt zichzelf inderdaad een “Bright”, Harris en Hitchens zijn echter faliekant tegen die benaming. U maakt hier dus een verkeerde generalisatie. Kunt u ook “rationeel geweld” voor mij definiëren zodat ik er wat adequater op kan reageren?
Elders zei je iets over het begrip wereldbeeld. Strikt genomen heb je gelijk, het atheïsme sec is niet een wereldbeeld (meer een soort negatief Godsbeeld). Daaruit volgt echter wel direct een compleet mens- en wereldbeeld, zoals humanisme en filosofisch materialisme/naturalisme, dat voor een deel wel parallel loopt met het mens- en wereldbeeld dat uit het theïsme voortvloeit, maar in ieder geval op één punt verschilt : het transcendente aspect is eruit weggerationaliseerd.
Gezien de wreedheid en oplichterij waartoe de mens in staat is omwille van zijn bovennatuurlijke geloof lijkt me dat een goede zaak! Een toepasselijke quote van Steven Weinberg: “…Religion is an insult to human dignity. With or without it, you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion…”
Daar komen we ook een grapjas tegen die meent de Bijbel te kunnen bekritiseren op grond van zijn onvermogen teksten in hun context te kunnen lezen. Hetzelfde onvermogen dat men ook wel eens bij creationisten tegenkomt.
Ik neem aan dat u inmiddels wel weet dat u dit soort dingen niet zomaar kunt roepen op dit blog zonder daarbij gevraagd te worden een treffend voorbeeld te geven, als het kan in de vorm van directe quotes en een verwijzing naar de bron. Dan kan ik er ook eens naar kijken, tot die tijd neem ik een dergelijk oordeel over “grapjassen” van u niet zomaar aan.
Of de vrijheid van geweten wel in goede handen is bij deze rabiate atheïsten, is een andere vraag (met dank aan het Nederlands Dagblad).
Heeft u inmiddels ook al een antwoord op deze vraag? En ik vraag me af wat uw kwalificaties zijn om het predikaat “rabiaat” op iemand te plakken. Ik houd me doorgaans verre van dat soort woorden zonder duidelijke motivatie!
Het lijkt erop dat de menselijke rede door de Nieuwe Atheïsten wordt opgevat als identiek aan de wetenschappelijke rede. Dat is één ding. Een ander ding is dat zij kennelijk vinden dat de menselijke rede geen beperkingen heeft. Kant heeft daar al het nodige over gezegd, en ik heb het idee dat de Nieuwe Atheïsten het niet de moeite waard vinden om Kant te weerleggen (Daniel Dennett ?). Daar wacht ik dus op, een weerlegging van Kants idee dat geloven niet per se in strijd hoeft te zijn met de rede.
Het ligt er maar net aan waarin men gelooft. Als men gelooft in schoonheid, of principes of kunst of iets dergelijks lijkt me daar niets mis mee. Als men echter gelooft in bovennatuurlijke beweringen, verschijningen of fenomenen is dat in strijd met de rede om het simpele feit dat dat geloof je ervan weerhoudt nog langer rationeel na te denken over metafysische claims die gepaard gaan met dat geloof.
Dat de Nieuwe Atheïsten de rede en de wetenschap alleen in stelling brengen tegen fundamentalistische uitwassen lijkt mij een illusie. Zij beschouwen religie in het algemeen als de wortel van alle kwaad, en in het bijzonder het christendom.
“Wortel van alle kwaad” zegt u? Heeft u een atheïstische bron voor deze bewering?
Vandaar ook de hysterische reacties als iemand opmerkt dat het atheïsme in één eeuw nogal wat meer doden produceerde dan de abrahamitische godsdiensten gedurende vele eeuwen.
“Hysterische reacties”? Kunt u mij een voorbeeld geven? Het zou ook kunnen dat u een andere definitie hanteert van het woord “hysterisch”.
Voor zover al deze slachtpartijen gereduceerd kunnen worden tot de religie of het atheïsme dat de slachters aanhangen, tenminste.
Zoals ik al schrijf in Argumenten tegen het atheïsme en hun weerlegging is het makkelijk te zien welke slachtpartijen zijn gepleegd uit naam van een bepaalde godheid. Slachtpartijen kunnen onmogelijk gepleegd worden in naam van het atheïsme, simpelweg omdat er geen dogmatische leefregels voortvloeien uit het atheïsme die tot actie aanzetten.
Ja, nogal star. Simpel voorbeeld : Maria als Middelares der Genade is een religieus begrip dat betrekking heeft op het bovennatuurlijke, dat zich buiten onze fenomenale wereld bevindt. Daar is dus niets toetsbaars aan. Komt men een huilend Mariabeeld tegen, dan speelt dat zich af in onze werkelijkheid, in de natuur, dus passen we eerst het instrumentarium toe dat daarbij hoort. Uit onderzoek blijkt dan dat het om iets chemisch gaat, of iets dergelijks, en niet om een wonder (al valt dat in religieuze zin en in wetenschappelijke zin niet uit te sluiten). Idem de bewering van mediums die zich in het hier en nu afspelen. Ongelijksoortige claims dus, en simpeler kan ik het niet maken.
Vrijwel alle mediums claimen dat hun gave aan hen door God is gegeven en ze zodoende contact kunnen maken met zielen en engelen (duivel-uitdrijvingen nog daargelaten). Daar is ook niets toetsbaars aan. De gave zelf lijkt me wel te toetsen maar de bewering dat die gave hun gegeven is echter niet. Bovendien zou een medium kunnen beweren dat zijn of haar gave niet te toetsen is omdat God het niet zou toestaan de gave te gebruiken in een test-situatie. Daarom maak ik ook geen onderscheid tussen al die bovennatuurlijke claims, ze zijn allemaal – volgens gelovigen – niet falsifiëerbaar: bij elke ontdekking die gedaan wordt die de waarheid van een dergelijke claim stevig ondermijnt kan de gelovige zeggen: “Ah, God is dus nog slimmer dan we al dachten” of “Aha, mijn door God (of een andere entiteit, Rahmta bijvoorbeeld) gegeven gave onttrekt zich dus zelfs aan dat onwrikbare natuurkundige fenomeen”. Wat mij betreft mogen alle bovennatuurlijke niet falsifiëerbare claims op één hoop gegooid worden!
Dat is je goed recht. Dat stelt je tegelijkertijd in staat alle existentiële vragen ter zijde te schuiven. Indien men aanneemt dat de mens inderdaad geheel reduceerbaar is tot materie, en er buiten de waarneembare natuur niets is, dan wordt het inderdaad onzinnig om zich af te vragen of het leven zin heeft, etc.
Ondanks mijn naturalistische visie vind ik geenszins dat mijn leven geen zin heeft. Ik probeer elke dag aan mijn nalatenschap te werken (over “het eeuwige leven” gesproken), maar zelfs zonder die nalatenschap vind ik het genieten in het leven op zich al zinvol genoeg! Ik kan genoeg activiteiten bedenken die onder dat genot zouden kunnen vallen.
Toch raar dat vele andere mensen een andere aanname maken. Let wel, het gaat hier om verschillende filosofische aannames, met wetenschappelijke inzichten heeft het niets van doen.
Daar is niets raars aan. Sommige mensen willen nu eenmaal zo graag verder leven in een hiernamaals dat ze zich krampachtig kunnen vastklampen aan elk idee dat hun die toekomst voorspiegelt. Ik probeer in dit blog slechts te laten zien dat er veel haken en ogen zitten aan een dergelijk krampachtig en onlogisch geloof.
Edward zei
@Hans
Je zegt ‘De rede zal er altijd toe leiden dat geloven weten zal worden en het geloof zal zoals dat al eeuwen al aan de gang is niets anders kunnen dan de wetenschap (onder protest ) moeten erkennen.’
Ik ben het met je epistel grotendeels eens. Ik heb wel een vraag voor je. Het is wel zo dat met het erkennen van de wetenschap er nog geen antwoord is op de vraag hoe wij hier op aarde zijn beland. Er is wel een theorie, maar geen feit. Gaat men in de wetenschap niet af en toe eens om met deze theorie of het een feit is? En is het niet zo dat veel wetenschap gesubsidieerd wordt waardoor je je moet afvragen hoe zuiver het nog is. En is het niet zo dat de wetenschap steeds meer in dienst komt te staan van economische belangen? En wordt wetenschap niet gedaan door mensen die ook hun tekortkomingen (eerzucht bijv.) hebben en misschien niet door hebben dat dat van invloed is op hun onderzoek?
Wat ik bedoel aan te geven is dit. De wetenschap in zijn meest pure vorm is misschien een goede en/of zuivere leidraad, maar hoe puur is de wetenschap eigenlijk als hij door mensen wordt gedaan die ook niet weten hoe wij hier op aarde zijn beland en die ook te maken hebben met tekortkomingen en systemen (bijv. het economische) waar ze in mee draaien. Zijn wel wat meerdere vragen geworden.
childerik zei
Quote Hans: En net doen alsof je redelijk bent binnen de context van het geloof heeft niets met rede te maken maar met retoriek, spelletjes met taal.
Behalve als je het als gelovige over het innerlijk ervaren en beleven van God hebt, maar dat zijn termen waar Mw A. Atsou-Pier allergisch voor schijnt te zijn, zij verkeert blijkbaar nog in de veronderstelling dat het mogelijk is om op een intellectuele manier te bewijzen dat er een alwetende god bestaat.
(zucht).
Hans zei
@Edward .
Ik bedoelde wetenschap niet als methode, maar als tegenhanger van geloven. Geloof is een statisch gegeven en verlangt antwoorden die absoluut zijn, weten is veel minder absoluut en geeft verklaringen in plaats van antwoorden die dynamisch zijn en een beperkte houdbaarheid kennen. De zekerheid die wij mensen verlangen in kennis bestaat sowieso niet, er zijn maar een klein aantal werkelijke feiten, de rest zijn hypotheses en voorlopige aannames waar we het mee moeten doen. Een slag om de arm, waarmee wetenschappers heel goed mee uit de voeten kunnen maar de gemiddelde leek blijkbaar niet. Verklaringen zijn zeer veranderlijk en onzeker voor de mens die zekerheid wil hebben, ook de evolutietheorie van Darwin lijkt tegenwoordig bijna niet meer op de proto/theorie die darwin opschreef er is inmiddels veel meer inzicht. Hetzelfde geldt voor wat Newton neerpende en er zijn theorieen die bruikbaar zijn. Ik denk dat je er vanuit de visie van de wetenschap naar de wetenschap moet kijken, die redeneren vanuit een ander perspectief.
In de wetenschap volgens de wetenschappelijke methode is discussie heel erg belangrijk ,geen enkel zichzelf respecterend wetenschapper zal zijn of haar bevindingen niet onderwerpen aan beoordeling door andere wetenschappers; de zogenaamde peer reviews.
En door de recessie en door vergaande bezuinigingen en het spook dat efficiëntie heet zijn veel wetenschappers afhankelijk geworden van giften en ondersteuning met commerciële belangen die fundamenteel onderzoek heel erg in de weg zitten. Echt onafhankelijk kun je dan niet zijn, maar wel zo onafhankelijk dat je mits je niet werkt op een door de industrie betaald onderzoeksbureau toch beoordeeld wordt door andere wetenschappers .En het is zo dat veel dingen zichzelf uitwijzen, je kunt in het geloof nog weg komen met dingen die niet overeenkomen met de werkelijkheid, maar de natuur laat zich toch veel minder op deze manier kneden ,iets wat niet klopt komt uiteindelijk toch wel bovendrijven of wordt ingehaald door beter verklaringen. Het houdt niet ergens op, veel kwalijker is het wat de farmaceutische industrie vaak doet, namelijk iets op de markt brengen met valse claims, claims die pas achteraf als het vaak al te laat is op werkzaamheid getest worden. Daar is vaak heel veel geld mee gemoeid.
Maar om een antwoord te geven op de vraag van het ontstaan van leven, eigenlijk is dat heel erg lastig na te gaan, hoe het precies gebeurd is kunnen we nooit met zekerheid zeggen denk ik omdat er niemand is die er bij geweest is en omdat er ook niet veel getuigenissen te halen zijn uit artefacten. Het is te lang geleden, maar het is met reversed engineering wel te achterhalen denk ik. Alle elementen van leven zijn nog steeds aanwezig op aarde op stikstof, waterstof, zuurstof, koolstof heb je nodig om aminozuren te maken waarvan eiwitten gevormd kunnen worden. Dat is al gebeurd in laboratoria op een manier waarvan het vermoeden bestaat dat dat de manier is geweest waarop leven zich gevormd kan hebben.
Je moet niet vergeten dat dit soort elementair onderzoek altijd dwars gezeten werd door het antwoord op alle vragen; het geloof. Als je al een verklaring lijkt te hebben die god heet waarom dan verder zoeken, het was blasfemie om er naar te zoeken, dat is waar de meeste discussies over met gelovigen ook over lijken te gaan. Waarom zoeken naar iets dat al zeer bevredigend is, waarom iemand die zekerheid van het geloof ontnemen door er iets heel erg labiel en onzeker tegenover te stellen. Gewoon omdat het tot de mogelijkheden van de menselijke geest behoort om vragen te stellen en hoe ingewikkelder het onderzoek is hoe duurder het onderzoek vaak, geld schept altijd precedenten en voorwaarden en corrumpeert. Maar daar staat dan het tegenover dat je ook nog eens afgerekend kunt worden als je het geld op een foute manier gebruikt.
Ik krijg weer last van mijn arm dus ik houd er weer even mee op.
Hans zei
Behalve als je het als gelovige over het innerlijk ervaren en beleven van God hebt, maar dat zijn termen waar Mw A. Atsou-Pier allergisch voor schijnt te zijn, zij verkeert blijkbaar nog in de veronderstelling dat het mogelijk is om op een intellectuele manier te bewijzen dat er een alwetende god bestaat.
(zucht).
Ze heeft alle schijn tegen hoe redelijk ze ook denkt te zijn, de premisse is al fout want onbewezen. En ook niet te bewijzen vanwege de consequentie die het voor haar geloof heeft, de welbekende spagaat. Het is dan ook vaak veel tekst.
childerik zei
De religie wordt vaak door hele volksstammen bezien als de behoeder van de moraal, dus van ‘goed en kwaad’. Ook de kerk heeft, net als de politiek, getracht ‘goed en kwaad’ collectief op te leggen aan hun onderdanen.
Qua regulerende functie in deze is religie werkelijk door niets te overtreffen, veel mensen zouden echt geestelijk ontwricht raken als je je hen geloof af zou pakken c.q verbieden. (in zoverre dat mogelijk is, natuurlijk).
Dat gegeven zou Logates misschien ook eens mee kunnen nemen in zijn overpeinzingen over de rol van ethiek en moraal in een atheistische heilsstaat.
logates zei
Voordat er een hele discussie op gang komt naar aanleiding van bovenstaande reactie van Childerik:
Qua regulerende functie in deze is religie werkelijk door niets te overtreffen, veel mensen zouden echt geestelijk ontwricht raken als je je hen geloof af zou pakken c.q verbieden.
“…geloof afpakken c.q. verbieden..” is een belachelijk idee en heeft niets met atheïsme of het artikel hierboven te maken. Het verbieden van religie is iets dat we terugvinden in dictoriale bewinden zoals de Sovjet-Unie onder Stalin of nu de situatie in Noord-Korea. Atheïst worden is een keuze die mensen zelf kunnen maken na een periode van overpeinzing.
Ik hoop werkelijk dat er nu niet een ellenlange serie reacties ontstaat over dit onderwerp, nergens voor nodig en niet aansluitend bij bovenstaand artikel.
Hans zei
@Logates Hier staat nog een aanvulling op jouw artikel:
http://atheism.about.com/od/atheismmyths/p/AtheismMyths.htm
http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?t=579
childerik zei
Logates,
Quote Logates: “…geloof afpakken c.q. verbieden..” is een belachelijk idee en heeft niets met atheïsme of het artikel hierboven te maken
Klopt, het was even hypothetisch gesteld om te bekrachtigen wat ik in de eerste alinea van mijn post bedoelde n.l. hoe belangrijk de rol van religie in onze samenleving is, als behoeder van de moraal.
Ger zei
@Childerik
Het is tegen mijn gewoonte in om op jou te reageren, maar lees nou eerst eens hier:
http://logates.com/2009/07/29/argumenten-tegen-het-atheisme-en-hun-weerlegging/
is dus allang behandeld. En reageer daar dan ook, en niet hier.
childerik zei
Logates,
De manier waarop jij de term atheisme op zich definieert is helemaal niets mis mee, helaas pakt het in de praktijk vaak wel heel anders uit, samenlevingen die gedragen door een bepaalde ideologie die zich solidiair hebben verklaard met het atheisme hebben vaak een zeer laag tot geen democratisch gehalte. Dat geeft toch wel weer aan dat het atheisme vervolgens ook door de massa tot een soort van ideologie verheven wordt, met alle gevolgen vandien. Zo werkt het dus in de praktijk. lees de geschiedenis er maar op na.
Wat dat betreft zou je het belang van het feit dat onze maatschappij gestoeld is op de Joods-christelijke cultuur beslist niet moeten onderschatten.
edward zei
@Hans
Ik krijg toch een beetje de indruk dat je wat ik je vorige keer vermeld heb onderschat. Geld is zeker tegenwoordig een hele belangrijke factor voor een onderzoeksinstituut. Er worden steeds meer eisen gesteld aan het wetenschappelijk onderzoek door de subsidiegevers. Het wetenschappelijk instituut werkt hier gewild dan wel ongewild aan mee. Je moet toch ergens van bestaan. Er worden bijv. bonussen uitgekeerd aan degene die het meeste geld binnen haalt voor het instituut. Dit is een trend die met het jaar groter wordt. Ook is de factor tijd er een waarop flink invloed wordt uitgeoefend. De industrie en de wetenschap zijn op vele vlakken zeer nauw met elkaar verweven. Het kan niet anders dan dat dat een grote invloed zal hebben op de resultaten.
Hans zei
Dat geld belangrijk is voor onderzoek is van alle tijden, daarom was de wetenschap heel lang alleen voorbehouden aan rijke mensen die het er als hobby bij deden. Dat kan al lang niet meer, subsidies of giften bestaan ook al een hele tijd. Er bestaat daarnaast ook een verschil tussen fundamenteel en toegepast onderzoek die weer uit verschillende hoeken en potjes betaald worden. De Nederlandse regering onder Plasterk investeert redelijk goed in fundamenteel onderzoek, ook het bedrijfsleven erkent nog steeds het belang er van en doneert of subsidieert, toegepast wetenschappelijk onderzoek kent vele investeerders en donoren. Los daarvan is ieder onderzoek nog steeds onderhevig aan de kritische beoordeling van andere wetenschappers, de wetenschappelijke methode waarborgt voor zover dat überhaupt mogelijk is, ondanks alle bijna corrumperende hoeveelheid geld en eisen die aan sommig onderzoek gesteld wordt toch nog steeds resultaten die moeilijk te vervalsen zijn. Misschien verschuift de aandacht iets meer naar voor de industrie en het bedrijfsleven interessantere onderzoeken, maar de beoordeling van de resultaten blijft gewoon hetzelfde. Misschien niet ten aanzien de door mij al eerder genoemde farmaceutische industrie, maar die hebben vaak wetenschappers al in dienst die inpandig (om het zomaar te noemen ) hun onderzoek doen dat meestal eerder resultaatgericht is dan fundamenteel en nog wel eens te vroeg de markt op gegooid wordt. Er gaat nog wel eens iets mis met de betrouwbaarheid.
En zoals het teken des tijds is er ook in de wetenschappen te weinig tijd en te veel geld nodig, maar dat geld ook voor de kunsten, kijkcijfers zijn belangrijk geworden ten koste van kwaliteit ben ik bang. Het is de terreur van de meerderheid die zich weer laat gelden. Dat gebeurt bij wetenschappelijk onderzoek gelukkig nog niet, want als je de man of vrouw in de straat zou vragen naar het belang van fundamenteel onderzoek dan zou er geen enkel geld meer vrij komen.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/41504603/ lees dit maar eens en google eens naar geld voor fundamenteel onderzoek. Je zult toch zien dat het weer aan het aantrekken is.
A. Atsou-Pier zei
Hierboven staan inmiddels zoveel bijdragen dat het voor mij ondoenlijk is overal op in te gaan.
““Wortel van alle kwaad” zegt u? Heeft u een atheïstische bron voor deze bewering?”
“The root of all evil?” was de titel van een tv-documentaire van Richard Dawkins, waarin hij betoogde dat de mensheid zonder religie beter af zou zijn. Het vraagteken kan men er dus wel bij weg denken.
“Kunt u ook “rationeel geweld” voor mij definiëren zodat ik er wat adequater op kan reageren?”
Wat dacht je van het gezegde van Steven Weinberg : “Religion is an insult to human dignity”? Dat zegt nogal wat over gelovigen.
“Daarom maak ik ook geen onderscheid tussen al die bovennatuurlijke claims, ze zijn allemaal – volgens gelovigen – niet falsifieerbaar ..”
Het punt is niet of de claims volgens de gelovigen falsifieerbaar/verifieerbaar zijn, het punt is of ze door de wetenschap falsifieerbaar/verifieerbaar zijn.
“Ik neem aan dat u inmiddels wel weet dat u dit soort dingen niet zomaar kunt roepen op dit blog zonder daarbij gevraagd te worden een treffend voorbeeld te geven, als het kan in de vorm van directe quotes en een verwijzing naar de bron.”
Ik had het over een skeptisch commentaar op de Bijbel dat ik nu even niet kan terugvinden. Ik heb echter wel een fraai voorbeeld van een tekst lezen zonder de context erbij te nemen bij de hand : Dr. G. M. Woerlee geeft op zijn site over zijn boek “The Unholy Legacy of Abraham” Proverbs 7:26-27 (King James-vertaling) als bewijs voor het antifeminisme van de God van het christendom. Leest men echter vers 10 en 11 erbij, dan ziet men dat hier niet staat dat God vrouwen verfoeit, maar dat koning Salomo zijn jeugdige zoon waarschuwt voor prostituees.
“Ik probeer in dit blog slechts te laten zien dat er veel haken en ogen zitten aan een dergelijk krampachtig en onlogisch geloof [in een leven na de dood]”
Tegenvraag : dus christenen hechten zo aan het leven dat zij twee duizend jaar lang het goddelijke laatste oordeel over hun levenswandel maar op de koop toe namen ?
Russell Nash verwees naar Etienne Vermeersch, voor wie ik groot respect heb. Dank zij hem weet ik iets over het nut van het materialisme in de wetenschap. Maar dat hij als oude of nieuwe atheïst alles wat ik denk weerlegd zou hebben, nou nee. Wat hij zegt over religie rammelt nogal. Wel zegt hij in “Kort vertoog over de god van het christendom” duidelijk dat zijn voornaamste argumenten voor het atheïsme zijn gebaseerd op de morele waardeoordelen waarvoor hij gekozen heeft, in casu die van de self evident rights van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die hun wortels hebben in het christendom, waardoor zijn atheïsme bij mij nogal onlogisch en verkrampt overkomt. Hij pretendeert in dat artikel in ieder geval niet dat zijn atheïstische overtuiging uit de wetenschap voortvloeit, wat Stenger bijvoorbeeld wel doet.
Een weerlegging van wat Etienne Vermeersch over religie zegt valt (gelukkig) buiten het kader van dit blog.
Monique zei
@ A. Atsou-Pier,
Wellicht heeft u mijn reactie over het hoofd gezien. Dus doeik nog maar eens een poging.
@ A. Atsou-Pier,
“het atheïsme sec is niet een wereldbeeld (meer een soort negatief Godsbeeld).”
Voor zover mijn kennis reikt betekent atheist het niet geloven in 1 of meerdere goden.
Een “soort negatief Godsbeeld” impliceert dat een atheist wel in een god geloof alleen met een negatief beeld.
Hoe kun je een negatief beeld, of positief dat maakt niet uit, hebben van iets waarvan je niet in het bestaan gelooft?
Ger zei
@ Atsou-Pier
En ook ik zou graag een reactie krijgen op mijn vraag hier:
http://logates.com/2009/07/16/de-valkuil-in-een-religieus-debat/comment-page-1/#comment-1812
A. Atsou-Pier zei
@ Monique
Nee, ik had uw bijdrage niet over het hoofd gezien. Gelukkig had ik veiligheidshalve in de betreffende reactie gezegd dat atheïsten “een soort negatief Godsbeeld” hadden, en niet “een negatief Godsbeeld”. Om te beginnen, ik weet niet wie het woord “Godsbeeld” heeft bedacht (waar “een beeld van God” ruimschoots voldoende lijkt). Mogelijk is het gevormd naar analogie met “wereldbeeld” en “mensbeeld”. Ik heb het woord “Godsbeeld” terug kunnen traceren (ik vrees dat dit geen goed Nederlands is) naar een Franse theoloog uit de jaren 70. In ieder geval, Trouw staat er de laatste jaren vol mee, terwijl ik het woord absoluut niet ken uit mijn gereformeerde jeugdjaren. Overigens, ik heb het idee dat “beeld” in al deze constructies vrij ruim wordt opgevat, in de zin van “ideeën hebben over”, etc.
Maar u bedoelt natuurlijk dat het so wie so raar is om over een negatief Godsbeeld te spreken als het gaat om mensen die niet in het bestaan van God geloven. Ik vind dat ook vervelend voor hen, maar het is soms niet te vermijden zolang er enerzijds mensen zijn die zeggen dat zij wel in God geloven, en anderzijds mensen die zeggen dat zij niet in God geloven. Mocht de secularisering hier in het Westen doorzetten, dan lost het probleem zich automatisch op omdat het woord God uit het spraakgebruik verdwijnt (behalve in vloeken, uiteraard). Over pakweg honderd jaar hoeven atheïsten en agnosten dan geen uitspraken meer te doen over God om hun standpunt te verduidelijken. Wereldwijd lijkt het nog niet echt die kant uit te gaan, maar dat is een persoonlijke inschatting van ondergetekende.
@ Ger
Dat was dus de vraag : “Moet ik hieruit concluderen dat u zelf wel in staat bent de bijbel in de juiste context te lezen, en zo ja, wat is die context dan wel, en waarom is dat de juiste?”
Lezen in de context, of contextueel lezen, is vermoedelijk iets uit de taalkunde. Een goede definitie kan ik niet vinden, maar ik bedoelde ermee te zeggen dat men bij het lezen van een tekst niet zomaar een stukje eruit kan lichten en daar een betekenis aan kan hechten alsof men eigenhandig het ei van Columbus heeft ontdekt. Woorden en zinnen krijgen pas hun definitieve betekenis in de context van andere woorden en zinnen. De context kan ook uitgebreid worden naar culturele gewoonten e.d., maar zover was ik nog niet eens gekomen in mijn destijdse betoog. Dat woorden en zinnen voor een goed begrip in hun context dienen te worden gelezen geldt uiteraard ook voor heilige boeken en wel om de simpele reden dat het teksten zijn die worden gelezen. Creationisten gaan vaak de mist in wat betreft lezen in de context, maar sommige Nieuwe Atheïsten, zelfs die met een wetenschappelijke achtergrond, kunnen er ook wat van.
In soortgelijke discussies wordt vaak gesuggereerd dat er slechts twee manieren zijn om een tekst te lezen : ofwel letterlijk, ofwel als metaforen. Als iemand dat tegen mij zegt stel ik altijd de volgende tegenvraag : “ Meneer, hoe leest u het Hooglied dan, letterlijk of in metaforen ?” Daarna blijft de spreker gewoonlijk stil. Die indeling in letterlijk versus metaforen is namelijk in strijd met het feit dat Torah, Bijbel en Koran in minstens tien verschillende stijlen zijn geschreven. Logates zal ongetwijfeld nog verslag uitbrengen van de verschillende schrijfstijlen in de Koran.
Hiermee heb ik tussen de bedrijven door ook de vraag beantwoord van iemand die mij laatst op een ander blog van Logates een antwoord probeerde te ontfutselen op de vraag of ik de Bijbel al of niet in metaforen lees.
Ger, ook uw vraag had ik impliciet al beantwoord, namelijk waar ik eerder vandaag Spreuken 7 : 26-27 aanhaalde. Neem uw Statenvertaling ter hand en u zult constateren dat de betekenis van deze tekst geheel anders wordt zodra men hem in de context van vers 10-11 leest.
logates zei
@Atsou-Pier
“The root of all evil?” was de titel van een tv-documentaire van Richard Dawkins, waarin hij betoogde dat de mensheid zonder religie beter af zou zijn. Het vraagteken kan men er dus wel bij weg denken.
Ik ben het eens met Dawkins stelling, echter niet met de titel. Dawkins trouwens zelf ook niet, dat was een commerciële beslissing van het Engelse Channel 4 – zoals hier te lezen valt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil%3F
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil%3F
“Kunt u ook “rationeel geweld” voor mij definiëren zodat ik er wat adequater op kan reageren?”
Wat dacht je van het gezegde van Steven Weinberg : “Religion is an insult to human dignity”? Dat zegt nogal wat over gelovigen.
Een voorbeeld is geen definitie. Zoals ik het nu lees is het beste dat ik er van kan maken dat u “rationeel geweld” als een soort “belediging” definieert. Volgens die definitie gebruikt u ook heel wat rationeel geweld tegen atheïsten. Ik neem aan dat u dus niet die definitie bedoelt. Ik hoop dat u mij alsnog uw definitie kunt geven.
De uitspraak van Weinberg herbergt trouwens wel een kern van waarheid: als u nog een andere vorm van levensbeschouwing (naast religie) kent die “goede mensen” (i.e.: mensen die – na een goddelijke beoordeling – naar een leven in het hiernamaals streven) aanzet tot de meest vreselijke dingen (homofobie/haat, racisme, ongelijke rechten voor vrouwen, kastenstelsels…), dan hoor ik het graag!
Het punt is niet of de claims volgens de gelovigen falsifieerbaar/verifieerbaar zijn, het punt is of ze door de wetenschap falsifieerbaar/verifieerbaar zijn.
Dat nu net het probleem. Er zijn wat mij betreft genoeg wetenschappelijke theorieën die claims van verschillende religies falsifiëren. De evolutie-theorie schiet me te binnen. “Ah”, zeggen gelovigen dan: “je moet het scheppingsverhaal niet letterlijk nemen” terwijl de kerk dat wel eeuwenlang heeft gedaan (en er zijn nog tientallen belachelijke metafysische claims die u voor het gemak altijd maar lijkt te vergeten). Deze “redeneer-wijze” verschilt niet veel van mediums kan ik u vertellen.
Ik had het over een skeptisch commentaar op de Bijbel dat ik nu even niet kan terugvinden. Ik heb echter wel een fraai voorbeeld van een tekst lezen zonder de context erbij te nemen bij de hand.
De reden dat ik u naar een citaat vroeg was omdat u de “grapjas” in verband bracht met het “Reason Project” van Sam Harris. Aan een willekeurig citaat heb ik niet zoveel; ik geloof heus wel dat er veel mensen zijn die verzen niet in hun context kunnen lezen, daar had u niet het internet voor hoeven afstruinen (als u dat al gedaan heeft).
Tegenvraag : dus christenen hechten zo aan het leven dat zij twee duizend jaar lang het goddelijke laatste oordeel over hun levenswandel maar op de koop toe namen ?
Op de koop toe nemen? Dat hoort gewoon bij het geloof. We hebben nu echter zoveel informatie tot ons beschikking dat atheïsme me de meest logische houding lijkt tegenover religie. Daar bent u het natuurlijk niet mee eens en daarom schrijf ik ook artikels en daarom reageert u er altijd verbolgen op!
Monique zei
@ A. Atsou-Pier
“Maar u bedoelt natuurlijk dat het so wie so raar is om over een negatief Godsbeeld te spreken als het gaat om mensen die niet in het bestaan van God geloven. Ik vind dat ook vervelend voor hen, maar het is soms niet te vermijden zolang er enerzijds mensen zijn die zeggen dat zij wel in God geloven, en anderzijds mensen die zeggen dat zij niet in God geloven.”
In mijn optiek doet het er in deze stelling niet zo toe dat er enerzijds mensen niet in een god geloven en anderzijds wel.
Het ging mij alleen de mensen die niet in een god geloven (u heeft het namelijk alleen over Atheisten), dat die geen negatief of positief godsbeeld kunnen hebben.
In tegenstelling tot mensen die wel in een god geloven.
Vooral in Amerika zie je nogal eens dat mensen negatieve gebeurtenissen geheel tegen hun geloof in een negatief “godsbeeld” ontwikkelen en bij positieve hun god de rest van hun leven dankbaar zijn.
edward zei
@Hans
In je aangehaalde artikel staat het volgende
‘Maar wetenschap kan ook inzicht bieden in de huidige crisis. Econoom John Geanakoplos herinnert ons eraan dat de wereldeconomie de afgelopen jaren te veel is bestuurd met behulp van het renteniveau, zonder goed te kijken naar het bijbehorende onderpand.
Banken konden de afgelopen tijd allerlei financiële producten kopen met een (veel te) laag onderpand, wat een aantal jaren lang voor prachtige groeicijfers zorgde, maar ook de basis legde voor de huidige crisis. Geanakoplos adviseert centrale banken daarom om de waarde van het onderpand bij leningen in het vervolg beter in de gaten te houden.’
Hier heb ik geen wetenschappers en/of mensen die jaren gestudeerd hebben voor nodig. Kijk en constateer zou ik zeggen. Voornamelijk hebzucht ligt hieraan ten grondslag. Verder is het stuk niet meer dan wat meningen van deskundigen.
Tegenover de ene deskundige staat vaak weer een andere deskundige die een tegenovergestelde mening verkondigt. Kranten en televisieprogramma’s staan hier bol van. Leuke woordspelletjes allemaal, maar of we zo dichter bij de waarheid komen is de vraag. Dat komt omdat ze zo bezig zijn met hun vakgebied dat een tunnelvisie op de loer ligt en ze hun vakgebied belangrijker vinden dan het plaatsen in het grote geheel.
Ik probeer gewoon aan te geven dat ook wetenschappers onderhevig staan aan allerlei tekortkomingen. De meest daarvan zijn universeel en gelden dus voor alle mensen, of je nu theoloog bent of wetenschapper.
childerik zei
Edward,
Quote Edward: Dat komt omdat ze zo bezig zijn met hun vakgebied dat een tunnelvisie op de loer ligt en ze hun vakgebied belangrijker vinden dan het plaatsen in het grote geheel
Dat noemen ze het afschermen van hun eigen wetenschappelijk paradigma’s, in die wereld heerst ook veel haat en nijd. Daar heb je groot gelijk aan.
Het is en blijft mensenwerk.
Monique zei
@ A. Atsou-Pier
Wellicht is mijn reactie aan uw aandacht ontsnapt vandaar nogmaals een poging.
Monique zei
augustus 14, 2009 @ 5:11 pm
@ A. Atsou-Pier
“Maar u bedoelt natuurlijk dat het so wie so raar is om over een negatief Godsbeeld te spreken als het gaat om mensen die niet in het bestaan van God geloven. Ik vind dat ook vervelend voor hen, maar het is soms niet te vermijden zolang er enerzijds mensen zijn die zeggen dat zij wel in God geloven, en anderzijds mensen die zeggen dat zij niet in God geloven.”
Quote Monique:
In mijn optiek doet het er in deze stelling niet zo toe dat er enerzijds mensen niet in een god geloven en anderzijds wel.
Het ging mij alleen om de mensen die niet in een god geloven (u heeft het namelijk alleen over Atheisten), dat die geen negatief of positief godsbeeld kunnen hebben.
In tegenstelling tot mensen die wel in een god geloven.
Vooral in Amerika zie je nogal eens dat mensen negatieve gebeurtenissen geheel tegen hun geloof in een negatief “godsbeeld” ontwikkelen en bij positieve ” God” de rest van hun leven dankbaar zijn.
A. Atsou-Pier zei
@ Monique
Uw laatste bericht niet gezien, maar wel die van 14-08 5 h 11. Daar heb ik niet op gereageerd, want ik kon mij daar wel in vinden.
Misschien kan ik het nog wel uitbreiden :
Gewone atheïsten hebben strikt genomen per definitie geen Godsbeeld of godsbeeld.
Daarnaast hebben we de club van Nieuwe Atheïsten die zo’n extreem negatief beeld van God hebben dat ze praktisch alle ellende in de wereld aan hem toeschrijven (of andersom) en zelfs in die mate dat men als lezer gaat denken dat ze juist wel geloven dat God bestaat. Ik noemde elders al het voorbeeld van Maarten ’t Hart die 12 x negatief over God sprak in een stukje over aardappelziekte. Dat is iets te veel van het goede in een kort artikel over een ander onderwerp.
Insgelijk vindt men binnen (en buiten) het christendom New Agers die zo’n extreem positief beeld van God hebben dat ze de God van het christendom reduceren tot een liefdevolle rondzwevende energie.
U suggereert de invloed van persoonlijke negatieve dan wel positieve gebeurtenissen in het leven. Of dat voor de doorsnee atheïst of gelovige het geval is weet ik niet, er zijn ongetwijfeld meer factoren. Mogelijk spelen negatieve of positieve levensgebeurtenissen een grotere rol bij die extremen. Daar spreekt wel dan wel weer tegen dat New Agers met een extreem positief Godsbeeld vaak veel ellende hebben meegemaakt (sterfgevallen, depressies, etc.). Hoe dat bij de Nieuwe Atheïsten zit is mij niet bekend, ze publiceren hun atheïstische belevenissen en levensloop nu eenmaal niet in Trouw.
Het zou mij niet verbazen als juist bij die extremen niet zozeer levensgebeurtenissen een rol spelen, maar eerder nog psychologische (mogelijk ook sociale ?) factoren. Maar mij zijn daarover geen publicaties bekend.
Hans zei
Het enige verschil tussen de Nieuwe atheïsten en de gewone atheïsten is dat de eerste een emancipatoire beweging is bestaande uit gewone atheïsten. Ik heb wel eens eerder gesteld dat het verenigen van atheïsten net is als het hoeden van katten een schier onmogelijke taak. Maar blijkbaar is er nu een beweging op gang aan het komen die de invloed van religie nu welletjes vindt, het is niet zo vreemd dat dat nu juist gebeurt. Opkomende islamisering, globalisering, het steeds brutaler worden van een gelovige minderheid, de invloed die religie ook nog uitoefent op niet-gelovigen, het is net zo moeilijk te verteren voor de niet-gelovige mens als de gelovige mens dat ze beperkt worden in hun overtuiging. Ik wens niet vanuit de staat een gelovige houding ten aanzien van abortus of euthanasie opgelegd te krijgen of een verbod om niet te spotten met wat in mijn ogen gewoon bespottelijk is en dan maakt het niet uit wie ik daar mee op de tenen ga staan. Het feit al dat iemand met te lange tenen het recht krijgt om daar misbruik van te maken is al bespottelijk.
En dan heb ik het niet alleen over christenen maar ook over Joden, Moslims, Sikhs, of welke religie dan ook, maar ook over de niet-gelovige /niet religieuze medemens, in een open samenleving waarin vrijheid van meningsuiting geldt moet men eelt op de ziel krijgen of gewoon op een redelijke afstand kunnen nemen voor wat geldt als een puur persoonlijke opvatting en zich niet verschuilen achter een collectieve houding en dat laatste blijkt toch meer van toepassing op gelovigen dan op niet gelovigen.
Ik ben niet zo snel te beledigen, wel te irriteren en te provoceren om iets te veranderen wat in mijn ogen scheef, oneerlijk of onrechtvaardig is, ik denk dat dat ook de opvatting van veel zogenaamde nieuwe atheisten is. Vanuit een houding die niet uitnodigt om zich met elkaar te verbinden is er iets gebeurt dat juist wel verbindt en misschien is dat ook wel te danken aan de houding van, toch wel, de gelovige.
IK vraag me trouwens af wat er mis met extreem, matigheid is ook zoiets typisch door de religie opgelegd. Het extreme van de zogenaamde Nieuwe atheïsten is een gevolg van de repressie door de religie, juist die gematigdheid komt heel erg totalitair over.
A. Atsou-Pier zei
@ Hans
Ik leef met u mee. Wat moet u daar onder lijden, dat mensen die er andere opvattingen op na houden dan u ook vrijheid van meningsuiting en stemrecht en zo hebben.
childerik zei
Hans,
Waar ik onder lijd is, dat ik weer een post onder ogen krijg, met veel tekst en weinig inhoud.
Monique zei
@ A. Atsou-Pier
Is dat geen holle frase? Of een drogreden?
Sterre zei
@ Hans
Halleluja! ( hihi, mooi liedje he, van Lisa)
Dankzij jou post, begin ik er eindelijk iets van te begrijpen.
Wat is duidelijk iets verwoorden toch belangrijk, zonder al die moeilijke woorden en stellingen, waar ik geen barst van snap.
Ik vind, dat je met je inhoudelijke post, mij overtuigd heb, en ik het in grote lijnen met je eens ben.
Groet
Sterre
A. Atsou-Pier zei
@ Monique
Nee, dat was ironie !
childerik zei
Sterre,
Quote Hans: Het extreme van de zogenaamde Nieuwe atheïsten is een gevolg van de repressie door de religie, juist die gematigdheid komt heel erg totalitair over.
Een voorbeeldje dan maar,
Deze opvatting vind ik dermate gechargeerd gesteld, dat het met de huidige realiteit weinig tot geen affiniteit heeft.
Over de rest van het epistel nog maar te zwijgen.
Monique zei
@ A. Atsou-Pier
De ironie is dan ook wel weer dat hetzelfde op u van toepassing zou zij, simpelweg omdat u ook een andere mening heeft, stemrecht en vrijheids van meningsuting.
Hans zei
“Ik leef met u mee. Wat moet u daar onder lijden, dat mensen die er andere opvattingen op na houden dan u ook vrijheid van meningsuiting en stemrecht en zo hebben.”
Niet goed lezen zorgt voor een hoop verwarring, ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting, maar ik denk dat veel gelovigen er een nogal vreemde opvatting van vrijheid op na houden. Ik vind namelijk dat alles gezegd moet kunnen worden zonder uitzondering ,ik heb nergens geschreven dat ik ergens onder lijd. Beetje vreemde conclusie en niet terecht denk ik. Vrijheid moet je ook kunnen hanteren en als dat resulteert in wetten ten aanzien van godslastering is dat een totalitaire manier van doen. In Ierland is het inmiddels al zo ver dat je een hoge geldboete krijgt als je een gelovige beledigt en die zijn al heel erg snel beledigd, daar is niets gechargeerds aan. Behalve misschien wel aan het snel beledigd zijn.
Ik ken de sentimenten van veel atheïsten in Nederland en ik kom ook veel op Amerikaanse en Engelse sites en die hebben schoon genoeg van de bemoeienissen en de veel te grote invloed van een steeds kleiner wordende groep mensen. In de VS is het heel erg moeilijk om er voor uit te komen dat je niet-gelovig bent ga naar http://www.atheistnexus.org/ en lees de verhalen. Er is helemaal niets gechargeerds aan, maar dan moet je iets verder kijken en je toch iets meer verdiepen in de materie. En met meer mensen in discussie gaan ook in de VS, op deze site bijvoorbeeld http://www.rationalresponders.com/ of het blog van Pz Myers eens lezen http://scienceblogs.com/pharyngula/ kom je ook nog eens een hoop te weten over biologie en de evolutietheorie.
Dus zo overtrokken is het helemaal niet omdat een heleboel mensen er schoon genoeg van hebben dat hun leven bepaald worden vanuit een sprookjesboek. En dat ze dat nu met wat meer kabaal doen als voorheen en er ook voor uit durven te komen lijkt is bij een coming out niet verwonderlijk. Profileren gaat meestal met ietwat meer “geweld”
Voortaan als je denkt dat iets gechargeerd is, graag aangeven waarom jij denkt dat dat zo is Childerik en A Atsou-Pier toch beter lezen.
Sterre zei
Een voorbeeldje dan maar,
Deze opvatting vind ik dermate gechargeerd gesteld, dat het met de huidige realiteit weinig tot geen affiniteit heeft.
Over de rest van het epistel nog maar te zwijgen.
Overtrokken gesteld?
Ik zou niet weten waarom…..
Kijk, met jezelf in discussie gaan dat is pas, gecharcheerd!!!!
Zie je post op elders!
Het zou kunnen dat je lijd,….. maar vermoedelijk aan heel iets anders, dan aan een post met veel tekst en weinig inhoud!!!
Tenslotte is dat jou mening, dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn.
Succes en het beste Childerik, je zal het nodig hebben!
Sterre
childerik zei
Sterre,
Quote Sterre: Het zou kunnen dat je lijd,….. maar vermoedelijk aan heel iets anders, dan aan een post met veel tekst en weinig inhoud!!!
Ik weet niet waar je het over hebt, maar het is niet nodig persoonlijk naar mij toe te worden. Dat wordt ik toch ook niet naar jou toe.
Ik denk trouwens dat jouw kwalificatie van posten in het algemeen wat meer een subjectief karakter heeft, dat wordt weer duidelijk door het bovenstaande geillustreerd.
Quote Sterre: Succes en het beste Childerik, je zal het nodig hebben!
Ik denk dat dat in ons leventje voor ons allemaal geldt, weer zo’n suggestieve dooddoener.
Maar ik ga er toch maar weer in mee, jij ook het allerbeste
Sterre.
Is dat nu een jongens of een meisjenaam?, aan de schrijftrant te beoordelen,
denk ik een meisje.
Ger zei
@Atsou-Pier
Maar ondanks het feit dat u wel de tijd heeft genomen voor een cynische reactie op het betoog van Hans zit ik nog steeds met heel veel vragen, zie mijn posting hier:
http://logates.com/2009/07/29/argumenten-tegen-het-atheisme-en-hun-weerlegging/comment-page-1/#comment-2211
Ik ben benieuwd of u mij antwoorden kunt geven, aangezien u blijkbaar precies weet hoe de bijbel te lezen.
Hans zei
Ik zou ook graag nog onderbouwing zien van Childerik waarom het zo gechargeerd is. Dat er dingen zijn die hij niet voor mogelijk houdt is meer zijn probleem dan het mijne, ik weet ook dingen die mij ter ore zijn gekomen vanuit de ervaring van anderen, van een hoop anderen en onder andere ook van Nederlanders die in de VS gewoond hebben. Bijna elk gesprek zeker in de wat minder grote steden daar gaat over kerkbezoek of over de sociale bezigheden die met de kerk te maken hebben. Dit soort sociale druk kent men in Nederland misschien alleen nog in de christelijke gemeentes en dan nog niet eens in diezelfde mate als in de VS. En de wat minder grote steden zijn meestal even groot als grote steden hier om maar een vergelijk te maken. Ik kan me de coming out en de extremen die daar bij horen wel degelijk voorstellen. We kennen het van homo-emancipatie, vrouwenemancipatie en nu is er een emancipatiegolf aan de gang van niet(meer)- gelovigen en een offensief van de wetenschap tegen ID en creationisme. Het is blijkbaar nodig anders zou het niet gebeuren. Dat het militant genoemd wordt vanuit de gevestigde orde is een klassieke manier om iets te demoniseren.
childerik zei
Hans,
Quote Hans: Dit soort sociale druk kent men in Nederland misschien alleen nog in de christelijke gemeentes en dan nog niet eens in diezelfde mate als in de VS. En de wat minder grote steden zijn meestal even groot als grote steden hier om maar een vergelijk te maken.
Hiermee geef je zelf toch al aan dat het in ons landje, afgezien van op zeer kleinschalig niveau, het toch nog wel een beetje meevalt met het acceptatiebeleid t.av. de ongelovigen, het tolerant en het gematigd zijn is wel een beetje in de Nederlandse volksaard ingebed, dat jij in die gezapigheid
iets van “Totalitair zijn” kan ontdekken, kan ik ook niet helemaal plaatsen.
Heel anders ligt het met de coming-out van de Homosexuelen, dat is wel formeel, maar nog lang niet niet sociaal geaccepteerd, hoewel de weerstand daartegen ook weer grotendeels uit de allochtone (wat een rotwoord) hoek komt.
Prof Swaab (meende ik) had in de tachtiger jaren van de vorige eeuw na een uitgevoerde obductie van een aantal homosexuelen al ontdekt, dat de hersenstructuur afwijkend is dan die van de hetero”s, dus in wezen is homosexualiteit een fysiologische afwijking, echter een, waar je de mensen niet op mag afrekenen.