In een recente discussie tussen een blogbezoeker en ondergetekende over – onder andere – de boeken geschreven door prominente atheïsten/anti-theïsten als Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Sam Harris bleek dat ondanks heftige kritiek en oordelen over de boeken en de personen erachter, de boeken door mijn opponent niet waren gelezen. Zij ging klaarblijkelijk alleen af op de titels en de mening van anderen van wie ook niet duidelijk is of ze de boeken hebben gelezen. Het doet me – in de verte – denken aan de misstanden na de publicatie van de Deense spotprenten van Mohammed: heftige reacties, doodsbedreigingen en protesten door grote groepen moslims die de spotprenten nooit hebben gezien; of het doodsvonnis dat Ayatollah Khomeini uitsprak – zonder dat hij zelf The Satanic Verses had gelezen – over schrijver Salman Rushdie. Het valt op dat veel atheïsten wel de heilige boeken (of tenminste delen ervan) hebben gelezen alvorens ze er uitspraken over doen. Ook ik heb de Bijbel meerdere keren gelezen – ik heb christelijk onderwijs doorlopen en zondagsschool bezocht – en probeer me nu, met grote moeite, door de Koran te worstelen.
Het lijkt me een stimulerend idee om enkele artikels te besteden aan passages in de boeken van genoemde atheïsten die mij bijzonder zijn bijgebleven en die tot denken aanzetten. De passage voor dit artikel komt uit het briljante God is not Great van Christopher Hitchens. Hier volgt een vertaling van mijn hand aangezien ik het boek in het Engels heb gelezen:
Uit “God is not Great” door Christopher Hitchens, hoofdstuk: “The Metaphysical Claims of Religion are False:
“…Veel godsdiensten proberen ons voor zich te winnen met innemende glimlach en wijd open gespreide armen vergelijkbaar met een gladde koopman op een bazaar. Ze bieden troost, solidariteit en verbetering, met elkaar concurrerend zoals men dat doet op een markt. We hebben echter het recht terug te denken aan hoe barbaars ze zich gedroegen toen ze sterk stonden en de mensheid een aanbod deden dat niet geweigerd kon en mocht worden. En mochten we ooit vergeten hoe dat geweest zou zijn, dan hoeven we alleen maar te kijken naar de landen en samenlevingen waar geestelijke leiders nog steeds de macht hebben om hun eigen wensen en wetten af te dwingen. De zielige overblijfselen van een dergelijk beleid kunnen vandaag de dag nog steeds worden aanschouwd in moderne maatschappijen in de pogingen die gedaan worden door godsdiensten om controle te krijgen over onderwijs, of de vrijstelling van belasting, of het aannemen van wetten die het beledigen van goden, of zelfs hun profeten – verbiedt…”
Hitchens verwoordt in deze passage op treffende wijze de hoofdgedachte achter de anti-theïstische stellingname dat religie slecht is voor de mensheid, met andere woorden: de mensheid zou beter af zijn als er geen religie zou zijn in de wereld. Een stelling die ik zelf ook al eens heb geponeerd in een ander artikel (tweede alinea) op dit blog. Die hoofdgedachte zou als volgt kunnen worden weergegeven:
Religie en de ideeën en principes waarop religie steunt nodigen uit tot machtsmisbruik van de leiders binnen een religie, met name als de desbetreffende religieuze stroming ook nog politieke invloed heeft. Het machtsmisbruik gaat vrijwel altijd gepaard met wreedheden en andere moreel verwerpelijk beleid.
Bovenstaand principe is tot uiting gekomen in de theocratieën van de wereld, zowel in de geschiedenis als ook nu. Laat er geen misverstand over bestaan: een religieus beleid is per definitie een totalitair beleid, want wie is de mens om te toornen aan goddelijke wetgeving en besluiten? Het probleem is natuurlijk dat het uiteindelijk mensen zijn – met zelfbenoemde “goddelijke autoriteit” – die die wetgeving moeten handhaven, en mensen (zo blijkt keer op keer) zijn makkelijk te corrumperen. Merk ook op dat veel totalitaire staatsvormen die zogenaamd “los-van-God” zijn akelig veel weg hebben van theocratieën; de godheid is hier vervangen door een aardse leider met bovennatuurlijke trekjes die voorbestemd is over zijn volgelingen te regeren en die door eenieder moet worden geëerd zonder enige kritische beschouwing (Stalinisme, staatsvorm van Noord-Korea).
Gelovigen zullen hier tegenin brengen dat het niet de godsdienst op zich is die slecht is maar de mensen die het misbruiken voor eigen gewin. Dat is zeker een valide punt maar gaat voorbij aan het feit dat het erg makkelijk is om dubieuze verzen in heilige boeken te vinden die ontegenzeggelijk immoreel beleid op één of andere manier goedkeuren of zelfs aanprijzen. Dat gegeven leidt tot de conclusie dat staatsvormen die gebaseerd zijn op religieuze leefregels met geestelijke leiders(theocratie) of gestructureerd zijn als theocratie waarin de godheid is vervangen door een “menselijke” god vruchtbare gronden zijn voor dictaturen met – volgens huidige westerse standaarden – onmenselijk beleid. Het is daarom, mijns inziens, zeker zaak onze ogen niet te sluiten voor dergelijke misstanden en het wanbeleid van theocratische leiders sterk te veroordelen.
Hitchens maakt zijdelings ook nog een opmerking over de invloed van religie in het onderwijs. Hoewel ik niet absoluut tegen het recht ben van ouders hun kind naar een christelijke, joodse of islamitische (of van welke religieuze stroming dan ook) school te sturen zie ik wel de nodige problemen. Ik ben namelijk van mening dat het godsdienstonderwijs op die scholen “kennisgevend” moet zijn en niet vormend. De leerlingen zouden geschoold moeten worden in wat het inhoudt een bepaald geloof te belijden maar moeten ook voldoende kennis nemen van andere godsdiensten en van het atheïsme, zonder dat er waarde-oordelen worden uitgesproken over welke godsdienst of notie het beste is.
Ik denk dat eenieder wel kan inschatten dat dit een niet echt realistisch streven is. Men maakt mij namelijk niet wijs dat er op een islamitische school met hetzelfde respect naar het christendom wordt gekeken als naar de islam zelf en vice versa voor christelijke scholen, dat is nu eenmaal inherent als je als gelovige – of in dit geval onderwijzende gelovige – een monopolie op de waarheid denkt te hebben. Een andere oplossing zou zijn om goed godsdienstonderwijs te verschaffen op openbare scholen, vanzelfsprekend als kiesbaar vak want kennis van religie is onnodig om te kunnen functioneren in de maatschappij of om een willekeurig beroep te beoefenen (behalve binnen religieuze instituten natuurlijk). Nog een oplossing zou zijn om het godsdienstonderwijs als verplichte module in de geschiedenis-lessen te integreren als onderdeel van de oppervlakkige kennis die men op de middelbare school dient op te doen van de wereldgeschiedenis.
Hitchens’ “God is Not Great” herbergt nog veel meer wijsheden en memorabele passages. Ik kan iedereen het boek dan ook van harte aanbevelen!
LOGATES
Russell Nash zei
Religie en de ideeën en principes waarop religie steunt nodigen uit tot machtsmisbruik van de leiders binnen een religie, met name als de desbetreffende religieuze stroming ook nog politieke invloed heeft. Het machtsmisbruik gaat vrijwel altijd gepaard met wreedheden en andere moreel verwerpelijk beleid.
Het woord ‘religie’ alleen al impliceert een bepaalde behoefte aan macht/controle. Je legt immers vast hoe een bepaalde groep mensen zijn geloof dient te belijden. En welke andere reden om een geloof vast te leggen dan de overtuiging van het eigen gelijk en de wil om anderen vanuit die overtuiging te beperken in hun geloofsvrijheid? En welk vehikel is beter geschikt om nog meer mensen in hun vrijheid te beknotten? Juist, politiek.
Een goed voorbeeld hiervan hebben we in de Verenigde Staten onder G.W. Bush kunnen zien: het tegenhouden van stamcelonderzoek, het verbieden van het homohuwelijk, creationisme in openbare scholen…allemaal gevolgen van reli-politiek. Terwijl diezelfde ex-president waarschijnlijk woest zou worden als zijn opvolger bijvoorbeeld ineens islamitische waarden aan de samenleving op zou dringen (alle vrouwen gesluierd in het openbaar, verplicht vijf keer per dag bidden tot Allah…).
De leerlingen zouden geschoold moeten worden in wat het inhoudt een bepaald geloof te belijden maar moeten ook voldoende kennis nemen van andere godsdiensten en van het atheïsme, zonder dat er waarde-oordelen worden uitgesproken over welke godsdienst of notie het beste is.
Persoonlijk ben ik tegen elke vorm van religieuze indoctrinatie op scholen, omdat kinderen hier geen verweer tegen hebben. Ze geloven je immers ook als je hen vertelt dat Sinterklaas en de Kerstman bestaan. Het is uiteraard wel van belang dat ze kennis nemen van het bestaan van verschillende levensbeschouwingen, maar dit zou dan zowel de religieuze als de seculiere moeten betreffen. Als ze goed geïnformeerd en oud genoeg zijn, kunnen ze vervolgens zelf een afgewogen keuze maken.
frankyvanherreweghe zei
Beste,
Bij de titel ‘hoofdgedachte achter anti-theïsme’ verwachtte ik helemaal iets anders dan bovenstaande discussie waar je de rol van religie heel sterk vanuit mondiaal (politiek) bestel ziet. Ik denk dat bijzonder weinig gelovigen deze visie van religie zullen beamen. Ze zullen theïsme voornamelijk als persoonlijke keuze willen verklaren. De gelovige-met-de-pet is mijns inziens helemaal niet actief bezig om zijn religieusiteit te koppelen aan macht en politiek bijvoorbeeld. Het is en blijft immers zijn meest persoonlijke middel om met zijn eigen leven overweg te kunnen. Alhoewel ik de laatste tijd steeds meer wordt geïnformeerd over de ultieme doelstellingen van godsdienst. Ze aanhoren liet mijn mond openvallen van puur ongeloof (ik wil ze nog het voordeel van de twijfel geven) en verbazing!
groet
f
A. Atsou-Pier zei
In aansluiting op het bericht van frankyvanherreweghe het volgende.
In het aangehaalde citaat gebruikt Hitchens een stijlfiguur waarvan ik de naam ben vergeten, maar die erop neerkomt dat men ideeën of abstract begrippen voorstelt als mensen. In casu vervangt Hitchens het verschijnsel religie door geestelijke leiders. Daardoor wordt het makkelijk schieten.
Hitchens laat in dit citaat in het duister welke geestelijke leiders van welke landen en samenlevingen in welke tijden hij op het oog heeft ; de wetenschappelijke onderbouwing van zijn beweringen staat wellicht elders in het boek ?
logates zei
In casu vervangt Hitchens het verschijnsel religie door geestelijke leiders. Daardoor wordt het makkelijk schieten.
Het zijn dan ook anti-theïstische beweringen (zoals de titel van mijn artikel en alle tekst in het artikel ook doet vermoeden). De stelling is dat de mensheid beter af zou zijn geweest zonder religie, vanzelfsprekend wordt dan het beleid van geestelijke leiders erg belangrijk.
Verder lijkt het ook alsof u bewust het volgende citaat negeert:
Gelovigen zullen hier tegenin brengen dat het niet de godsdienst op zich is die slecht is maar de mensen die het misbruiken voor eigen gewin. Dat is zeker een valide punt maar gaat voorbij aan het feit dat het erg makkelijk is om dubieuze verzen in heilige boeken te vinden die ontegenzeggelijk immoreel beleid op één of andere manier goedkeuren of zelfs aanprijzen.
de wetenschappelijke onderbouwing van zijn beweringen staat wellicht elders in het boek?
Het boek staat vol met dergelijke onderbouwingen; elegant, scherp en soms geestig beschreven. Ik zou zeggen: lees het eens!
frankyvanherreweghe zei
De bewuste zin werd niet ‘bewust genegeerd’, maar ik heb er over gelezen. Mijn stelling wordt dus bijgetreden
.
Het is natuurlijk bijzonder riskant om aan de gelovige zélf te vragen waar de godsdienst al dan niet slecht voor is, net zoals het absurd is om aan wielerenner die een middel innam dat op de lijst der verboden produkten staat, te vragen of doping de sportpresaties kan verbeteren…
groet
f
A. Atsou-Pier zei
Dat religieuze leiders belangrijk zijn binnen een religie, dat zal best zo zijn. Maar dat is nog steeds geen reden om à la Hitchens het één te vereenzelvigen met het ander. Iemand die mij wil overtuigen zal toch met iets beters moeten komen dan met literaire trucjes. Hitchens zal zijn beweringen ongetwijfeld elegant, scherp en geestig onderbouwen, maar kloppen die beweringen en kloppen zijn feiten ? Ook regelrechte onzin kan men elegant, scherp en geestig onderbouwen.
Net als franky struikel ik over “Gelovigen zullen hier tegenin brengen dat het niet de godsdienst op zich is die slecht is …” Wat gelovigen er zelf van vinden vind ik in dit kader niet het meest interessant. Wat mij veel meer interesseert is wat sociologen, psychologen, filosofen en theologen ervan vinden. En nee, ik geef geen bronnen, maar daar komt gewoon uit dat het menselijk gedrag door vele factoren wordt bepaald en dat de mens, afgezien van duidelijke godsdienstwaanzinnigen, zelden van a tot z wordt bepaald door de religie die hij aanhangt.
Het tweede deel van de alinea lijkt mij niet erg relevant : iemand die kwaad wil kan overal wel iets vinden dat het doen van kwaad legitimeert. De hele reeks atheïstische regimes van Franse Revolutie t/m Pol Pot (de latere slachtpartijen laat ik even buiten beschouwing) hadden geen heilig boek bij de hand. De leden van de RAF ook niet.
Ik begreep elders dat ik van jou niet zomaar het woord totalitair mag gebruiken ten aanzien van de Nieuwe Atheïsten. Zou je onder het lezen even willen tellen hoe vaak Hitchens zomaar het woord totalitair bezigt ten aanzien van gelovigen ?
childerik zei
Logates:
Misschien zou je een onderbouwing voor het bestaan van God moeten zoeken in het kwaad, dat zich zo nadrukkelijk manisfesteert in de wereld.
Als een atheist bijv het verwerpelijk vind om de medemens te doden, is dit bezwaar zuiver subjectief en gebaseerd op voorkeur, dus als morele waarden enkel een subjectieve kwestie worden is het slechts een kwestie van smaak wat je als goed of kwaad benoemt.
De atheisten kunnen zich ook wel weer in de objectiviteit van morele waarden vinden, maar op dit punt loopt de atheist tegen een probleem aan, n.l. Als God niet bestaat, kunnen er geen objectieve morele waarden bestaan. 2) Het kwaad bestaat 3) Daarom: Objectieve morele waarden bestaan 4) Daarom: God bestaat..
Nu kan de atheist stellen, dat handelen tegen bepaalde morele overtuigingen, tegen zijn natuur ingaat. De evolutie maakt ons duidelijk wat goed voor ons is of niet. Maar van evolutie wordt juist gezegd, dat we gedreven worden door zelfzuchtige genen, die blind acteren. Op wat voor wijze toont ons dit een hogere morele wet?
En als er door de evolutie een wet zou bestaan, hoe weten we dan dat deze altijd geldig is? De wet zou enkel bestaan bij gratie van datgene wat nuttig voor ons is om te overleven. Maar wat nu nuttig is om te overleven, kan later wel eens uiterst nadelig zijn. Kortom het ontkennen van het bestaan van God, leidt vrijwel noodzakelijk tot het ontkennen van objectieve morele waarden.
Premisse 2: Het kwaad bestaat. Dit is waar we van uitgaan, wil het een bezwaar tegen het bestaan van God zijn.
Premisse 3: Op grond van premisse 2 en het daaruit volgend bezwaar tegen het bestaan van God, leidt tot de erkenning dat er objectieve morele waarden bestaan. Het kwaad is in de wereld aanwezig.
Premisse 4: Op grond van 1,2,3 leidt dit tot de conclusie dat God bestaat. Het punt hiermee is dat dit nog niet betekent dat het de God van de bijbel is. Wat het wel betekent is, dat atheisme niet waar kan zijn. (let wel).
Wanneer je de twee opties naast elkaar beziet en je een antwoord tracht te vinden op de vraag ‘wat is het kwaad’?; zie je dat het atheisme met grote problemen geconfronteerd wordt. De uiterst subjectieve oplossing, waarbij goed of kwaad slechts een kwestie is van voorkeur, kan nooit leiden tot een argument tegen het bestaan van God.
De andere optie is, dat het bestaan van objectieve morele waarden wordt erkend. Maar hiermee ontdekt de atheist een nog veel groter probleem. Als God niet bestaat, kunnen er geen objectief morele waarden zijn. Het bestaan van het kwaad, verwijst naar het bestaan van objectieve morele waarden. En objectieve morele waarden, kunnen enkel bestaan wanneer er een God is.
Monique zei
@ Childerik
Dit vond ik op internet . Omdat er geen bewijs is voor het bestaan van God had ik het gevoel dat er iets niet klopte in jou post. En ben ik gaan googlen op premisse.
Wat me direct opviel was dat alle premissen van de bewering waar moeten zijn en de logische verbindingen geldig.
We weten dat het bestaan van God geen vaststaand feit is (geen empirische bewijzen, daar ga je dus al) maar dat dat een kwestie van geloven is. dan kan de rest geen geldige verbinding meer zijn.
“Opdat een besluit als geldig kan beschouwd worden, moeten alle premissen van de bewering waar zijn en de logische verbindingen moeten geldig zijn. Ik gebruik het woord “geldig” hier specifiek om te verwijzen naar dergelijke besluiten omdat het steeds mogelijk is dat een besluit juist is, zelfs als ze niet geldig is. De reden is dat het mogelijk is om verkeerde informatie of foute logica te gebruiken om tot een conclusie te komen die toch juist blijkt te zijn. Ongeldige argumenten bewijzen niet noodzakelijk een verkeerde conclusie. Maar aantonen dat een bewering ongeldig is, ontneemt het de ondersteuning voor de waarheid van een besluit.”
Monique zei
@ Childerik.
Je bent vergeten je bronvermelding erbij te zetten.
Ik heb begrepen dat het de gewoonte is dat te doen als je iets post wat niet van jezelf is.
http://www.apologetique.org/nl/artikelen/filosofie/God/CVP_atheisme_kwaad.htm
Graag gedaan hoor.
childerik zei
Er worden hier zoveel met citaten en quotes gestrooid dat ik het even vergeten was, Monique.
Maar bedankt, het artikel raakte mij in ieder geval wel. Ik kon mij erg heel erg goed in vinden, jouw weerlegging niet helemaal, maar daar ga ik niet weer een discussiepunt van maken, want dat zou nergens toe leiden.
Ik heb mij daar zelf ook vaak mee beziggehouden, waarom is er zoveel kwaad en ellende in de wereld, waar komt dat toch allemaal vandaan?
In een vorige post heb ik ook al eens aan je geschreven of dit toch wellicht iets met de menselijke natuur te maken zou hebben?
We zijn geschapen met een hersenstructuur waardoor wij in staat zijn de gehele aardse schepping te beheren, waarom maken wij dan alles ondergeschikt aan economisch gewin? Over hongersnood en ziekten in de derde wereldlanden nog maar te zwijgen.
Nog een interessante visie:
Als wij over onszelf gaan nadenken, komen wij tot het besef, dat er een tijd is geweest toen wij er nog niet waren. Wij beseffen tevens, als wij onze krachten en vermogens zien verzwakken, dat er een tijd komt, dat wij deze wereld met al haar pracht en praal moeten verlaten.
Wij komen niet uit onze eigen wil op aarde noch verlaten wij deze wereld naar ons eigen behagen. Wij worden niet gevraagd om geboren te worden, evenmin vraagt men ons of wij willen sterven. Men neemt alle middelen te baat om zich in het leven te houden, maar desondanks wordt men genoodzaakt dit leven te verlaten. Hierin zijn de machtigste heerser en de armste bedelaar gelijk. Geen leger, of welke macht ook, kan de mens redden als de doodsengel voor hem staat. Wie hierover nadenkt komt tot de slotsom, dat er buiten ons iets anders moet bestaan, dat de mens het levenslicht doet zien en hem later terugroept.
De mens moet in zijn machteloosheid begrijpen, dat hijzelf niet de oorzaak van deze gang van zaken kan zijn. Dus moet een ander de oorzaak ervan zijn, want een oorzaak moet aan het gevolg voorafgaan. Deze oorzaak, die wij als de oorzaak aller oorzaken beschouwen, moet een intelligentie bezitten, anders zou het niet mogelijk zijn, dat de oorzaak een intelligent wezen als mens zou kunnen voortbrengen. Bovendien zouden kosmos, dier en plant niet regelmatig kunnen ontstaan. Zon, maan en sterren konden ook niet hun wonderbare banen volgen. De Oorzaak aller oorzaken, die tevens een intelligent Wezen is, noemen wij God.
Misschien kun je je in deze visie vinden? Wil je niet proberen te bekeren, maar toch…..
logates zei
@Atsou-Pier
Hitchens zal zijn beweringen ongetwijfeld elegant, scherp en geestig onderbouwen, maar kloppen die beweringen en kloppen zijn feiten?
Ik zou zeggen: lees het boek en find out for yourself!
En nee, ik geef geen bronnen, maar daar komt gewoon uit dat het menselijk gedrag door vele factoren wordt bepaald en dat de mens, afgezien van duidelijke godsdienstwaanzinnigen, zelden van a tot z wordt bepaald door de religie die hij aanhangt.
Ongetwijfeld maar dat is niet het punt. Verzen in heilige boeken en bedenkelijke uitspraken van sommige religieuze leiders zijn vaak goede dekmantels om immoreel gedrag te vertonen. En dan heb ik het nog niet eens over het afdwingen van een wreed beleid met wetten in heilige boeken als basis. (Wat dacht u van de uitspraken van de Paus over condooms en AIDS in Afrika en van het verbod op polio-vaccinaties door islamitische leiders?)
Het tweede deel van de alinea lijkt mij niet erg relevant : iemand die kwaad wil kan overal wel iets vinden dat het doen van kwaad legitimeert. De hele reeks atheïstische regimes van Franse Revolutie t/m Pol Pot (de latere slachtpartijen laat ik even buiten beschouwing) hadden geen heilig boek bij de hand.
Precies, maar als ik zou beweren dezelfde ideologie als Pol Pot aan te hangen (maoïsme) denk ik dat u wel uw bedenkingen zou hebben. Actie ondernemen met die denkbeelden in het vaandel leidt meestal tot guerilla-oorlogen, slachtpartijen en schending van de mensenrechten. Er wordt dan ook niet van u verwacht begrip op te brengen voor de denkbeelden van aanhangers van het maoïsme, hoe goedwillend ze ook mogen lijken.
Wat zou u van mij denken als ik een radio-programma heb op een radiostation dat vóór mij een presentator programmeert die alle Joden wil uitroeien en na mij iemand die de holocaust ontkent? Ook al draai ik slechts een uurtje Beatles-hits, ik mag aannemen dat u het vreemd zou vinden dat ik me associeer met dat radiostation? “Nee”, roep ik dan “die anderen zijn godsdienstwaanzinnigen (of anti-semieten maar dat gaat vaak samen), dat heeft niets met mij te maken”. Ben ik nu helemaal vrij gepleit? Werkt het echt zo? Als dat echt zo is zou ik denk ik ook zonder problemen een swastika t-shirt kunnen dragen op straat. “Nazisme” zegt u nu? Welnee hindoeïsme, ik kan het immers ook niet helpen dat één of andere gek – met bizar beleid – “mijn” heilige teken heeft misbruikt! (Radio-stations en swastika’s zijn geen ideologieën die direct aanzetten tot immorele denkwijzen en handelingen – ik zie het verschil met maoïsme en religie – maar het ging mij in deze alinea om associaties).
Ik zie dat u weer met de term “atheïstisch regime” op de proppen komt. Ik geloof dat we onder een ander artikel daar al over discussieerden en tot de conclusie waren gekomen dat atheïsme geen ideologie is. Ik wil niet zeggen dat u dat in uw reactie beweert maar door de context waarin u het gebruikt impliceert u het wel. Onder Pol Pot werd godsdienst inderdaad verboden net zoals het spreken van buitenlandse talen, maar om nu iemand die weigert om andere talen te spreken te associëren met het Pot regime snijdt denk ik geen hout.
Ik begreep elders dat ik van jou niet zomaar het woord totalitair mag gebruiken ten aanzien van de Nieuwe Atheïsten. Zou je onder het lezen even willen tellen hoe vaak Hitchens zomaar het woord totalitair bezigt ten aanzien van gelovigen ?
Hitchens onderbouwt zulke beweringen in tegenstelling tot u wel met voorbeelden, citaten, jaartallen, namen en anekdotes. Voorts is een religieus beleid per definitie een totalitair beleid of mogen we – volgens u – wel sleutelen aan goddelijke regels?
logates zei
@Childerik
Het door jou geformuleerde argument is een poging van gelovigen om het argument van atheïsten, waarin zij het bestaan van het kwaad juist gebruiken tegen God, onderuit te halen. Ik vind beide argumenten onzinnig omdat ik nu eenmaal betoog dat de discussie over het bestaan van God tussen atheïsten en gelovigen onzinnig is (daar gaat het artikel De valkuil in een religieus debat ook over!!).
Ik accepteer de eerste premisse – “het kwaad bestaat” – ook al niet (alle premissen moeten geaccepteerd worden alvorens de conclusie geaccepteerd kan worden).
“Het kwaad” is een veel te vage term. Zo vinden de 9-11 vliegtuigkapers zichzelf waarschijnlijk erg nobel en rechtvaardig (en vele gelovige bewonderaars met hen) terwijl ik eerder de neiging heb ze in te delen onder “het kwaad”. Ik hoop dat je ziet dat dit problemen oplevert voor het argument in jouw reactie.
Als God niet bestaat, kunnen er geen objectief morele waarden zijn. Het bestaan van het kwaad, verwijst naar het bestaan van objectieve morele waarden. En objectieve morele waarden, kunnen enkel bestaan wanneer er een God is.
Morele waarden verschillen per cultuur, per periode in de geschiedenis en soms zelfs per persoon. Dat is de realiteit en dus kan men rustig vaststellen dat morele waarden onderhevig zijn aan veranderingen en inderdaad voorkeuren. Mochten de morele waarden waar we aan ons dienen te houden inderdaad uit heilige boeken komen dan hebben de door God geïnspireerde schrijvers (God zelf dus) slecht werk gedaan want veel van die waarden kunnen bijvoorbeeld in Europa echt niet meer door de beugel. Het afdwingen van bepaalde heilige wetten zou door de meeste mensen in Nederland denk ik eerder gezien worden als een immoreel en “kwaad” beleid (sharia anyone?).
Afijn, discussies over het bestaan van God hebben dus geen zin!
childerik zei
Logates,
Je kunt de definitie van “Het kwaad” zo complex maken als je wilt, je kunt het ook simpelweg stellen zoals het zo mooi verwoord wordt in de Bijbel: “Wat u niet wil wat u geschiedt…..
(Ben christelijk opgevoed).
Quote Logates: Afijn, discussies over het bestaan van God hebben dus geen zin!
Het heeft ook geen zin om proberen te bewijzen dat hij niet bestaat, de materialistische levensovertuiging doet qua dogmatisch gehalte echt niet onder t.a.v dat van de gelovigen.
Logisch gedacht kan toch niets uit niets ontstaan, wat genereerde dan de oerknal en wat was er voor?
Dat soort van vragen roepen bij mij wel eens de gedachte op dat toch er sprake moet zijn van van Intelligent Design.
logates zei
Het heeft ook geen zin om proberen te bewijzen dat hij niet bestaat, de materialistische levensovertuiging doet qua dogmatisch gehalte echt niet onder t.a.v dat van de gelovigen.
Het lijkt alsof je hiermee impliceert dat ik dat probeer maar dat doe ik niet. Nogmaals: bewijzen dat God niet bestaat is irrelevant, ik ga er sowieso vanuit dat hij niet bestaat totdat bewezen is dat hij wel bestaat. Bewijzen dat God bestaat heeft echter geen zin aangezien dat het concept van “geloven” ernstig zou ondermijnen. Daarom ook mijn eerder geponeerde stelling: discussiëren over het bestaan van God heeft geen zin.
Logisch gedacht kan toch niets uit niets ontstaan, wat genereerde dan de oerknal en wat was er voor?
Ik pretendeer niet te weten wat er voor de oerknal was. Het zijn juist gelovigen die beweren die kennis in huis te hebben. Als je wil kan ik wel wat voor je bedenken: misschien hebben aliëns de oerknal gegenereerd door een enorme ruimte-cavia te laten rondrennen in een rad van melkwegstelsel-achtige dimensies; ze hebben die opdracht gekregen van Rahmta via een Loputandra (zo noemen die aliëns officiële verordeningen via e-mail). Ik hoop dat je ziet waar dit naartoe gaat; de vraag is: zou je me zomaar geloven en zou je zelfs bereid zijn je leven in te richten volgens de regels die ik opstel naar aanleiding van mijn beweringen?
Het is trouwens helemaal niet gezegd dat elk verschijnsel een causaal verband behoeft (jij was toch zo van de kwantum-mechanica?). Daar komt nog bij dat de huidige wetten van de natuurkunde waarschijnlijk zijn ontstaan met de oerknal, wie weet welke wetten vóór de oerknal bestonden (als je al kan spreken over “vóór-de-oerknal” want “tijd” en “ruimte” zijn ook begrippen waarvan het bestaan samenhangt met de oerknal zelf). Ik weet het niet, jij ook niet, niemand kan het weten. We kunnen natuurlijk wel gewoon iets verzinnen en net doen alsof we het weten maar dat is precies mijn punt: waarom zouden we en wat schieten we er mee op?
childerik zei
Logates:
Quote logates: Daarom ook mijn eerder geponeerde stelling: discussiëren over het bestaan van God heeft geen zin.
Je kunt niet ontkennen dat dit ook een filosofisch uitgangspunt is. Het geeft een bepaald denkbeeld van jouw realiteit weer.
Quote Logates: Ik pretendeer niet te weten wat er voor de oerknal was
Ik pretendeer toch ook niet dat jij die kennis in huis hebt, maar omdat de mens nu eenmaal geschapen is met het vermogen om te redeneren, blijkt, als hij zijn eigen intellect blijft volgen, er toch op een gegeven moment hiaten opdoemen tussen zijn vermogen tot logisch denken en de werkelijkheid, dus wanneer zijn logisch denken het contact met de werkelijkheid begint te verliezen, beseft hij tevens, dat zijn vermogen tot het logisch denken uiteindelijk weinig met de realiteit van doen heeft.
Dit besef an sich kan voor de mens al een zeer groot gewin betekenen, hoe zich dat dan verder kgaat vertalen, want wij moeten iets met dit stukje onmacht
Monique zei
@ Chilerik
“Er worden hier zoveel met citaten en quotes gestrooid dat ik het even vergeten was, Monique”
Dat klopt Childerik, er worden hier veel citaten en quotes gepost.
Maar ik zeg je eerlijk dat ik nogal moeite heb te geloven dat je dat “vergeten”bent. Met uitzondering van de naam aan wie jou post gericht was (Logates) en de 2 laatste woorden van premisse 4 (let wel) staat er niet een woord in die van jezelf is. Vanaf de eerste letter tot de laatste is het stuk gekopieerd. Komt daar nog bij dat je nog niet zo heel lang gelden reageerde naar Edward oe dat hij moest reageren met “een stukje eigen inbreng”. (hypothetisch vraagstuk) Raar tot dat jij voor jezelf dan weer andere “regels”hanteert.
“Als God niet bestaat, kunnen er geen objectief morele waarden zijn. Het bestaan van het kwaad, verwijst naar het bestaan van objectieve morele waarden. En objectieve morele waarden, kunnen enkel bestaan wanneer er een God is.”
Aangezien je je nogal in het artikel kon vinden stuit ik op een volgend probleem.
De agnostische visie is een visie waarbij de agnost geen uitspaken doet over
God. Niet dat hij bestaat en niet dat hij niet bestaat omdat een Agnost het niet weet. (Dat heb je me zelf nog uitgelegd)
Pemisse 4 lijd dus tot de conclussie dat God bestaat. Zie je waar ik naar toe wil?
“Maar bedankt, het artikel raakte mij in ieder geval wel. Ik kon mij erg heel erg goed in vinden, jouw weerlegging niet helemaal, maar daar ga ik niet weer een discussiepunt van maken, want dat zou nergens toe leiden”
Mijn weerlegging begrijp je niet? Wat zeg ik dan wat niet te begrijpen is volgens jou. Ik zeg dat de premisse niet opgaat omdat alle beweringen waar moeten zijn.
Ik heb er ook een voor je waar de conclusie ook niet klopt
Premisse 1 Mannen met lange haren en een baard bestaan
Premisse 2 Kadootjes weggeven bestaat
Premisse 3 Sinterklaas geeft kadootjes en heeft lang haar en een baard.
Premisse 4 Sinterklaas bestaat!!
Die van “jou” kan niet opgaan omdat het empirische bewijs dat God betsaat ontbreekt. En dus voldoe je niet aan de voorwaarde dat elke bewering waar moet zijn.
En dat je niet weer in duscussie wil gaan is prima. maar je zekt direct weer een discussie op over exact hetzelfde als wat ik er over zei, in simpeler bewoordingen. Maar inhoudelijk hetzelfde.
“Nog een interessante visie”
http://www.moslim.org/islam/doelleven.htm
Weer vergeten om je bron te vermelden?
childerik zei
Monique,
Quote Monique,Maar ik zeg je eerlijk dat ik nogal moeite heb te geloven dat je dat “vergeten”bent
Toch geen probleem als ik mij in de visie kan vinden. Jouw twijfels omtrent het e.e.a zijn jouw zaak.
Even een kleine toelichting is hier voor jou wel op zijn plaats. Al onze kennis halen we uit externe bronnen, als ik een stukje begrijp wat ik lees en het spreekt mij aan en het is relevant in de lopende discussie dan post ik het, dat is toch geen probleem, jij draagt op dat moment een visie uit waarin je je kan vinden, iedere poster hier heeft parate kennis of struint het Internet af voor de ontbrekende hiaten en citeert, zeker gezien de moeilijkheidsgraad van de onderwerpen, want die liggen ook wel enigszins op het filosofische vlak. Ik neem aan dat je zelf ook wel eens iets opzoekt.
Ik heb er trouwens vaak genoeg linkjes bij mijn posten vermeld. Lees er maar na, maar is dat nu echt zo belangrijk?, in jouw beleving wel, blijkbaar.
Trouwens mijn post van 16 aug 2.12 pm (nog niet afgemaakt, wegens computerstoringen)) is van mezelf, maar je kan eens gaan Googlen met wat trefwoordjes. Wie weet.
Begrijp de teneur van jou post ook niet helemaal, als je je eraan ergert reageer er dan niet op, het was trouwens ook helemaal niet aan jou maar aan een andere poster gericht.
Er zijn hier meer participanten op dit blog waar je op kunt reageren, misschien iets om eens te overwegen. Ik zzou daar geen probleem mee hebben. Dat geldt ook voor het feit dat er meerdere invalshoeken zijn betreffende het gegeven dat het bestaan van God empirisch aangetoont zou moeten worden.
En in de belevingswereld van kinderen bestaat Sinterklaas inderdaad. Daar gaat het in feite om. Zelf twijfel ik ook nog steeds want ik krijg wel ieder jaar een kado van iemand met lang haar en een baard.
Quote Monique: En dat je niet weer in duscussie wil gaan is prima. maar je zekt direct weer een discussie op over exact hetzelfde als wat ik er over zei, in simpeler bewoordingen. Maar inhoudelijk hetzelfde.
Ik vind het zeker niet simpeler, gewoonweg een andere invalshoek.
in grote lijnen blijft het allemaal hetzelfde, blijf jij die dan nu ook maar volgen in plaats van steeds te blijven vervallen in muggezifterij over wel of niet vermelde linkjes, want dat schiet ook niet op.
Zou je het kunnen opbrengen hier niet op te reageren?
Dat zou ik een reuze prestatie van je vinden. Welgemeend.
childerik zei
Logates,
Sorry voor de interruptie, om nog even de draad op te pakken, hoe zich dit stukje onmacht gaat vertalen, dus waarin we van het besef doordrongen raken dat ons logisch denken uiteindelijk niets met de realiteit van doen heeft (is iets anders dan omgaan met je persoonlijke realiteit, maar dat wist je wel) kan tot gevolg hebben dat we in wezen uit angst voor het onbekende voor de veilige materialistische levensvisie kiezen (wat de boer niet kent dat vreet hij niet) of door contemplatie proberen contact met het Transcedente (God) tot stand te brengen.
Het bestaan van al de verschillende godsdiensten op onze planeet hebben wel betrekking op het zelfde fenomeen, n.l. de aanwezigheid, het bestaan van een Trancedente kracht of Intelligent Design, hoe je het maar benoemen wilt, het bewijs voor het bestaan daarvan zou je in de ontzagwekkendheid van de schepping kunnen vinden.
Maar hierin zullen wij elkaar nooit vinden.
Monique zei
@ Childerik
“Toch geen probleem als ik mij in de visie kan vinden. Jouw twijfels omtrent het e.e.a zijn jouw zaak”
Ik heb er totaal geen probleem mee als jij je in die visie kan vinden. Maar doordat je verzuimd had je bron erbij te vermelden kwam het over als zijnde dat het stuk van jezelf kwam. Het enige wat je had hoeven doen was de link te plaatsen en erbij zetten dat jij je wel in die visie kan vinden.
Voor jou scheelt dat een hoop werk. Vind je ook niet dat het een eerlijker manier van discusseren is? Vooral als je tegen Edward zegt dat hij met een een stukje eigen inbreng moet reageren. (die dat overigens wel had gedaan)
Ik zoek zelf zeker dingen op en als ik tekst gebruik die in van internet heb gehaald vermeld ik dat er altijd bij. Als het er niet bij staat is het echt van mezelf.
“Dat geldt ook voor het feit dat er meerdere invalshoeken zijn betreffende het gegeven dat het bestaan van God empirisch aangetoont zou moeten worden”
Niet in mijn visie. En jij weet heel goed wat ik met empirisch bewezen bedoel.
Besef jij wel dat jij het een stuk “makkelijker” hebt in deze discussies.
Jij weet van een ieder van ons (vaste bezoekers) welke visie we aanhangen.
Jij kunt dus voorzien uit welke hoek een reactie bedoelt is.
Maar jij hangt de agnostische visie aan. Als ik even de 2 linken aanhaal die je herhaald hebt hier is dat een visie uit de christelijke hoek en een visie uit de moslimse hoek waarvan jij zegt dat je je er wel in kunt vinden.
Dat is nogal een verschil hoor afgzien van het feit dat je als agnost het “niet weet”.
Maar misschien ligt het wel aan mij dat ik niet kan rijmen.
“Trouwens mijn post van 16 aug 2.12 pm (nog niet afgemaakt, wegens computerstoringen)) is van mezelf,”
Je hebt niet goed geken denk ik.
“Nog een interessante visie”
http://www.moslim.org/islam/doelleven.htm
Weer vergeten om je bron te vermelden?”
Ik quote jou (nog een interessante visie)
En daaronder plaats ik de link van het artikel welke je ook gekopieerd hebt.
En vraag ou of je weer vergeten bent je brond (die link dus) te vermelden want net als de eerste keer verzuim je je bron te vermelden.
“Zou je het kunnen opbrengen hier niet op te reageren?”
Dat zou ik kunnen opbrengen als ik zou zien dat jij een eerlijke discussie voert. Je bent al zo vaak, en niet alleen door mij maar velen gingen mij voor, op je manier van discusseren gewezen.
Als ik alleen naar mezelf kijk, een aantal dingen die je over mij (of mij posten) gezegd hebt met daarin een waardeoordeel:
Een vrouw met karater, een doorzetter.
Een muggezifter
Terreurpost
Je vroeg je eens af of ik ditt blog wel goed las.
Je beschuldigd mij (onterecht) van dingen waar je je zelf schuldig aan maakt.
Dat ik op een post reageer die niet aan mij gericht was terwijl je zelf niet anders doet.
Kortom het wisselt nogal eens van dag tot dag.
Dat is jou manier van reageren en/of discusseren
Maar de grote vraag is natuurlijk ook: Kan jij het opbrengen?
Leer nou eerst eens op een eerlijke manier een discussie te voeren, dan roepen je posten misschien ook niet zo veel weerstand op.
Monique zei
Correctie
En vraag jou of je weer vergeten bent je bron (die link dus) te vermelden want net als de eerste keer verzuim je je bron te vermelden
(ik zou ook niet moeten proberen zonder leesbril te typen)
logates zei
Je kunt niet ontkennen dat dit ook een filosofisch uitgangspunt is.
Ik heb geen behoefte op dit blog eindeloos te filosoferen, daar zijn andere fora voor. Ik heb simpelweg een stelling geponeerd en die vervolgens onderbouwd met argumenten (stelling: “een discussie over het bestaan van God is zinloos”; lees het artikel voor de onderbouwing). Als je het er niet mee eens bent kan je proberen één van die argumenten onderuit te halen. Daar discussieer ik dan graag met je over.
Het geeft een bepaald denkbeeld van jouw realiteit weer.
Het is al vaak tegen je gezegd maar nog een keer dan maar: dit is een holle frase, een dooddoener een theorie die niet te falsifiëren is. Er is op dit blog geen ruimte voor onfalsifiëerbare theorieën, behalve om aan te tonen dat het gebruik van een dergelijke theorie niet nuttig is in een discussie (zie mijn ruimte-cavia-in-een-reuzerad-theorie hierboven voor een “nuttig” gebruik).
Veel gelovigen en zweverige mensen gebruiken zulke uitspraken om een gelijkspel af te dwingen in een discussie die ze dreigen te verliezen (“Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”, “dat is dan jouw realiteit”. “de duivel heeft het gedaan om ons te verwarren”, “er is meer tussen hemel en aarde”). Deze lijn van discussie ga ik dan ook niet voort zetten, het valt buiten het bestek van dit blog (meer iets voor Niburu denk ik zo, daar zijn ze dol op dit soort zweverig gedreutel).
Dus nog één keer: in een discussie wordt het op dit blog op prijs gesteld als je geen onfalsifiëerbare theorieën of argumenten aandraagt om die discussie in gelijkspel te laten eindigen.
Je laatste reactie is trouwens één lange theorie die op geen enkele manier te falsifiëren is. Daarover discussiëren heeft dus ook geen zin (op dit blog) en heeft bovendien ook niet mijn interesse.
childerik zei
Logates:
Quote Logates: om die discussie in gelijkspel te laten eindigen.
In dit soort van termen zou ik het niet willen stellen, daar gaat het toch helemaal niet om, mijn laatste zin gaf dit toch duidelijk aan: Maar hierin zullen wij elkaar nooit vinden. Je kunt hoogstens elkaars standpunt in deze te respecteren.
Quote Logates: een discussie over het bestaan van God is zinloos”
Nogmaals evenals een discussie over het niet bestaan van God. (Thomas van Aquino). Materialisten kunnen ook nooit bewijzen dat er geen Intelligent Design bestaat, dat is ook voor hun een onweerlegbare claim. Voor de materialistische zienswijze is de mens de maat aller dingen.
Quote Logates: Deze lijn van discussie ga ik dan ook niet voort zetten, het valt buiten het bestek van dit blog (meer iets voor Niburu denk ik zo, daar zijn ze dol op dit soort zweverig gedreutel).
Dat is jouw waardeoordeel, het mijne hieromtrent is dat wanneer jij als een soort van menselijke robot met ontkenning van zijn schepper zonder innerlijke bezieling (op dit terrein) door het leven wilt
gaan, jouw zaak is.
Quote Logates: Daarover discussiëren heeft dus ook geen zin (op dit blog) en bovendien ook niet mijn interesse.
Dat snap ik wel, je wilt door er dieper in te gaan graven (verder filosoferen), je innerlijke zekerheid, die je aan je levensvisie ontleent, niet ontwrichten.
Je weet net zo goed als ik als je van gedachten wisselt over het wel of niet bestaan van een God, je in een eindeloze filosofische discussie beland. Daar vraag je gewoonweg om als je met dit soort van visies op Internet komt aanzetten.
Dat kun je niet afpalen met onzinnige concepten als de O.P.M of de F.S.M??
Afijn, einde oefening dan maar.
childerik zei
Edward:
Quote Edward: En als je vrede in jezelf wilt creeeren dan zul je er dus iets aan moeten doen. Bestrijd gemakzucht, hebzucht, trots etc.. De uitleg is simpel, maar jezelf veranderen is niet gemakkelijk.
Het is echter niet onmogelijk.
Dat lijkt mij bijna een schier onmogelijke zaak, ben haast geneigd te stellen dat het falikant indruist tegen de menselijke natuur.
Het zou misschien beter zijn als we erachter konden komen waarom we tot het kwade geneigd zijn, waardoor dit ontstaat, genetica?, maar dan kom je toch weer bij de religie of filosofie terecht.
Vergeet niet dat bij velen van ons, onder het dunne vernisje van beschaving, nog steeds een Neanderthaer huist.
Russell Nash zei
Je weet net zo goed als ik als je van gedachten wisselt over het wel of niet bestaan van een God, je in een eindeloze filosofische discussie beland. Daar vraag je gewoonweg om als je met dit soort van visies op Internet komt aanzetten.
Maar zie je dan niet dat je voor ‘God’ elke willekeurige andere god of metafysisch concept kunt invullen? Daarom zijn voor niet-gelovigen dit soort discussies ook zo onzinnig. De christen zal altijd discussiëren vanuit de aanname dat God bestaat, terwijl de Zoroastriër dit zal doen vanuit de aanname dat ditzelfde opgaat voor Ahura Mazda. Een persoon die een andere religie aanhangt, zal waarschijnlijk net als jij hoofdschuddend beweren dat je je afkomst verloochent door een valse (of in dit geval geen) god aan te hangen.
Het verbaast me bovendien dat je de O.P.M.- en F.S.M.-concepten als ‘onzinnig’ betiteld, maar geen enkele moeite hebt met het judeo-christelijke god-concept.
Edward zei
@childerik
‘Dat lijkt mij bijna een schier onmogelijke zaak, ben haast geneigd te stellen dat het falikant indruist tegen de menselijke natuur.’
Ik zie niet in waarom dit niet kan omdat het mij op een aantal vlakken is gelukt en ik beschouw mijzelf niet als een bijzonder exemplaar. Het is zeker niet gemakkelijk, maar het druist mijns inziens niet tegen de menselijke natuur. Dat denken mensen maar, waarschijnlijk uit angst voor de gevolgen. Je moet wel bereid zijn je leven op zijn kop te zetten. Het gaat er eigenlijk om wat je van je leven wilt maken. Maar ja, ik was ook in een situatie beland waarin het kiezen of delen was.
Monique zei
@ Edward
Ik ben het met je eens.
Ik vind het ook meer een verschuilen achter.
Jezelf een reden te geven om niet te hoeven veranderen en geen zin hebben om er de moeite in te investeren. omdat “het tegen de menselijke natuur is” ..
childerik zei
Edward, Monique,
Quote Edward: Ik zie niet in waarom dit niet kan omdat het mij op een aantal vlakken is gelukt en ik beschouw mijzelf niet als een bijzonder exemplaar. Het is zeker niet gemakkelijk, maar het druist mijns inziens niet tegen de menselijke natuur. Dat denken mensen maar, waarschijnlijk uit angst voor de gevolgen. Je moet wel bereid zijn je leven op zijn kop te zetten. Het gaat er eigenlijk om wat je van je leven wilt maken. Maar ja, ik was ook in een situatie beland waarin het kiezen of delen was.
In grote lijnen als je de geschiedenis bestudeert, ook in de huidige internationale politieke situatie,zie je dat het kwaad in de mens een reeel gegeven is.
“Verbeter de wereld, begin bij jezelf”, kun je natuurlijk wel proberen toe te passen in je eigen individuele situatie, als je het mee zit in het leven gaat dit je gemakkelijker af dan bij zware tegenslag, want dan komt het er echt op aan.
Quote Edward: Maar ja, ik was ook in een situatie beland waarin het kiezen of delen was.
Precies, als het water je aan de lippen staat, dan moet je wel eens iets.
Zelf heb ik vijf jaar aan full-contact Karate gedaan omdat ik iets zonodig aan mezelf moest bewijzen, maar waar ik uiteindelijk in mijn verdere leven veel meer aan heb gehad, is een stukje mentale weerbaarheid, ook gegenereerd door een vrij harde langdurige training, dat vormt je wel, wat mij in mijn verdere leven enorm geholpen heeft, want het water heeft mij ook meerdere malen aan de lippen gestaan.
Misschien dat ik zonder die training wel een junk of een crimineel geworden was.
Quote Monique: Jezelf een reden te geven om niet te hoeven veranderen en geen zin hebben om er de moeite in te investeren. omdat “het tegen de menselijke natuur is” .
Op kleinschalig niveau, als je bijv een relatie hebt moet je al leren om te geven en te nemen, maar je tempament en je karakter kun je niet veranderen, hoogstens wordt het dan een kwestie van aanpassing.
Als de mens niet geneigd is tot het kwaad waarom is het in de wereld dan zo’n zootje? Als je die vraag nu eens voor mij kunt beantwoorden.
Misschien dat we het dan nog eens eens met elkaar worden.
childerik zei
Russel Nash,
Quote Russel Nash: Maar zie je dan niet dat je voor ‘God’ elke willekeurige andere god of metafysisch concept kunt invullen?
Het verbaast me bovendien dat je de O.P.M.- en F.S.M.-concepten als ‘onzinnig’ betiteld, maar geen enkele moeite hebt met het judeo-christelijke god-concept.
Klopt, daarom gebruik ik ook vaak termen zoals Intelligent Design of een Trancedente Kracht.
Mijn post aan Logates kwam er inhoudelijk op neer, dat wanneer wij voor het feit komen te staan dat we met ons logisch denkvermogen stuklopen, bijv bij speculaties omtrent het ontstaan van de Kosmos, je je schouders op kunt halen en stellen dat we daar nooit achter zullen komen, omdat het nu eenmaal ons verstandelijk bevattingsvermogen te boven gaat of je er vanuit kunt gaan dat er een Regulerend Principe aan ten grondslag ligt.
Overal ter wereld refereren godsdiensten ook aan een Trancedente kracht, in welke vorm zij het dan ook mogen gieten.
Dus ja, uiteindelijk hoe je ook over dit soort van zaken moge denken, het blijft toch altijd een stukje van je eigen realiteit, wat je uit probeert te dragen.
In die bewering kon Logates zich blijkbaar niet helemaal vinden.
Monique zei
@ Childerik
Zelf heb ik vijf jaar aan full-contact Karate gedaan omdat ik iets zonodig aan mezelf moest bewijzen, maar waar ik uiteindelijk in mijn verdere leven veel meer aan heb gehad, is een stukje mentale weerbaarheid, ook gegenereerd door een vrij harde langdurige training, dat vormt je wel, wat mij in mijn verdere leven enorm geholpen heeft
Dat heeft je dus wel veranderd tenzij je nog vervalt in je oude “fout”.
Zoals ik vandaag de dag in het leven sta is heel anders dan toen ik 18 was.
Dat komt door de ervaringen door mijn leven heen maar ook omdat ik anders over bepaalde dingen denk, en ook anders reageer dan toen ik 18 was. Dat kan ook niet anders omdat ik door de jaren heen veel meer “informatie” tot mij genomen heb, veel meer ervaring heb in het “leven” zelf. Ook mijn temperament en zelfs ook mijn karakter is veranderd. Als je in staat bent kritisch naar jezelf te kijken en niet bang ben om negatieve karaktertrekjes te erkennen krijgt het ‘handvatten”. Op dat moment kun je welliswaar met wat moeite, maar vooral met de wil, die karaktertrekjes veranderen.
Op kleinschalig niveau, zoals jij zegt is het geven en nemen. Daar zit een ongelijkwaardigheid in (hoewel ik wel weet wat je bedoelt hoor) in. Als je uitgaat van een relatie en beiden “geven” hoef je beiden naast het geven dus alleen maar te ontvangen. M.a.w. als ik moet nemen (of mijn parner) in onze relatie is er iets goed mis. Klinkt misschien zweverig maar zo is het zeker niet bedoelt. Voor mij werkt “geven en nemen” dus niet.
Kom ik tot je laatste vraag.
Als jij mij vertelt tot welk “kwaad” de mens geneigd is kan ik daar misschien een antwoord opgeven. Ik kan in ieder geval een poging wagen.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Dat heeft je dus wel veranderd tenzij je nog vervalt in je oude “fout”.
Welke fout?
Quote Monique: Zoals ik vandaag de dag in het leven sta is heel anders dan toen ik 18 was.
Dat komt door de ervaringen door mijn leven heen maar ook omdat ik anders over bepaalde dingen denk, en ook anders reageer dan toen ik 18 was. Dat kan ook niet anders omdat ik door de jaren heen veel meer “informatie” tot mij genomen heb, veel meer ervaring heb in het “leven” zelf. Ook mijn temperament en zelfs ook mijn karakter is veranderd.
Niets kan zich meten met levenservaring, dat ongetwijfeld, maar ik denk niet dat je temperament en karakter im grunde echt veranderen, wel dat je het in de loop der jaren het beter kunt leren hanteren.
Sport is voor mij daarbij altijd een goede uitlaatklep geweest, sta nu vaak uren op de tennisbaan, socialiseer veel met allerlei soorten mensen, leuk en daar leer je ook weer van. Voorheen had ik vaak de neiging me af te zonderen maar die fase is verleden tijd.
Quote Monique: Als je in staat bent kritisch naar jezelf te kijken en niet bang ben om negatieve karaktertrekjes te erkennen krijgt het ‘handvatten”. Op dat moment kun je welliswaar met wat moeite, maar vooral met de wil, die karaktertrekjes veranderen.
Klopt wel, ook wordt je sociaal wat vaardiger, toleranter en ben je ook beter in staat zaken wat te relativeren. Dat leeft ook wat prettiger.
Quote Monique: Op kleinschalig niveau, zoals jij zegt is het geven en nemen. Daar zit een ongelijkwaardigheid in (hoewel ik wel weet wat je bedoelt hoor) in. Als je uitgaat van een relatie en beiden “geven” hoef je beiden naast het geven dus alleen maar te ontvangen. M.a.w. als ik moet nemen (of mijn parner) in onze relatie is er iets goed mis. Klinkt misschien zweverig maar zo is het zeker niet bedoelt. Voor mij werkt “geven en nemen” dus niet
Ach, het is een oude volkswijsheid, het houdt gewoon in dat je wel eens wat concessies moet doen, dus een beetje water bij de wijn voor de goede gang van zaken.
Quote Monique: Als jij mij vertelt tot welk “kwaad” de mens geneigd is kan ik daar misschien een antwoord opgeven. Ik kan in ieder geval een poging wagen.
De gehele menselijke geschiedenis is toch met bloed geschreven, maar denk maar eens aan de meer recente historie bijv WWII, brandhaarden overal ter wereld bijv de explosieve situatie in het Middenoosten, Noord-Korea, het draait in wezen allemaal om economische macht, grondstoffen en gebiedsexpansie.
De oude Romeinen stelden het al: Verdeel en heers.
Dan klopt er toch iets niet.
Monique zei
@ Childerik
Je vond dat je iets moest bewijzen naar jezelf toe.
Ik zeg dus dat het je dan toch veranderd heeft tenzij je vervalt in je oude “fout”. (dus niet weerbaar opstelde) Je ging Full-contact karate beoefenen wat ervoor zorgde dat je dat weerbaarder heeft gemaakt waar je voor de rest van je leven ook iets aanhad.
In die verandering ben je kennelijk geslaagd gezien je conclusie:
Misschien dat ik zonder die training wel een junk of een crimineel geworden was.
De gehele menselijke geschiedenis is toch met bloed geschreven, maar denk maar eens aan de meer recente historie bijv WWII, brandhaarden overal ter wereld bijv de explosieve situatie in het Middenoosten, Noord-Korea, het draait in wezen allemaal om economische macht, grondstoffen en gebiedsexpansie.
De oude Romeinen stelden het al: Verdeel en heers.
Dan klopt er toch iets niet
Ik erken wat je zegt, maar om dit nou toe te schrijven aan de menselijke natuur daar wil ik niet aan. Dat had ik ook al eerder gezegd. Als dat werkelijk te wijten is aan de menselijke natuur die geneigd is tot het ‘kwaad” zou het niets uitmaken wie er aan de macht is. Het zou niet uitmaken of het nou een christelijke partij of een partij voor de dieren. Als de mens geneigd is tot het kwaad zou het niet nodig zijn verkiezngen te houden.omdat de mens van nature tot het kwaad geneigd zou zijn. (Het ene “kwaad”of het ander maakt dan ook niet meer uit) Je gaat je dan zelfs afvragen of het wel verstandig is om weredleiders te hebben.
Je bent trouwens een hele belangrijke vergeten n.l. religie.
De ellende die daaruit voortvloeit
Edward zei
@Monique
‘Zoals ik vandaag de dag in het leven sta is heel anders dan toen ik 18 was.
Dat komt door de ervaringen door mijn leven heen maar ook omdat ik anders over bepaalde dingen denk, en ook anders reageer dan toen ik 18 was. Dat kan ook niet anders omdat ik door de jaren heen veel meer “informatie” tot mij genomen heb, veel meer ervaring heb in het “leven” zelf. Ook mijn temperament en zelfs ook mijn karakter is veranderd. Als je in staat bent kritisch naar jezelf te kijken en niet bang ben om negatieve karaktertrekjes te erkennen krijgt het ‘handvatten”. Op dat moment kun je welliswaar met wat moeite, maar vooral met de wil, die karaktertrekjes veranderen.’
Ik had het niet beter kunnen zeggen.
@childerik
‘Niets kan zich meten met levenservaring, dat ongetwijfeld, maar ik denk niet dat je temperament en karakter im grunde echt veranderen, wel dat je het in de loop der jaren het beter kunt leren hanteren.’
Als je de grondhouding hebt. Ik denk niet dat je temperament en karakter kunt veranderen zal het ook inderdaad niet veranderen. Dat is echter een keuze en geen menselijke natuur. Ik ben het geheel met Monique eens dat dit gezegd wordt om je achter te kunnen verschuilen.
Het is niet moeilijk te bedenken dat het gros van de mensheid dit doet. Allerlei vormen zijn er bedacht om maar niet naar jezelf te hoeven kijken en soms uitgegroeid tot ‘ware’ religies, rituelen, verslavingen etc.
De achtergrond hiervan is echter altijd angst, hebzucht, gemakzucht etc.
Ik zal niet ontkennen dat dit denk ik in ieder mens aanwezig is, maar in hoeverre je hierdoor laat leiden is uiteindelijk voornamelijk je eigen keuze.
Het is nl. zo fijn geen moeite te hoeven doen om een verandering teweeg te brengen in jezelf dat mensen bereid zijn zo’n beetje alles te geloven.
Bid, biecht, mediteer, ga naar mekka, geloof in astrologie, bezoek aan helderzienden etc. etc,. etc. en ‘je zonden’ zijn weg of je bent nu eenmaal zo.
Ja, wie houdt wie nu voor de gek.
Rara waar komt veel van dat ‘kwaad’ toch vandaan.
childerik zei
Monique,
Wat je eerste alinea betreft, begrijp ik nu wat je bedoelt, ik ging die sport natuurlijk ook beoefenen omdat ik wel iets met (ongewapend) vechten had, anders had ik net zo goed op een damclub kunnen gaan, maar achteraf, ook door de harde gedisciplineerde training heeft het op het mentale vlak ook wel iets met me gedaan gedaan, wat ik van te voren nooit had kunnen onderkennen.
Quote Monique: Ik erken wat je zegt, maar om dit nou toe te schrijven aan de menselijke natuur daar wil ik niet aan.
Waar wil je het dan aan toeschrijven, het is en blijft mensenwerk.
Quote Monique: Je bent trouwens een hele belangrijke vergeten n.l. religie.
De ellende die daaruit voortvloeit
Dat heeft er meer mee te maken hoe de mens uiteindelijk zijn religie interpreteert en uitdraagt, dat is de factor die veel leed en ellende veroorzaakt.
childerik zei
Edward:
Quote Edward: Ik denk niet dat je temperament en karakter kunt veranderen zal het ook inderdaad niet veranderen,
Ik denk dat je temperament een kwestie van genetische aanleg is en dat je karakter ook o.a. mede sterk door de opvoeding bepaald wordt, je kan bijv van iemand met een flegmatisch temperament geen driftkop maken, om het maar even gechargeerd te stellen.
Door alert op je gedragingen te zijn en veel aan introspectie te doen kun je jezelf wel in positieve zin veranderen, meditatie kan daar ook wel een stevig steentje aan bijdragen.
Quote Edward: Rara waar komt veel van dat ‘kwaad’ toch vandaan.
In die zin kan ik toch wel met religie meegaan, n.l. dat de mens toch van nature tot het kwaad geneigd is, zelfs al speelt het “Kwade” slechts in zijn gedachtenwereld zich af.
Een ieder die zich af en toe wat met introspectie bezig houdt, kan dit beamen.
.
Edward zei
@childerik
‘In die zin kan ik toch wel met religie meegaan, n.l. dat de mens toch van nature tot het kwaad geneigd is, zelfs al speelt het “Kwade” slechts in zijn gedachtenwereld zich af.
Een ieder die zich af en toe wat met introspectie bezig houdt, kan dit beamen.’
Integendeel zou ik zeggen. Als je je echt met introspectie bezig houdt zul je inzien dat het in grote lijnen een keus (bewust dan wel onbewust) is die je maakt.
childerik zei
Edward,
Quote Edward: Als je je echt met introspectie bezig houdt zul je inzien dat het in grote lijnen een keus (bewust dan wel onbewust) is die je maakt.
Klopt, vanuit een geestesgesteldheid die van nature tot het kwade geneigd is, maar daar kun je wel de strijd mee aanbinden..
Hoe kun je bij jezelf verifieren dat je onbewuste keuze goed of slecht was, waarschijnlijk door je eerst bewust van je onbewuste keuze te worden.
Monique zei
@ Childerik
Waar wil je het dan aan toeschrijven, het is en blijft mensenwerk.
Door mensen maar dat is niet wat jij stelde. Jij hebt het over dat de mens van nature tot kwaad geneigd is. Dat betekent jij, Edward, Logates, je moeder, je kinderen, ik. En omdat dat van nature is zelfs zonder aanleiding.
Daar geloof ik dus niet in.
De melk van een koe is van nature wit. Of het nou van een zwarte, witte of gevlekte koe is. Pas als het bewerkt wordt krijgt het een chocolade kleur, of een aarbeien kleur. Zie je nu het verschil en wat ik bedoel?
Dat heeft er meer mee te maken hoe de mens uiteindelijk zijn religie interpreteert en uitdraagt, dat is de factor die veel leed en ellende veroorzaakt
Precies! Dus kun je ook niet stellen dat een gelovige van nature tot het kwaad geneigd is.
Monique zei
@ Childerik
Ik denk dat je temperament een kwestie van genetische aanleg is en dat je karakter ook o.a. mede sterk door de opvoeding bepaald wordt, je kan bijv van iemand met een flegmatisch temperament geen driftkop maken, om het maar even gechargeerd te stellen.
Door alert op je gedragingen te zijn en veel aan introspectie te doen kun je jezelf wel in positieve zin veranderen, meditatie kan daar ook wel een stevig steentje aan bijdragen
Misschien begrijp ik het verkeerd maar het lijkt of je jezelf hier tegenspreekt.
Je kunt van een persoon met flegmatisch temperant geen driftkop maken.
(Andersom kan ook dus zie ik niet in waarom dat niet zou kunnen)
Vervolgens zeg je dat je jezelf well in positieve zin kan veranderen.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: Dat betekent jij, Edward, Logates, je moeder, je kinderen, ik. En omdat dat van nature is zelfs zonder aanleiding.
Daar geloof ik dus niet in.
Ja, het is door mijn Christelijke opvoeding ook wel stevig bij gebracht, maar nu ik me wat aan die conditionering ontworstelt heb en er zelf over reflecteer ben ik daar wel van overtuigd, hoewel het bij het meerendeel der mensen zich op zielenniveau zich afspeelt.
Even ter toelichting het volgende: In de Bijbel staat als je in gedachten iemand vermoordt, omdat je om de een of andere reden een sterke aversie tegen die persoon hebt of je sterk benadeelt bent, ik noem maar een dwarsstraat, je eigenlijk al een moordenaar bent, dat hoeft zich nog niet in concrete daadkracht te vertalen.
Dat wordt met slecht bedoelt, in wezen zou je die destructieve gedachten moeten bestrijden.en de zuivere gedachten koesteren..
Quote Monique: Precies! Dus kun je ook niet stellen dat een gelovige van nature tot het kwaad geneigd is
Vaak juist wel, dat hebben de Katholieken al eeuwen proberen op te lossen om met biechthokjes op de proppen te komen.
Godsdienstoorlogen en ook oorlogzuchtige naties die van God los waren, konden er ook wat van, zoals bijv Nazi-Duitsland, noem het allemaal maar op, het is en blijft MENSENWERK. (even om te benadrukken).
Zie je dat nu echt niet in?
Kijk anders gewoon eens naar het journaal
Quote Monique: Je kunt van een persoon met flegmatisch temperant geen driftkop maken.
Dat zal je nooit lukken want de innerlijke dynamiek ontbreekt gewoon.
Iemand met veel dynamiek (ik weet de medische term niet zo snel) kun je wel leren het onder controle te houden, het sublimeren door middel van sport of een leuke hobby of whatever.
Dus je surplus aan energie op een positieve manier kanaliseren.
Echt jezelf op een positieve manier veranderen houdt in dat je slechts ziuvere gedachten zou moeten koesteren, dat is voor de doorsnee mens een welhaast schier onmogelijke zaak, maar een poging daartoe alleen al is de moeite al waard.
.
Monique zei
@ Childerik
Ja, het is door mijn Christelijke opvoeding ook wel stevig bij gebracht, maar nu ik me wat aan die conditionering ontworstelt heb en er zelf over reflecteer ben ik daar wel van overtuigd, hoewel het bij het meerendeel der mensen zich op zielenniveau zich afspeelt.
In Amerika hebben ze nog niet zo heel lang geleden de kinderen weggehaald bij een sekte. De vrouwen en meisjes werden gehersenspoeld dat het “normaal” was om als jong meisje (9 jaar) te trouwen en gemeenschap te hebben met de mannen van die sekte vanuit een religieus oogpunt.
Dat iets keer op keer wordt herhaald en herhaald totdat het geloofd wordt zegt dus niets over het waarheidsgehalte van dat betreffende geloof.
Wat bedoel je met zielenniveau?
Even ter toelichting het volgende: In de Bijbel staat als je in gedachten iemand vermoordt, omdat je om de een of andere reden een sterke aversie tegen die persoon hebt of je sterk benadeelt bent, ik noem maar een dwarsstraat, je eigenlijk al een moordenaar bent, dat hoeft zich nog niet in concrete daadkracht te vertalen.
Dat wordt met slecht bedoelt, in wezen zou je die destructieve gedachten moeten bestrijden.en de zuivere gedachten koesteren..
Dat kan best in de bijbel staan. Maar onzinnig is het wel. Gelukkig werkt de nederlandse wet anders.
Het is ook heel zwart/wit gesteld.
De omstandigheden zijn (wat mij betreft) bepalend of iemand een moordenaar is of slechts zijn leven aan het redden is, of dat van een ander. En de nederlandse wetgeving zit ook zo in elkaar.
Of ga jij staan toekijken als iemand die je dierbaar is mishandeld word?
Ik kan mij niet voorstellen dat je dat doet en mocht dat wel zo zijn is dat zuivere geweten maar zeer relatief.
Vaak juist wel, dat hebben de Katholieken al eeuwen proberen op te lossen om met biechthokjes op de proppen te komen.
Godsdienstoorlogen en ook oorlogzuchtige naties die van God los waren, konden er ook wat van, zoals bijv Nazi-Duitsland, noem het allemaal maar op, het is en blijft MENSENWERK
Dat zal je nooit lukken want de innerlijke dynamiek ontbreekt gewoon.
Vaak is nog steeds niet altijd. En dat is precies wat ik ook zeg.
Dat zal je nooit lukken want de innerlijke dynamiek ontbreekt gewoon.
Hier een linkje van wikipedia over “karakter”.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karakter_(aard)
Niet makkelijk maar zeker niet onmogelijk.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: De vrouwen en meisjes werden gehersenspoeld dat het “normaal” was om als jong meisje (9 jaar) te trouwen en gemeenschap te hebben met de mannen van die sekte vanuit een religieus oogpunt.
Dat zou ik te vuur en te zwaard bestrijden. Van kinderen moeten ze afblijven.
Quote Monique: Wat bedoel je met zielenniveau?
Je innerlijke wereld , je gedachten, gevoelens die uit de gedachten
ontspruiten, etc
Quote Monique: Dat kan best in de bijbel staan. Maar onzinnig is het wel.
Het is niet zo onzinnig als je denkt, het is een verwijzing om je gedachten en gevoelens zuiver te houden, althans om het te proberen.
Negatieve gedachten en gevoelens die maar al te gemakkelijk (naar aanleiding van een gebeurtenis, of zo maar out of the blue) de kop op kunnen steken, schijnen de gezondheid ook nog te kunnen benadelen. Het streven daarna is al waardevol, ik denk dat Edward zich hierin ook wel kan vinden. Dat is echt aan jezelf werken van binnen uit. Dat is tevens echt werken aan je karakter ook negatieve conditioneringen herkennen en je ervan ontdoen, wel erg moeilijk, geef ik volmondig toe….
Quote Monique: Gelukkig werkt de nederlandse wet anders.
Die treedt pas in werking als het e.e.a in daadkracht wordt omgezet. Dan ben je al weer een fase verder.
Quote Monique: Of ga jij staan toekijken als iemand die je dierbaar is mishandeld word?
Ik kan mij niet voorstellen dat je dat doet en mocht dat wel zo zijn is dat zuivere geweten maar zeer relatief.
Nee, natuurlijk niet, een vredige gemoedstoestand impliceert niet dat je je dierbaren niet mag verdedigen. Dat is overmacht, maar ik zou niet meer schade aanrichten dan strikt noodzakelijk is, mocht je dat trouwens wel doen, wordt je ook weer juridisch vervolgd.
Was er destijds niet een of andere malloot (een politicus uit Den Haag) die adviseerde in een bedreigende situatie als afleidingsmaneuvre te roepen: Kijk een roze olifant, als variant kun je daar een O.P.M van maken, wel de O weer schrappen dan.
Quote Monique: Dat zal je nooit lukken want de innerlijke dynamiek ontbreekt gewoon.
Vaak is nog steeds niet altijd. En dat is precies wat ik ook zeg.
Karakter en temperament zijn twee verschillende fenomenen.
Iemand met een flegmatiek temperament is rustig bedachtzaam en weinig emotioneel, daar kun je geen gedreven driftkikker van maken. Zelf heb ik een vriend die zo in elkaar steekt, heel rustig en kalm, daar ga ik altijd mee vissen, heerlijk relaxed. Met innerlijke dynamiek bedoel ik vitaal, energiek, afijn een linkje waarin de verschillende soorten van temperament beschreven worden en het verschil tussen karakter en temperament.
http://forum.teamkamer.nl/showthread.php?t=1556
Monique zei
@ Childerik
Dat zou ik te vuur en te zwaard bestrijden. Van kinderen moeten ze afblijven
En zou je last van je van je geweten krijgen? Of zou je je zelf slecht vinden?
Inderdaad ja. De wet treed pas in werking als het e.e.a. al in daadkracht is omgezet. Dus als ik denk dat ik iemand wat aan ga doen ben ik nog steeds niet strafbaar. Daarom zeg ik gelukkig dat de wet anders in elkaar zit anders zou er een nog groter cellentekort zijn.
Daarnaast maakt de wet wel degelijk verschil tussen zo op het oog 2 dezelfde misdrijven. Wat bij de een voorbedachte rade is, is bij de ander zelfverdediging.
Het is niet zo onzinnig als je denkt, het is een verwijzing om je gedachten en gevoelens zuiver te houden, althans om het te proberen
Het is jezelf voor de gek houden. Afgezien van de wil ben ik ook verpicht om mijn kinderen te beschermen tegen mensen met kwade bedoelingen.
Ik voel me niet slecht en heb nog steeds een zuiver geweten als iemand met kwade opzet mijn kinderen benadeeld en ik daartegen ten strijde trek.
Daat veranderd geen geloof of bijbel wat aan.
Als ik dat niet zou doen dan zou ik met mijn geweten in de knoop raken.
Even terug naar de bijbel.
Als ik het goed begrijp kun je iemand iets aandoen zolang je maar wel daarna in een biechthokje om vergeving vraagt. Of een poging doet om je gedachten te zuiveren.
Nee, natuurlijk niet, een vredige gemoedstoestand impliceert niet dat je je dierbaren niet mag verdedigen. Dat is overmacht, maar ik zou niet meer schade aanrichten dan strikt noodzakelijk is, mocht je dat trouwens wel doen, wordt je ook weer juridisch vervolgd
Een vredige gemoedstoestand niet maar als ik het goed begrijp de bijbel wel.
Ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk uitpakt. “Niet meer schade aanrichten dan noodzakelijk”.
Iemand met een flegmatiek temperament is rustig bedachtzaam en weinig emotioneel, daar kun je geen gedreven driftkikker van maken
Het zal wel langer duren ja. Als je de juiste triggers maar gebruikt zou ik mijn handen er niet voor in het vuur steken.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: En zou je last van je van je geweten krijgen? Of zou je je zelf slecht vinden?
Nee, absoluut niet, hoef je denk ik niet uit te leggen waarom.
Quote Monique: Dus als ik denk dat ik iemand wat aan ga doen ben ik nog steeds niet strafbaar.
Nee, voor onze menselijke wetten niet.
Quote Monique: Daarnaast maakt de wet wel degelijk verschil tussen zo op het oog 2 dezelfde misdrijven.
Natuurlijk, er wordt door justitie gekeken naar het motief van een eventuele dader, verzachtende omstandigheden (indien aanwezig), toerekeningsvatbaarheid, etc al die factoren bepalen uiteindelijk de strafmaat.
Quote Monique: Afgezien van de wil ben ik ook verpicht om mijn kinderen te beschermen tegen mensen met kwade bedoelingen
Ben ik helemaal met je eens, maar het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten, je had het zelf over handvaten om je karakter op een positieve manier te veranderen, hoe doe jij dat dan? dat heeft toch te maken met gedachten en gevoelens die de aard van je geestesgesteldheid bepalen.
Quote Monique: Als ik het goed begrijp kun je iemand iets aandoen zolang je maar wel daarna in een biechthokje om vergeving vraagt
Stel dat wanneer je je medemens iets aan hebt gedaan waarvan jezelf wel beseft dat het niet in de haak is en je hebt achteraf wel er echt spijt van, dan denk ik dat het wel okay is, daar heb je geen biechthokjes voor nodig.
Quote Monique: Niet meer schade aanrichten dan noodzakelijk”.
In ons landje mag je jezelf wel verdedigen maar niet buitenproportioneel,
Voorbeeld: Als iemand bij je inbreekt en je betrapt hem en raakt met hem in gevecht en slaat hem het ziekenhuis in, dan is de kans heel groot dat jij ook een veroordeling aan je broek krijgt. Wil je juridisch buiten schot blijven biedt hem dan maar een kopje koffie aan en vraag hem maar wat hij graag mee had willen nemen, of sluit jezelf op in een kamertje en probeer de politie te bellen. Dat is ook wat de politie adviseert, dan loop je ook geen risico bij een eventuele confrontatie met de inbreker.
Dit is trouwens allemaal wel behoorlijk off-topic.
Quote Monique: Als je de juiste triggers maar gebruikt zou ik mijn handen er niet voor in het vuur steken.
Met de juiste triggers zal het bij iedereen wel lukken, alleen duurt het bij de een wat langer dan bij de ander.
Monique zei
@ Childerik
Het is niet als off-topic bedoelt. De reden voor mijn vragen hebben te maken met het ” goed en slecht” m.b.t. de bijbel en het geloof.
Iets waar ik me zelf niet druk om hoef te maken aangezien ik niet geloof.
Ben ik helemaal met je eens, maar het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten, je had het zelf over handvaten om je karakter op een positieve manier te veranderen, hoe doe jij dat dan? dat heeft toch te maken met gedachten en gevoelens die de aard van je geestesgesteldheid bepalen
Er is geen probleem denkbaar waar ik geen handvaten aan kan geven. De ene kost het iets meer moeite dan de andere keer. Soms gaat dat gepaard met vreugde, humor en soms is dat verdriet en dilemma’s. Hoe dan ook ik ga die confrontatie niet uit de weg. En ook ik heb wel eens spijt van sommige beslissingen. Maar het zijn wel die beslissingen waar ik het meeste van leer.
Er is echter een uitzondering en dat zijn mijn kinderen en/of kleinkind.
Mijn manier van reageren, gevoelens en emoties met betrekking tot hen en degene die eventuele kwade bedoelingen heeft staan los van mijn algehele (normale dagelijkse) gemoedstoestand.
Daarom kan ik zo moeilijk begrijpen dat als er dergelijke dierbaren iets wordt aangedaan, je rationeel kan denken. “Niet meer schade aanrinchten dan nodig”.
Ik kan me zo voorstellen dat er ook mensen (die ook geloven) zelfs misbruik maken van zo’n biechtstoel. Dus helemaal geen spijt hebben. Bovendien vind ik het raar dat (welk geloof dan ook) het geloof je leefregels oplegt maar aan de andere kant het mogelijk is om je wandaden op die manier weg te wuiven.
Vind ik niet erg logisch.
childerik zei
Monique,
Quote Monique: De ene kost het iets meer moeite dan de andere keer. Soms gaat dat gepaard met vreugde, humor en soms is dat verdriet en dilemma’s. Hoe dan ook ik ga die confrontatie niet uit de weg
Klopt, maar ook een belangrijke factor is welke rol je dierbaren, vrienden of kennissen in die problematiek spelen en/of welke rol jij ze daarin toebedeelt, vaak gaat iets altijd ten koste van iets anders, wel moeilijk soms om daar een goede balans in te vinden, je wilt de ander maar jezelf ook niet tekort doen. Ik heb veel dingen in mijn leven gedaan waar ik spijt van heb, maar daar heb ik ook weer veel van opgestoken.
Quote Monique: Daarom kan ik zo moeilijk begrijpen dat als er dergelijke dierbaren iets wordt aangedaan, je rationeel kan denken. “Niet meer schade aanrinchten dan nodig”.
Daar heb je wel een punt, eerlijkheidshalve, als iemand mijn kinderen iets ernstigs zou aandoen, zou het (als ik de kans kreeg) met de dader slecht aflopen. Ik hoop het echter nooit mee te maken, wat dat betreft was ik wel wat te snel met mijn reactie.
Quote Monique: Ik kan me zo voorstellen dat er ook mensen (die ook geloven) zelfs misbruik maken van zo’n biechtstoel. Dus helemaal geen spijt hebben
Ja, die zijn er meer als genoeg.
Quote Monique: Bovendien vind ik het raar dat (welk geloof dan ook) het geloof je leefregels oplegt maar aan de andere kant het mogelijk is om je wandaden op die manier weg te wuiven.
Vind ik niet erg logisch.
Dat heeft er meer mee te maken hoe de mens met zijn geloof omgaat,
als je niet echt spijt hebt van je wandaden, heeft biechten of whatever ook geen waarde, je voelt berouw of je voelt het niet, mensen kunnen, wat dat betreft, ook zichzelf gigantisch voor de gek houden.
Hoe mensen met religie omgaan en het misbruiken en wat religie echt probeert uit te dragen is ook een wereld van verschil. (helaas).
Monique zei
@ Childerik
Klopt, maar ook een belangrijke factor is welke rol je dierbaren, vrienden of kennissen in die problematiek spelen en/of welke rol jij ze daarin toebedeelt, vaak gaat iets altijd ten koste van iets anders, wel moeilijk soms om daar een goede balans in te vinden, je wilt de ander maar jezelf ook niet tekort doen.
Problematiek met wie dan ook ontstaat door een aantal dingen. Het ligt er maar aan met welke intensie je het probleem uit de weg wil hebben.
Als je durft kritisch te zijn naar jezelf en daadwerkelijk kritisch naar jezelf kunt kijken welk aandeel je er zelf in had heb je al een aantal indernissen overwonnen. Ik vertelde je al eerder mijn versie van “geven en nemen” namelijk “geven en ontvangen” dan heb je die balans al.
Wat het geloof en de biechtstoel betreft en het misbruik ervan.
Hoe gek klinkt het dat een almachtige god bepaald hoe je je leven moet inrichten en dat je niet mag zondigen etc. dat daarvoor een biechtstoel wordt bedacht, waar je dan als “zondaar” vervolgens je eigen “jury” bent..
De biecht wordt wel afgeomen door een pastoor maar die gaat er vanuit dat het een “echte” biecht is. En de gevallen waar dat niet zo is niet te controleren. Is die ‘almachtige god’ zo ruimdenkend?
A. Atsou-Pier zei
@ Logates
Ondertussen heb ik “God is niet groot” gelezen, ondanks de Biblionrecensie van drs. P. W. A. Stuurman waarin onder meer het volgende wordt gezegd : “De toon van deze bestseller is polemisch en dogmatisch, en de auteur speelt vaak de man of vrouw in plaats van de bal. Gedegen argumentatie wordt niet geboden. Daarmee beoefent de auteur datgene wat hij aanvalt : leerstelligheid. […] Zijn boek is veel te kort door de bocht, rommelig en geen bijdrage aan een waardig debat.”
De recensent is vermoedelijk pastoraal therapeut in de alternatieve sfeer, maar ik moet hem wel gelijk geven.
Christopher Hitchens zal ongetwijfeld een briljant man zijn : hij wist op negenjarige leeftijd al dat de ogen van de mens zich aan de natuur hadden aangepast en niet andersom (blz. 11). Voorts toont hij zich diep begaan met al het historische, huidige en toekomstige leed van de mensheid. Dat staat hem te prijzen.
Maar voor de rest vond ik het boek helemaal niets. Het is doordrongen van het idee dat er buiten de empirische werkelijkheid niets is en dat alleen mensen zoals hij die door de Verlichting heen zijn gegaan de werkelijkheid met hun rede kunnen vatten, en dat de rest van de mensheid die nog gelooft nog in het kleuterstadium verkeert, irrationeel is en vooral heel erg immoreel.
Achter die zogenaamde immoraliteit van gelovigen zit een heel bizarre redenering : a) God zegt of doet in het Oude Testament iets wat niet door de morele beugel van Hitchens kan, b) christenen geloven in die God, c) dus christenen zijn immoreel. Ik heb wel eens briljantere redeneringen gehoord.
Wat hij in feite doet is te keer gaan tegen bepaalde religieuze ideeën die uitsluitend in creationistische, zeer fundamentalistische en terroristische kringen voorkomen, waar men de respectievelijke heilige boeken op zeer letterlijke wijze leest zonder die in welke context dan ook te kunnen plaatsten, terwijl hij tegelijkertijd doet alsof iedere gelovige wereldwijd die ideeën deelt. Hijzelf leest die teksten op exact dezelfde wijze. En sterker nog, bij tijden krijgt de lezer de indruk dat “de religie” hier als een mens op aarde rondwandelt.
Ook noemt hij van alles en nog wat “dogma”, zodat hij ongetwijfeld meer dogma’s kent dan de doorsnee gelovige van welk geloof dan ook.
Hinderlijk zijn triomfalistische mededelingen als : religie is mensenwerk. Ja, so what ? Wil dat zeggen dat God niet bestaat ? Eerder het tegendeel, zou ik zeggen.
En op diverse plekken constateert hij verheugd dat er in de Bijbel ergens in later tijden een stukje aan toegevoegd is. Of er zit een (echte of vermeende) (vertaal)fout in (New Agers vallen daar altijd ook over). Of een vraagteken staat wel in de ene maar niet in de andere vertaling (blz. 121). So what ? (enz.)
Dinesh D’Souza suggereerde dat er bij de Nieuwe Atheïsten een grote vrees zit dat religie hun eigen seksuele ontplooiing zou kunnen beperken. Na lezing van Hitchens denk ik dat D’Souza gelijk had. Een beroep op religieuze repressie en religieuze perversie (dat het celibaat tot kindermisbruik zou leiden laat ik maar even zitten) n.a.v. het historische, extreme geval beschreven in “De rode letter” van Hawthorne (blz. 244), dat is zo overdreven dat ik alleen maar kan denken dat Hitchens naar hartelust overspel wil plegen. Van mij mag hij, maar laat hij dat dan gewoon zeggen.
Kortom, volgens Hitchens is alles wat er verkeerd is in de wereld de schuld van “de religie” en zijn stokpaardjes zijn precies dezelfde als die van de andere Nieuwe Atheïsten. En verder is het nogal arrogant om van de huidige christenen te eisen dat zij door een Tweede Verlichting gaan teneinde gelijk te worden aan Christopher Hitchens. Daarvoor maakt hij toch echt teveel (denk)fouten (ik heb nogal wat aangestreept in de kantlijn).
Gelukkig zijn er mensen die beter kunnen uitleggen dan ik wat er fout in de redeneringen van Christopher Hitchens c.s., zoals Chris Hedges op : http://richarddawkins.net/article,1461,The-hitch-in-Hitchens-thinking,Chris-Hedges-Kansas-City-Star en filosoof Ger Groot die in één keer de hele club afhandelt op : http://www.nrcboeken.nl/recensie/de-derde-weg.
Hans zei
Ik vraag me af of A. Atsou-Pier ook de commentaren op het stuk van Hedges heeft gelezen ,vooral commentaar nr 5 en 9 zijn interessant al zou u ook wat op kunnen steken van de rest .
A. Atsou-Pier zei
@ Hans
Ja, 5 en 9 gelezen. Nummer 5 weerlegt geen enkel argument van Hedges. Dat kan hij ook niet, want Hedges heeft in grote lijnen gelijk. Bij voorbeeld zijn bewering dat Hitchens continue religie en kerkelijke instituten door elkaar haalt, en geloof en dogma’s. Het is volgens mij zelfs nog erger : Hitchens stelt voortdurend het verschijnsel religie gelijk aan allerlei vreselijke uitwassen ; dat is in strijd met gewoon rationeel denken. Eerder zei ik al dat Hichtchens continu religie aanwijst als oorzaak van alle ellende in de wereld, voorbijgaand aan alle mogelijke andere factoren, zoals geografische, politieke, economische, sociale, etc. Ook dat is rationeel niet te verklaren ; het lijkt wel of Hitchens aan een soort tunnelvisie lijdt
Hedges noemt de behandeling van Martin Luther King in “God is niet groot”. Ook daar heeft Hedges gelijk, het is zelfs een bizar stukje literatuur geworden : een atheïst die zich werkelijk in alle bochten moet wringt om te betogen dat MLK toch niet echt een gelovig man was. Nummer 5 weerlegt ook dit punt van Hedges niet ; allicht, want het wordt wel heel moeilijk een bron te vinden die zou bewijzen dat MLK een soort crypto-atheïst was.
En als ik nummer 9 even mag parafraseren : beide schrijvers hebben geen idee waar Hedges het over heeft.
Hans zei
@A. Atsou-Pier
Wat valt er te weerleggen ,hedges heeft geen argumenten hij geeft alleen maar zijn mening .Hij is alleen maar aan het vertellen dat je een iets irrationeel als geloven niet rationeel kunt benaderen en dat probeert hij op een soort pseudo-rationele manier te doen .Ik begrijp wel waarom u het met Hedges eens bent ,u hangt uw rationaliteit ook aan hanhen op die losjes in de lucht bungelen .Wat valt er nu te ebgrijpen aan de uitgesproken irrationaliteit van een ander ,dat is precies wat nummer 9 zegt .Hret valt niet te begrijpen en ik denk dat u uzelf toch wat beter de engelse taal machtig moet maken er staat helemaal nergens in het betoog van Hedges dat MLK een crypto-atheist zou zijn ,He writes of the Rev. Martin Luther King Jr. that “in no real as opposed to nominal sense, then, was he a Christian.” Precies het soort christen waar Hedges het zelf over heeft .
Het is ook lastig al die gelovigen die allemaal iets anders menen ,ze roepenallemaal te weten waar ze het over hebben en zijn niet in staat het op een overtuigende manier uit te leggen aan niet-gelovigen . Want ze hebben altijd wel iets tegn in te brengen want irrationaliteit valt slecht uit te leggen op een rtionele manier .
En dat is ook precies het probleem .Kunt u mij uitleggen waarom Hedges gelijk heeft dat lijkt me wel relevant voor de discussie .
Die vereselijke uitwassen van religieuze aard zijn toch gewoon te cosntateren ,hoeveel oorlogen zijn er niet uitgevochten onder religieuze vlag , dat sociale ,economische motieven een rol spelen is ook nog steeds duidelijk ,maar waarom wordt dat dan verpakt in een religieus pakketje , irrationaliteit blijkt een geweldig alibi te zijn zoa ook het geloof je kunt er alle kanten mee op en het geeft nog een geruststellend gevoel ook want daar was het immers om begonnen . Stel je eens voor dat je de wereld op een rationele manier zou moeten gaan verklaren ,geen antwoorden en dogmatische aannames maar ,onzekere hypotheses en naarmate de kennis vordert wisselende verklaringen .We zouden een hoop van onze antropomorfe arrogantie kwijtraken als blijkt dat we gewoon ook dieren zijn met driften en toevallig ook de mogelijkheid om met onze verbeeldingkracht ons zelf te belazeren .
ik vraag me iedere keer af waar zijn gelovigen nu eigenlijk zo bang voor dat ze zulke omwegen iedere keer moeten verzinnen om dat wat zo zeker is als de dood te willen omzeilen . en er dan maar een geruststellend imaginair vriendje op na moeten houden die alles wel weer recht kan maken .
weet u Hedges is goed met woorden en dat bent u ook alleen zegt u er heel erg weinig mee ,je zult toch eerst de basis ,namelijk het bestaan van iets moeten kunnen hard maken,voordta je er een wereldbeeld op kunt baseren .maar dat hoeft in uw ogen niet want de verbeelding,uw eigen verbeelding is het bewijs . Dat dat een cirkelredenering is doet er verder niet toe ,logica is ook helemaal niet ter zake doende .Kortom ik verdoe mijn tijd om met iemand te discusieren die niet kan en wil begrijpen dat persoonlijke ervaringen en irrationaliteit niet te delen zijn behalve als je het institutionaliseert en daarom begrijpt u Hedges wel en bent het met hem eens en begrijpt nummer 9 er niets van immers wat valt er te begrijpen .
Ik begrijp trouwens heel goed dat Hedges en u niet willen dat het geloof onder u vandaan valt .
Het bestaan van God is de dogma waarop alles gebaseerd is en die word door geen enkel religie ontweken of ontkend .Wat valt er nu nog door elkaar te halen ? De vermeende verwarring van Hitchens is het alibi van de gelovige om te kunnen zeggen ,maar dat was ik niet en daar hoor ik niet bij .dat doet u ook ,want er mag vooral niets benoemd worden .En als er geen standpunt in genomen wordt dan kun je ook niet verantwoordelijk gesteld worden . De hel dat zijn de anderen ,het is onvermijdelijk dat de ander je in je vrijheid beperkt en je kunt ook altijd alle anderen de schuld geven.
Het zijn nu de nieuwe atheïsten,daarvoor waren het de geleerden uit de verlichting die religie aan de kaak stelden , de rede is een gevaar voor het uitoefenen van je religie .Het een is onvermijdelijk het einde van het ander . We zijn inmiddels al zo ver als mensen dat we eigenlijk zonder geloof kunnen .Ik in ieder geval en met mij toch wel miljoenen anderen ,de wetenschap geeft verklaringen die veel plausibeler en vooral veel werkbaarder zijn dan welke religieus antwoord dan ook . Waarom zo’n afkeer en verzet tegen het onvermijdelijke .?
Hans zei
@ A Atsoe-Pier u heeft toch zo interesse in filosofie en in het bijzonder in de ontologie ,misschien ook nog wel interessant voor anderen die de ontologie als kapstok zien om hun geloof aan op te hangen .http://www.filosofie.info/index.php/nieuwsbrief-15-wat-is-waar/ het zijn pdf files dus je moet wel een pedfreader hebben om ze te lezen. Een overigens heel interessant website om iets over filosofie op te steken .
Hier wordt uit de doeken gedaan dat de ontologie als instrument van waarheidsvinding nogal plausibel is .Eigenlijk het verlengde van wat ik hiervoor schreef .En ook aansluitend op het godsbewijs van anselmus dat door Goedel nog eens dunnetjes over werd gedaan .Het blijkt dat dit waarheden zijn die alleen maar in taal hun bestaansrecht hebben .Het is grappig dat ik het lastig vindt om hier een juist tegenargument voor te verzinnen ,er is bij mij blijkbaar intuitief iets opgevallen wat moeilijk logisch te benaderen valt . Ik zou de weg terug moeten volgen op dezelfde formele manier als de ontologie en dat valt mij zwaar .Goedel was ook zeer gelovig net zoals anselmus en er moeilijk een speld tussen te krijgen net zo als een goed geschreven en kloppen geschreven fictief verhaal .Die ontleend zijn waarheid ook alleen uit de mogelijkheid van een door de verbeelding te construeren werkelijkheid .Wiskund kan dus een werkelijk op zichzelf zijn en ook de werkelijkheid vangen .Dat is vragen om problemen ,natuurlijk zijn er ook een heleboel dingen die wij mensen ervaren die wij niet empirisch kunnen verklaren ,maar of we die waarheden kunnen noemen .Ze zijn op hun hoogst meningen ,zeer subjectief en uiterst moeilijk uitwisselbaar met anderen .
Als iemand uitroept dat hij/zij iets niet begrijpt kan dat twee oorzaken hebben ,of de ontvanger begrijpt het of de zender is onduidelijk of niet te begrijpen .Hoe vaker een begrip wordt herhaald zelfs als het kant nog wal raakt ,hoe moeilijker schijnt het te zijn om het begrip van de betekenis die het toch al niet had te ontdoen .
Geloven is een zeer betekenisvolle manier om begrip te hebben van de wereld zelfs als blijkt dat het geen enkel betekenis heeft omdat men vast houd aan iets dat niet te bewijzen is .En dat is het punt je zult binnen het ontologische godsbewijs van anselmus moeten beginnen om het begrip God een werkelijke betekenis te geven en niet alleen een betekenis die opgehangen is aan een verlangen en daardoor gewenst werkelijk .Wat werkelijk is ,zou immers door iedereen herkend moeten kunnen worden .En niet alleen als je ingwijd bent in de betekenis die zoals gebleken is voornamelijk aan de verbeelding van de mens zelf is ontsproten .
God is ,maar bestaat niet .Harry potter is maar bestaat niet ,het groene spaghettimonster is ,maar bestaat niet .
http://www.newscientist.com/article/dn13782-religion-a-figment-of-human-imagination.html aardig stukje met onderbouwing ,dat religie een produkt is van de menselijke verbeelding .
aansluitend op het idee dat we binnen de taal dat toch onder andere het vormgevend element van onze verbeelding is ,werkelijkheden kunnen construeren, die geheel binnen de eigen logica bestaansrecht hebben .
childerik zei
Misschien heeft het er ook mee te maken Hans, hoe je tegen de menselijke verbeeldingskracht aankijkt, de innerlijke werelden van de menselijke psyche zijn werkelijk bij elke redelijke definitie, je psyche bestaat dus als een levend feit, het kan niet door fysieke instumenten gemeten worden, net zoals de fysieke wereld niet door middel van psychologische technieken beschouwd kan worden, maar je psyche is er en je bent je ervan bewust en wordt er door beinvloed. Het is de mate van kracht van deze invloed die de psyche zo belangrijk maakt.
Quote Hans: We zouden een hoop van onze antropomorfe arrogantie kwijtraken als blijkt dat we gewoon ook dieren zijn met driften en toevallig ook de mogelijkheid om met onze verbeeldingkracht ons zelf te belazeren
We zijn als mens wel in staat een keuze tussen de dierlijke aspecten van onze natuur en de (niet dierlijke) dus de rede te maken, hoewel we veel met de dieren gemeen hebben, zijn we toch als mens (m.i) oneindig veel meer, n.l in staat om boven onze dierlijke natuur uit te stijgen, hoe zich dat kan manisfesteren hoef ik je denk ik niet uit te leggen.
Maar dit ga je natuurlijk weer proberen te ontkrachten met een of ander nihilistisch filosofisch concept, wat echter je wereld niet zal verhelderen, maar verduistert.
Quote Hans: En niet alleen als je ingwijd bent in de betekenis die zoals gebleken is voornamelijk aan de verbeelding van de mens zelf is ontsproten
het sleutelwoord van de psyche is energie, als je deze energie richt op het Trancedente, (de bron van waaruit wij allen ontsproten zijn), dus je hiervoor open stelt en weerklank vind, zou je jezelf, zoals jij het formuleert als ingewijde kunnen beschouwen, op basis van je eigen verbeeldingskracht, maar misschien zou het nuttig zijn, zoals ik aangaf in mijn bovenstaande betoog, de menselijke verbeeldingskracht eens vanuit een andere invalshoek te benaderen en deze kracht niet enkel als maar iets te beschouwen wat los staat van de fysieke werkelijkheid, maar als middel tot interferentie met een hogere spirituele werkelijkheid. (Daartoe (met dat doel) zijn we uiteindelijk (m.i) ook geschapen).
Een linkje om je blikveld enigszins te verruimen:
(bedoel ik niet onaardig, hoor).
http://home.scarlet.be/ludo.noens/Pseudo-wetenschap%202.htm
.
Hans zei
Gebakken lucht ?
childerik zei
Vind je?
childerik zei
Misschien zou je de link nog eens grondig moeten doorlezen, voordat je met overhaaste conclusies komt aanzetten.
Hans zei
Ach weet je wat het is Childerik ,als je maar dingen blijft beweren die je niet hard kan maken dan gaat de belangstelling er een beetje af vanwege de betekenisloosheid die het gaat krijgen .Dat is het probleem van al het metafysisch geneuzel en ik ben een pragmatische realist als je me dan toch zou willen classificeren die al veel eerder dan jij in de precies de tijd dat dit stukje geschreven is al op de hoogte was deze op niets gebaseerde speculaties .Want speculaties blijven het als je niets kunt bewijzen en ook niet wil bewijzen .
Het is een voor mij al lang geleden gepasseerd station .En aangezien jij mensen alleen maar kunt beoordelen vanuit jouw eigen nogal bekrompen belevingswereld kun jij je ondanks je vermogen tot verbeelden je toch slecht voorstellen dat er mensen zijn die zich al langer bezig houden met dit onderwerp . ik heb 25 jaar geleden al dit soort discussies gevoerd met mensen en ben tot de conclusie gekomen dat je er geen steek verder mee komt bij gebrek aan bewijs en bij gebrek aan een praktische toepassing .
Ik vind het dus gewoon betekenisloze opgeklopte onzin .na het eerst al uitvoerig beken te hebben ,want wat voor jou nieuw lijkt is voor mij zeer taaie en oudbakken gesneden koek .
Dat is het probleem waar de metafysica al heel erg lang mee te kampen heeft ,het roept meer problemen op dan dat het oplost .Ik ga liever voor de hands on aanpak van problemen dan voor de brain on aanpak .
Kortom ik ben niet zo overtuigd van de idee dat de psyche energie is en het idee dat er een doel is .
Er blijkt steeds meer dat er helemaal geen doel is ,de evolutietheorie in de vorm zoals die nu bestaat en de kwantumfysica bevestigen dat ook . Er is geen doel in de dingen ze interacteren en reageren alleen maar op elkaar . en dat bedoel ik dus met arrogantie als je denkt dat jij als denkend wezen boven de rest van de dieren verheven bent omdat je verbeeldingskracht hebt .Een verbeeldingskracht die zo krachtig is dat ze de hele wereld naar de kloten kan helpen ,omdat we in die verbeelding een aantal heel essentiële dingen over het hoofd aan het zien zijn .Als ons handelen nu recht evenredig zou zijn met onze verbeelding dan was het geen pobleem ,maar we kunnen liegen en bedriegen en ons zelf belazeren allemaal met onze geest .
Ik zou het geen probleem vinden als mensen alleen maar op een niet betekenisloze manier aan het denken zijn ,maar ze zetten het ook nog eesn om in daden .En dat laatste geeft een hoop ellende .
Dus ik ben geen voorstander van speculeren ,het leven is al ingewikkeld genoeg om er een nog een tweede agenda op na te moeten houden die alleen maar in de gedachte bestaansrecht heeft .
Iem zei
@Hans, ik deel jou woorden voor 100% . Jammer dat ik zelf het niet zo goed kan verwoorden. Mijn gedachten zitten wel op dezelfde golflengte.
Martijn zei
@Hans: Ook ik ben het volledig met je eens.
childerik zei
Quote Hans: Het is een voor mij al lang geleden gepasseerd station .En aangezien jij mensen alleen maar kunt beoordelen vanuit jouw eigen nogal bekrompen belevingswereld kun jij je ondanks je vermogen tot verbeelden je toch slecht voorstellen dat er mensen zijn die zich al langer bezig houden met dit onderwerp . ik heb 25 jaar geleden al dit soort discussies gevoerd met mensen en ben tot de conclusie gekomen dat je er geen steek verder mee komt bij gebrek aan bewijs en bij gebrek aan een praktische toepassing
Ik loop ook al wat langer mee hoor, maar als je enigste criteria bestaan uit gebrek aan bewijs en gebrek aan praktische toepassing bij het kennis nemen van de Metafysica kan ik me heel goed voorstellen dat je nog geen steek mee verder gekomen bent, sterker nog je kan (of wil) gewoonweg niet begrijpen waar het nu uiteindelijk omdraait.
Quote Hans: Er is geen doel in de dingen ze interacteren en reageren alleen maar op elkaar . en dat bedoel ik dus met arrogantie als je denkt dat jij als denkend wezen boven de rest van de dieren verheven bent omdat je verbeeldingskracht hebt
Zo stelde ik het niet helemaal, ik relateer ook helemaal niets aan arrogantie, dat is weer jouw conclusie, ik stelde dat we veel met de dieren gemeen hebben, maar ook in staat zijn ons boven onze dierlijke natuur te verheffen,
Dat er geen doel in zaken zijn en ze alleen maar interacteren en reageren
op elkaar ontspruit uit jouw bekrompen visie, zo zou ik het kunnen stellen als ik jouw taalgebruik op dezelfde manier zou hanteren zoals jij dat pleegt te doen, maar afgezien daarvan kun jij dat evenmin bewijzen, zoals ik niet kan bewijzen dat alles ontspruit uit een soort van Intelligent Design, gegeven het mysterie van de oorsprong van het leven, de complexiteit van de natuur, etc.
childerik zei
Quote Hans: Als ons handelen nu recht evenredig zou zijn met onze verbeelding dan was het geen probleem.
Besef je wel de implicaties van wat je hier beweert?, dat zou nu juist enorme problemen (kunnen) veroorzaken, afijn dat hoef ik veronderstel ik, verder niet aan je uit te leggen, ik gebruikte de term verbeeldingskracht trouwens in een geheel andere context.
En mensen liegen en bedriegen inderdaad zichzelf en elkaar, maar kunnen ook opofferingsgezindheid naar elkaar betrachten, elkaar liefhebben, zelfs op een onbaatzuchtige manier, dus Hans, kijk maar eens goed om je heen joh, het is echt niet allemaal alleen maar kommer en kwel.
Je labelt je zelf als pragmatisch realist, maar die kunnen ook diep gelovig zijn, het een hoeft het ander helemaal niet uit te sluiten.
.
Hans zei
Citaat van Childerik “Ik loop ook al wat langer mee hoor, maar als je enigste criteria bestaan uit gebrek aan bewijs en gebrek aan praktische toepassing bij het kennis nemen van de Metafysica kan ik me heel goed voorstellen dat je nog geen steek mee verder gekomen bent, sterker nog je kan (of wil) gewoonweg niet begrijpen waar het nu uiteindelijk omdraait.”
Het ging mij er niet om hoe lang iemand meedraait ,maar wat voor argumenten iemand heeft en ik heb mijn argumenten gegeven ,nu jij de jouwe nog .Ik heb nog niet van jou een zinvol argument gekregen wat het belang van metafysica is ,ik heb eerder de gedachte dat het een smoes is om maar wat in het wilde weg te beweren .
En ik heb ook het idee dat jij het zelf ook niet helemaal begrijpt .
Voltaire schreef al en dat is al veel langer geleden ,”Wanneer de aangesprokene het niet begrijpt en de spreker het zelf ook niet begrijpt , hebben we het over metafysica .
George Berkely stelde al dat de wereld niets meer is dan een idee in de geest van God om maar een voorbeeld te noemen .Het is niet zo vreemd dat mensen argwaan krijgen als men vanuit de metafysica uitspraken gedaan worden ,op dezelfde manier als ik anderen en ik argwaan hebben getoond in de jouw beweringen en de beweringen van A Atsou-Pier die het zo eens was met het verhaal Hedges en dat de oorsprong was van waar jij op reageert .
De bewering dat de tastbare wereld alleen maar in onze geest zou bestaan druist in ieder geval heel erg tegen mijn intuïtie in .
Jij vertoont de neiging en dat heb ik je al eerder duidelijk proberen te maken om speculaties te doen die niet op bewijs gebaseerd zijn . Speculaties verwijzen niet of nauwelijks naar ervaringen en dan heb ik het niet over jouw persoonlijke beleving of over persoonlijke belevingen in het algemeen ,maar over de menselijke ervaring in het algemeen .
Die speculaties zijn ontstaan uit een het construeren van een werkelijkheid in de geest ,het is het creëren van een betekenisvol systeem .
Ik zou geen bezwaren hebben tegen metafysische verklaringen als ze waar zouden zijn vanwege de logica,of door verifieerbare ervaringen . En die blijven maar ontbreken bij jou .
ik begrijp denk ik heel erg goed waar het omdraait alleen jij wil daar niet aan omdat het veel gemakkelijker is om wat ongefundeerde uitspraken te doen zonder dat je op wat voor manier dan ook daar verantwoording voor hoeft te nemen .En in het geval van Hedges en A Atsoe-Pier wordt de verantwoordelijkheid weggenomen door er letterlijk een deus ex machina te introduceren , geloven is bij definitie iets aannemen zonder bewijs .Ik had het ook niet of iets bewezen kan worden ,maar over het feit dat er dingen aangenomen worden die iedere vorm van bewijs uit de weg gaan ,dat is het verschil .
Persoonlijke ervaringen hebben betekenis voor de persoon zelf en ook alleen maar betekenis voor die persoon zelf als niet duidelijk gemaakt wordt wat de betekenis daarvan ook voor anderen kan zijn .
Dat is ook wat er door niet-gelovigen doorlopend gevraagd wordt aan gelovigen ,kom eens aan met iets dat aansluit bij onze ervaringswereld .
En wat aan jou ook doorlopend gevraagd wordt ,je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven ,sterker nog je roept dat je iets niet aan mij uit hoeft te leggen .En juist dat is van belang , je hebt duidelijk niet begrepen met wat ik bedoelde met dat onze verbeelding en onze handelingen niet recht evenredig zijn .Dat zou betekenen namelijk dat we er mee geboren worden en er mee dood gaan en dat onze idee van de wereld heel anders zou zijn . We zouden dan werkelijk om kunnen gaan met de gedachte werkelijkheid ,maar dat is niet het geval en je geeft zelf al aan wat dat voor problemen zou kunnen geven ,waarom dan nu ook terwijl het niet van toepassing is zo denken .
Ik denk dat jij niet helemaal het overzicht hebt over wat jij beweert omdat je niet in staat bent om gedifferentieerd en kritisch te denken ,ik heb het al eerder gezegd door geen afstand te nemen word je bekrompen in je denken .
Er zijn trwouwens weingig realisten die gelovig zijn ,je kunt practiserend gelovige zijn ,maar niet en een relaist ,pragmatisch en ook nog gelovig tegelijk . Een realist zal altijd op zoek gaan naar bewijzen en dat is in tegenspraak met geloven .
Ik zou ook graag willen zien dat je als je dingen beweert met argumenten komt ,zomaar iets beweren of het nu waar is of niet waar is daar hebben we niets aan .
En dat mensen bedriegen en zichzelf belazeren bedoelde ik binnen de context van mijn verhaal ,wat ze buiten dat verhaal doen is verder helemaal niet relevant .mensen gaan ook pootje baden in zee ,dat heeft er ook niets mee te maken . Probeer eens te lezen wat er staat in plaats er een een persoonlijke beleving van te maken ,ik heb het niet gehad over kommer en kwel ,wel over het feit dat metafysica een systeem is dat zichzelf in stand houd binnen een gedachte werkelijkheid .En dat is bedrog als je het gaat toepassen op de tastbare werkelijkheid . En dat is de reden waarom ik mij een pragmatisch realist noem en waarom jij geen agnost bent .Al zou je het wel willen zijn .
Kom nu eens met zinvolle argumenten in plaats van ongefundeerde onzin te verkondigen . Onzin die onzinnig is omdat het iedere zinnige grond mist ,je gebruikt de metafysica met het idee dat je je nooit hoeft te verantwoorden en daar sla je de plank iedere keer geheel mis mee .
childerik zei
Hans: Om een lang verhaal kort te maken, of je nu het nu leven beschouwt als een gril van de evolutie, sommige mensen beschouwen het zelfs als een wrede grap, of dat je er vanuit uitgaat dat er een regulerend principe achter alles steekt, hetgeen in tegenstelling tot jou intuitie, mijn intuitie mij influistert, waarbij ik dan inderdaad bij een dergelijke aanname primair mijn intuitie volg en mijn kritisch en gedifferentieerd denkvermogen maar even opzij schuif, omdat het daarmee toch nooit te behappen is.
Wel frappant dat bij een discussie over levensbeschouwelijke vragen bij ons beiden de intuitie in ieder geval de toon zet, er zal altijd wel strijd blijven tussen mensen die alleen geloven wat er binnen het ingangsbereik der vijfzintuigen zich aan hun manisfesteert of wat slechts meetbaar, lokaliseerbaar is met wetenschappelijke instrumentaria etc en de catagorie mensen die intuitief aanvoelen (dat kun je ook als geloven of een diep zeker weten benoemen), dat er aan de schepping een geordend principe ten grondslag ligt wat ons menselijk bevattingsvermogen ver te boven gaat.
Dat jouw aanhoudend gedram omtrent bewijzen in deze kwestie totaal irrelevant is zie je nu hopenlijk ook wel in.
Kant is hier ook er duidelijk over, zijn visie hieromtrent (het trancedente) spreekt mij wel aan, interessant wat hij hierover vermeldt:
De verklaring en verheldering daarvan noemt Kant de transcendentale dialectiek. De kritiek van het theoretische kenvermogen leert ons dat we met ons verstand geen inzicht kunnen verkrijgen in een bovenzinnelijke werkelijkheid en dat onze oordelen met betrekking tot de ideeën theoretisch gezien een problematisch karakter hebben: we kunnen van hen niet zeggen of ze waar of onwaar zijn. De mogelijkheid om die oordelen te bevestigen kan niet vanuit het theoretisch kennen voortkomen. Kant wil echter geenszins het belang van die ideeën loochenen. Hij zegt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst om ruimte te maken voor het geloof. Bovendien hebben de ideeën ook voor het kennen een regulatieve functie: zij sporen het verstand aan om steeds verder te vragen en nooit tevreden te zijn met een verklaring. Het absolute wordt in de sfeer van het kennen van de natuur dus nooit bereikt.
Misschien dat nu (hopenlijk) het kwartje bij je valt, dus het punt wat ik je al steeds weer probeer duidelijk te maken. Als je je slechts focust op concrete bewijzen en zinnige aannames, althans zinnig in jouw perceptie, die berusten op ons beperkte denkvermogen en het beperkte ingangsbereik van onze zintuigen, hanteer je (m.i.) inderdaad, levensbeschouwelijk gezien, een behoorlijke kokervisie. Maar dat mag, ieder zijn meug.
Probeer bovenstaand citaat maar eens te ontkrachten.
Hans zei
Het is een volstrekt onzinnig argument dat je maar iets zonder bewijs zou moeten aannemen omdat er van wetenschappelijke zijde geen verklaring of bewijs zou zijn .
De bekrompenheid bestaat dus uit het gesloten houden van een systeem met de introductie van iets dat juist het voorbeeld is van iets dat uit het niets is ontstaan ,terwijl het juist de bedoeling was om het te gebruiken als verklaring van het feit dat niets uit niets kan ontstaan .Dat is op zijn minst een nogal onhoudbare positie die je dan inneemt .
En dat het onhoudbaar is ,blijkt wel uit het feit dat je voornamelijk bij gebrek aan argumenten mij gewoon aan het napraten bent . Er is heel erg weinig dat in jouw voordeel spreekt ,zeker als je niets onderbouwt .
De evolutietheorie heeft zich inmiddels met betere argumenten bewezen dan ID of creationisme . en daar sta ik gelukkig niet zo alleen in ,maar jij wel vanwege je voorkeur voor de persoonlijke ervaring die toch wel heel erg uniek te noemen is .Het is gewoon zo dat een heleboel kennis niet persoonlijk hoeft te zijn om waar te zijn ,maar het is voor jou en voor vele andere gelovigen een mooi alibi om ongerijmdheden te kunnen verkondigen .
Het stoort me bovendien dat een algemeen verhaal dat in feite niets met mij te maken heeft als een ad hominem gebruikt wordt . Het mag op jou misschien als een pessimistisch verhaal over komen ,maar dat staat helemaal buiten het betoog dat ik hou . ik ben helemaal geen nihilist of een pessimist dat zijn morele kwalificaties die los staan van wat ik beweer maar die door jou wel gehanteerd wordt als argument bij gebrek aan werkelijke argumenten .
Dat is ook wat ik bedoel met bekrompenheid ,iedere discussie met jou verzand in een vermeende persoonlijke aanval op jouw persoon omdat je niet verder kunt denken dan jezelf . waarop je vervoplgens het recht meent te hebben iets over mij of over iemand anders te mogen zeggen zonder dat daar een directe aanleiding voor is . Ik schijn nu een pessimistische nihilist te zijn die ook nog gelovig is ,.Een koe is een dier en niet ieder dier is een koe , daarbij heb ik je al uitgelegd dat mijn realisme te maken heeft met mijn standpunt dat er een van de geest onafhankelijke wereld bestaat . Als ik dat standpunt inneem dan zal ik toch ook niet het standpunt innemen dat er dan wel een wereld kan bestaan vanwege een imaginaire transcendente entiteit die alleen gekend kan worden als je er van overtuigd bent dat die bestaat .Dat zou een beetje tegenstrijdig en niet erg consistent of consequent zijn .Dus wederom een argument van niets van jouw kant ,maar wel typerend .
En het is ook typerend dat je bezig bent met cherry picking ,je haalt er alleen die dingen uit mijn verhaal waarvan je denkt dat je er een argument voor hebt ,een argument dat meestal neigt naar een drogreden en meestal is dat dan een op de man gespeelde (ad Hominem) of eentje die gebaseerd is op onwetendheid Argumentum ad ignorantiam nb Deze drogreden stelt dat iets simpelweg waar is omdat niet bewezen is dat het niet waar is, of andersom, dat iets niet waar is omdat het nog niet bewezen is dat het waar is.
Kortom je argumenten deugen van geen kanten en ik ben er ook niet zo van gecharmeerd dat je jouw interpretaties denkt te kunnen projecteren op mij . De dooddoener dat het mijn interpretatie zou zijn is eerder alleen maar op jou zelf van toepassing.Dat is jouw belangrijkste argument,dat je tot nu toe nog steeds niet hebt weten te onderbouwen en zeker niet de mijne .En daarbij is het niet alleen maar een idee of interpretatie maar een bijna algemeen aanvaard feit .,er zijn weinig aanwijzingen dat het leven een doel heeft hoe vervelend dat ook mag klinken .Het doel zul je zelf moeten verzinnen ,maar dat deed je al door het leven een doel te geven dat er niet is . En dat is ook wat ik bedoel met jezelf willens en wetens belazeren om dat je de realiteit niet wil aanvaarden ,.Het geeft ook veel meer mogelijkheden als je niet denkt dat alles al bepaalt is want dat is wat de implicatie van die gedachte is ,als er een doel is dan zal alles daar op gericht zijn en is er dus sprake van een geleid leven .Dat vind ik eerlijk gezegd een veel pessimistischere gedachte dan te denken dat alles nog open is en op elkaar reageert en dat de complexiteit best wel te verklaren valt vanuit een simpele basis .
Het DNA de belangrijkste drager van erfelijke eigenschappen van leven op aarde is gebaseerd op de combinaties van maar vier basen ,dat is een simpel gegeven wat tot ogenschijnlijk complexe resultaten kan leiden . Maar als je wat duidelijker ondersteuning wil van mijn verhaal is http://www.talkorigins.org/ een goed begin . Je een klein beetje verdiepen in kwantumfysica kan ook al helpen .
Ik ben nog steeds aan het wachten op jouw onderbouwing .
childerik zei
Quote Hans: Het is een volstrekt onzinnig argument dat je maar iets zonder bewijs zou moeten aannemen omdat er van wetenschappelijke zijde geen verklaring of bewijs zou zijn .
De bekrompenheid bestaat dus uit het gesloten houden van een systeem met de introductie van iets dat juist het voorbeeld is van iets dat uit het niets is ontstaan ,terwijl het juist de bedoeling was om het te gebruiken als verklaring van het feit dat niets uit niets kan ontstaan .Dat is op zijn minst een nogal onhoudbare positie die je dan inneemt .
Inderdaad als de wetenschap voor jou het enige criterium is. Blijkbaar is het voor jou moeilijk te accepteren dat bepaalde zaken je bevattingsvermogen te boven gaan, wat was er voor de oerknal?, (als we die wetenschappelijke hypothese maar even hanteren), geen tijd, geen ruimte, wat is niets en zo kunnen we wel door blijven filosoferen wat ook weer tot niets leidt.
Dat zelfs gerenommeerde wetenschappers gelovig zijn (en gelovig zijn interpreteer ik ruim in dit verband) zal jou ook wel bevreemden, waarschijnlijk zijn die in jouw optiek ook allemaal de weg kwijt.
Quote Hans: En dat het onhoudbaar is ,blijkt wel uit het feit dat je voornamelijk bij gebrek aan argumenten mij gewoon aan het napraten bent . Er is heel erg weinig dat in jouw voordeel spreekt ,zeker als je niets onderbouwt .
Dit moet je maar even met voorbeelden onderbouwen, ook de term “Jouw voordeel”, begrijp ik niet helemaal in deze context.
Quote Hans: Het is gewoon zo dat een heleboel kennis niet persoonlijk hoeft te zijn om waar te zijn ,maar het is voor jou en voor vele andere gelovigen een mooi alibi om ongerijmdheden te kunnen verkondigen .
Ook wat collectief als waar beschouwd wordt hoeft niet altijd waar te zijn, eens?
Wat voor de een ongerijmdheden zijn, betekenen voor de ander diepe waarheden, vervelend voor jou dat er nu eenmaal mensen bestaan die religieus zijn of in een objectieve Trancedente kracht geloven, hoe hard je er ook tegen aan blijft schoppen door het hardnekkig proberen te ontmantelen met intellectuele argumenten, het verander niets aan de stand van zaken.
Quote Hans: Het stoort me bovendien dat een algemeen verhaal dat in feite niets met mij te maken heeft als een ad hominem gebruikt wordt . Het mag op jou misschien als een pessimistisch verhaal over komen ,maar dat staat helemaal buiten het betoog dat ik hou . ik ben helemaal geen nihilist of een pessimist dat zijn morele kwalificaties die los staan van wat ik beweer maar die door jou wel gehanteerd wordt als argument bij gebrek aan werkelijke argumenten .
Hier heb je wel een punt, best mogelijk dat je als een blijmoedig mens door het leven huppelt.
Quote Hans: Dat is ook wat ik bedoel met bekrompenheid ,iedere discussie met jou verzand in een vermeende persoonlijke aanval op jouw persoon omdat je niet verder kunt denken dan jezelf . waarop je vervoplgens het recht meent te hebben iets over mij of over iemand anders te mogen zeggen zonder dat daar een directe aanleiding voor is.
Simpelweg gesteld (nogmaals) vertelt mijn intuitie mij wat anders dan de jouwe dat aan jou doet, dat uit zich in verschil in visie, dat heeft niets met niet verder kunnen denken dan jezelf te maken, (beetje ongelukkig geformuleerd trouwens, kun je dat wat nader toelichten?). We putten uiteindelijk toch allemaal uit externe kennisbronnen?
Quote Hans: dat mijn realisme te maken heeft met mijn standpunt dat er een van de geest onafhankelijke wereld bestaat . Als ik dat standpunt inneem dan zal ik toch ook niet het standpunt innemen dat er dan wel een wereld kan bestaan vanwege een imaginaire transcendente entiteit die alleen gekend kan worden als je er van overtuigd bent dat die bestaat .Dat zou een beetje tegenstrijdig en niet erg consistent of consequent zijn .Dus wederom een argument van niets van jouw kant ,maar wel typerend .
Inderdaad, dat heeft slechts met jouw realisme te maken, het blijft een eeuwig strijdpunt en zoals al zo vaak gesteld is het persoonlijke overtuiging van miljoenen gelovigen versus wetenschap.
Dat het dan weer zo typerend voor mij is, is me dan ook weer niet helemaal duidelijk.
Nogmaals Kant die stelt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst en zo ruimte creert voor het geloof.
Dat is een onderbouwing waarin ik me kan vinden.
Quote Hans: En het is ook typerend dat je bezig bent met cherry picking ,je haalt er alleen die dingen uit mijn verhaal waarvan je denkt dat je er een argument voor hebt ,een argument dat meestal neigt naar een drogreden en meestal is dat dan een op de man gespeelde (ad Hominem) of eentje die gebaseerd is op onwetendheid Argumentum ad ignorantiam nb Deze drogreden stelt dat iets simpelweg waar is omdat niet bewezen is dat het niet waar is, of andersom, dat iets niet waar is omdat het nog niet bewezen is dat het waar is.
Kortom je argumenten deugen van geen kanten en ik ben er ook niet zo van gecharmeerd dat je jouw interpretaties denkt te kunnen projecteren op mij
Je blijft maar steeds in herhaling vallen en het gedachtegoed van de pragmatische realist uitdragen met wat logische gedachtenconstructies, mijn interpretaties projecteren op mij, alvorens we hier het e.e.a gaan psychologiseren, verneem ik graag waar je nu precies op doelt, gaarne onderbouwd met enige voorbeelden.
Om toch maar eens te gaan psychologiseren, waar komt jouw aversie jegens religieuzen of mensen die in een objectieve Trancedente kracht geloven eigenlijk vandaan? Vanwaar die bevlogenheid om er tegen ten strijde te trekken door het allemaal met intellectuele argumenten trachten te ontmantelen?
Quote Hans: Het doel zul je zelf moeten verzinnen ,maar dat deed je al door het leven een doel te geven dat er niet is . En dat is ook wat ik bedoel met jezelf willens en wetens belazeren om dat je de realiteit niet wil aanvaarden
Weer hetzelfde verhaal, je zou je epistels wel enigszins kunnen inkorten als je niet steeds geneigd zou zijn om in herhaling te blijven vallen.
Wat jammer nou voor ons gelovigen in wat dan ook, dat wij als stumperds door het leven gaan die de realiteit niet onder ogen kunnen en durven zien en gelukkig voor ons dat jij ook bestaat om ons hierop te wijzen.
Quote Hans: Het geeft ook veel meer mogelijkheden als je niet denkt dat alles al bepaalt is want dat is wat de implicatie van die gedachte is ,als er een doel is dan zal alles daar op gericht zijn en is er dus sprake van een geleid leven
Nu heb je het weer over de leer der Voorbeschikking, die ongetwijfeld ook veel aanhangers heeft, maar ook veel religieuzen hebben daar helemaal niets mee, er zijn zoveel varianten op dat terrein, ga nu niet a.u.b niet generaliseren.
Dan wordt de Kwantum-fysica tenslotte er nog bij gesleept, die uiteindelijk
Occulte waarheden onderschrijft, die al eeuwenlang bekend waren.
Quote Hans: Ik ben nog steeds aan het wachten op jouw onderbouwing .
Die heb ik je al gegeven, als je tenminste mijn epistel goed gelezen en begrepen hebt.
Hans zei
“Inderdaad als de wetenschap voor jou het enige criterium is. Blijkbaar is het voor jou moeilijk te accepteren dat bepaalde zaken je bevattingsvermogen te boven gaan, wat was er voor de oerknal?, (als we die wetenschappelijke hypothese maar even hanteren), geen tijd, geen ruimte, wat is niets en zo kunnen we wel door blijven filosoferen wat ook weer tot niets leidt.
Dat zelfs gerenommeerde wetenschappers gelovig zijn (en gelovig zijn interpreteer ik ruim in dit verband) zal jou ook wel bevreemden, waarschijnlijk zijn die in jouw optiek ook allemaal de weg kwijt.”"
Diot heeft helemaa lniets met wetenschap te maken maar met logica ,het is namelijk een drogreden , een argumentum ad ignoriam .Jij bent de boel aan het omdraaien zoals wel vaker,dat is trouwens ook een drogreden .Eigenlijk grossier je in drogredenen.Ik kom met een zeer redelijk argument en je roept dat ik sommige dingen niet snap ,dat is een ad hominem zolang je niet kunt aantonen wat ik dan niet snap .
Verder ben je weer aan het generaliseren over de wetenschap en een stroman aan het gebruiken in een in ,wetenschapers die gelovig zijn ,zullen als het goed is namelijk geen wetenschap meer bedrijven als ze dingen van het geloof gaan vermengen met de wetenschappelijke methode je wordt dan al snel afgeserveerd .Een argument van niets en de zoveelste denkfout omdat je er werkelijk geen kaas van gegeten heb en nu dingen aanvoert waarbij je weer zeer ongedifferentieerd te werk gaat . Je bent een wetenschapper als je de wetenschappelijke methode hanteert ,als je dat niet doet en je geloof naar voren schuift dan ben je alleen maar een gelovige die aan pseudo wetenschap doet .
Fout voorbeeld dus,heel erg fout .
De vraag wat er was voor de oerknal is net zo onzinnig als te vragen wat er van jou was voor jouw geboorte ,of wat er is na de Noordpool .Daar kun je ook geen antwoord op geven .Jij zegt dat er een intelligente schepper moet zijn geweest ,wie heeft die geschapen en wie heeft die dan weer geschapen enzovoorts .Verkeerde vraag en een te gemakkelijk antwoord van iemand die niet verder dan wat hij kan behappen kan enb daardoor denkt dat anderen dat ook niet kunnen .Waarvan alweer akte ,snap je het nu?
Ik hang het gedachtegoed van de pragmatische realist aan ,daar had ik je al voor gewaarschuwd maar jij bent in de verste verte niet waar je je zelf voor uitgeeft .
Je bent zeker geen agnost want daar ben je te gelovig voor ,gezien je fascinatie voor het occulte en het uit het niets introduceren van een intelligente schepper ,of wou je beweren dat die geen oorsprong heeft .Als je vind dat er iets voor de oerknal moet zijn dam moet je zeker vinden dat er ook iets voor God of hoe je het ook mag noemen moet zijn ,je kunt niet een principe ergens op toepeassen en willekeurig het principe laten vallen als het je op die manier beter uitkonmt .En dat is mijn grote bezwaar tegen bijna alles wat je beweert .
Je citeert Kant maar je gaat er verder niet verder op in omdat jedenkt dat je daar een punt mee hebt ,je stelt de verkeerde vragen omdat je eigenlijk een hele luie denker bent .Je begint een discussie omdat je het niet kan laten om te reageren en als er dan een reactie komt die je niet verwacht had of die te ingewikkeld is ,dan haak je af of je verzint iets waardoor de hele discussie stopt.
Doodoeners of drogredenen ,je smijt er mee alsof het niets is .
“Dit moet je maar even met voorbeelden onderbouwen, ook de term “Jouw voordeel”, begrijp ik niet helemaal in deze context.”"
Gewoon goed lezen ,ik heb al meer dan genoeg voorbeelden gegeven .
“”Ook wat collectief als waar beschouwd wordt hoeft niet altijd waar te zijn, eens?
Wat voor de een ongerijmdheden zijn, betekenen voor de ander diepe waarheden, vervelend voor jou dat er nu eenmaal mensen bestaan die religieus zijn of in een objectieve Trancedente kracht geloven, hoe hard je er ook tegen aan blijft schoppen door het hardnekkig proberen te ontmantelen met intellectuele argumenten, het verander niets aan de stand van zaken.”"
Daar sla je de plank al helemaal mis ,de betekenis van iets heeft niets te maken met of iets waar is of niet .Feiten hebben geen betekenis op zichzelf ,maar zijn waar of niet waar ,of iets betekenis heeft is een interpretatie en /of een waardeoordeel . Volstrekt iets anders dan waar ik het over heb en bovendien een drogreden namelijk een stroman .De zoveelste in rij .
En wat mensen aan betekenissen ergens aan geven is inderdaad een eindeloze discussie waar ik me niet aan waag ,maar daar had ik het ook niet over .Je haalt feiten en meningen door elkaar . Ik heb het over feiten en jij hebt over jouw persoonlijke mening en die van anderen versus de wetenschap die niet over meningen gaat ,dat is ook het punt waar je doorlopend mee de mist in gaat . als ik iets verkondig dat een feit is ,maak jij daar een persoonlijk verhaal van ,wat ik persoonlijk meen is helemaal niet ter zake doend en al helemaal geen punt van discussie (en dat voor de zoveelste keer uitgelegd )
“Hier heb je wel een punt, best mogelijk dat je als een blijmoedig mens door het leven huppelt.”"
Gelukkig maar ,al is het verder volstrekt irrelevant wat je hier weer als mening poneert .
“Simpelweg gesteld (nogmaals) vertelt mijn intuitie mij wat anders dan de jouwe dat aan jou doet, dat uit zich in verschil in visie, dat heeft niets met niet verder kunnen denken dan jezelf te maken, (beetje ongelukkig geformuleerd trouwens, kun je dat wat nader toelichten?). We putten uiteindelijk toch allemaal uit externe kennisbronnen?”
Precies wat ik al beweerde ,je hanteert je intuitie helemaal niet als kennisbron ,maar als een sentiment ,als een gevoel . Intuïtie is niets anders dan een snelle manier van denken gebaseerd op al eerder verworven kennis en het ontbreekt je duidelijk aan inzicht en kennis ,omdat je externe bronnen van kennis als de wetenschap ondergeschikt maakt aan je eigen persoonlijke ervaring zoals je zelf doorlopend verkondigt en dat is nogal beperkt . je verwart intuitie met verbeelding en interpretatie en het geven van een mening die op die zelfde niet te toetsen criteria is gebaseerd .Gebrek aan grond zogezegd .
Ik ben dan wel heel erg benieuwd naar je externe bronnen ,dat hoort ook bij een onderbouwing .Iets in het wilde weg beweren kunnen we allemaal wel .
“Je blijft maar steeds in herhaling vallen en het gedachtegoed van de pragmatische realist uitdragen met wat logische gedachtenconstructies, mijn interpretaties projecteren op mij, alvorens we hier het e.e.a gaan psychologiseren, verneem ik graag waar je nu precies op doelt, gaarne onderbouwd met enige voorbeelden.”
Net zo als jij in herhaling blijft vallen met ongefundeerde uitspraken die bovendien kant nog wal raken en ik heb ook nog de argumenten gegeven .
Ik heb het voorbeeld gegeven van alle dingen die ik vanuit jouw interpretaties zou zijn ,ik zou een nihilistisch wereldbeeld hebben ,ik zou een pessimistische kijk op de wereld hebben ,allemaal miskleunen omdat je vanuit jouw persoonlijke intuïtie met te weinig kennis van de ander maar overschakelt op wat jij je kunt voorstellen van de ander en dat wordt projectie genoemd .
Je verplaatst je in de ander met kennis die je van jezelf hebt ,en denkt dan dat omdat het op jouw van toepassing is het ook op de ander toepassen is , dat is heel erg beperkt . En het is heel vervelend als je het blijft doen terwijl je er al door meerdere mensen op gewezen bent ,ik ben niet de enige die daar over struikelt ,over niet vallende kwartjes gesproken .
`Om toch maar eens te gaan psychologiseren, waar komt jouw aversie jegens religieuzen of mensen die in een objectieve Trancedente kracht geloven eigenlijk vandaan? Vanwaar die bevlogenheid om er tegen ten strijde te trekken door het allemaal met intellectuele argumenten trachten te ontmantelen?`
Wie zegt dat ik een aversie tegen religieuzen heb,ik heb het je al uitgelegd ,dit is een blog ter bevording van het logisch denken en ik ben aan het proberen het logische denken te bevorderen .
En het is wat hooggegrepen en semantisch onjuist om te zeggen dat je in een objectieve transcendentale kracht gelooft ,waar haal je dat nu weer vandaan ,om te beginnen kan geloven nooit objectief zijn .Objectief als bijvoeglijk naamwoord betekent dat een feit niet aan een mening gebonden is maar onafhankelijk van de beoordelaar. En er is niets feitelijk aan geloven ,het is hoe laag en hoog je ook springt niet meer dan een mening bij gebrek aan en in de meeste gevallen ook geen behoefte aan bewijs .
Verder ben ik dan heel erg benieuwd naar het feit van de transcendentale kracht ,ik kan me eerlijk gezegd daar niets bij bedenken .
En omdat het volgens jou objectief is ,is het een feit en omdat het een feit is ,is het waar en omdat het waar is zul je toch met een verklaring moeten komen die of te toetsen is via de logica of via een verifieerbare ervaring .
Dus kom maar op .
Weer hetzelfde verhaal, je zou je epistels wel enigszins kunnen inkorten als je niet steeds geneigd zou zijn om in herhaling te blijven vallen.
Je had het blijkbaar niet begrepen en ik neem dan de moeite hoe vervelend het ook is voor ons allebei om in herhaling te vallen .Ik hoef niet steeds in herhaling te vallen als jij blijk geeft van enige begrip en dat doe je niet want je roept maar wat en ontloopt de mogelijkheid voor mij om te kunnen toetsen of je er iets van gesnapt hebt en het blijkt dus niet zo te zijn ,vandaar .
`Wat jammer nou voor ons gelovigen in wat dan ook, dat wij als stumperds door het leven gaan die de realiteit niet onder ogen kunnen en durven zien en gelukkig voor ons dat jij ook bestaat om ons hierop te wijzen.`
Dat is mijn zelfgekozen doel in het leven en of je een stumper bent dat maak ik niet uit en dat heb ik ook nooit beweerd .Fijn dat ik besta en fijn ook dat ik het over dingen heb die ook bestaan .
En ik alsmaar maar denken dat je een agnost was ,tenminste dat dacht ik toch meerdere malen van jou vernomen te hebben en nu blijk je ineens een gelovige te zijn .
Dat maakt ook dat ik de neiging niet kan onderdrukken om op je te reageren ,de inconsistentei van hetgeen je verkondigt springt er iedere keer weer uit en dat stoort me ,vooral omdat je ook altijd wat op anderen aan te merken hebt .
Kritiek geven is niet zo moeilijk ,maar tonen dat je ook kritisch kunt zijn is een stuk lastiger .
`Nu heb je het weer over de leer der Voorbeschikking, die ongetwijfeld ook veel aanhangers heeft, maar ook veel religieuzen hebben daar helemaal niets mee, er zijn zoveel varianten op dat terrein, ga nu niet a.u.b niet generaliseren.`
Ik heb de leer der voorbeschikking nergens genoemd is het wel en ik borduur alleen maar verder op iets wat je zelf naar voren bracht ,namelijk dat het leven een doel heeft .Als het leven een doel heeft dan betekent dat er een plan is en als er een plan is dan schijn je daar als mens niet veel tegen in te brengen te hebben .het is een beetje wat de moslims ,`Het staat geschreven noemen ,alles is voorbestemd ` dat is geen leer op zichzelf maar een vaste overtuiging binnen de Islam .Je gebruikt hier een stroman om onder je eigen bewering uit te kunnen komen .
En ik generaliseer niet ,dat doe je zelf door iets wat ik niet gezegd heb om te vormen naar iets wat jezelf meent en als algemeen benoemt .
weer een voorbeeld van projectie ,ik hoef er niet eens naar te zoeken .Je bent me al ter willen.
`Dan wordt de Kwantum-fysica tenslotte er nog bij gesleept, die uiteindelijk
Occulte waarheden onderschrijft, die al eeuwenlang bekend waren.`
Precies wat ik al zei ,verdiep je eens in die materie en doe de uitspraken pas als je een redelijke grond hebt waarop je die uitspraak kunt doen ,ik zou graag je onderbouwing van deze nogal buitengewone claim zien .of in ieder geval een bron zodat ik er met goed fatsoen iets over kan zeggen .
Nogmaals Kant die stelt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst en zo ruimte creert voor het geloof.
Dat is een onderbouwing waarin ik me kan vinden.
Ook hier graag een bronvermelding of een verwijzing naar iets waar dat uit blijkt ,ik heb argwaan gekregen vanuit mijn persoonlijke ervaring en de ervaring die anderen met mij delen dat jouw interpretaties van dingen met een korreltje zout te nemen zijn .Sorry maar dat is wat mijn intuitie mij ingeeft .
Hans zei
Ik heb even wat speurwerk verricht en aangezien ik niets weet van Kant en ook niet pretendeer daar iets van te weten citeer ik Wikipedia .
Kritiek
Kant was piëtist. Deze stroming verzette zich tegen dogmatisch geloof en verdedigde een geloof dat zuivere ethiek leert. Kant’s denkbeelden over de religie zijn sterk gekleurd door deze achtergrond. Als piëtist was Kant ook christen. Hoewel hij een boek over religie in het algemeen schreef, was zijn kennis van het christendom substantieel groter dan die van andere religies. Dit is er de oorzaak van, dat het boek soms eerder over het christendom in het bijzonder lijkt te gaan, dan over religie in het algemeen. Het brengt hem ook tot een aantal onware uitspraken. Zo onderscheidt hij bijvoorbeeld het jodendom van het christendom door simpelweg te stellen, dat de joden het oude testament en christenen het nieuwe testament aanhangen.
Bovendien is zijn formulering van de essentie van religie nogal dubbelzinnig. Wat is de facto het verschil tussen: “De erkenning van al onze plichten als goddelijke geboden” en “de erkenning van al onze plichten (als natuurlijke geboden)”? Kant’s statement lijkt eerder een manoeuvre om de religie in de wetmatige orde te integreren, dan een objectieve analyse van het fenomeen. Beschouwd vanuit de rest van zijn werk, zoals de afleiding van de plichtsethiek uit rationele gronden en zijn universalisme, lijkt het plausibel te concluderen dat zijn analyse eerder normatief opgevat moet worden en een intelligente assimilatie is van het “bovennatuurlijke” in het natuurlijke denken.
Als ik dit lees weet ik niet helemaal of je nu op maar een filosoof moet afgaan om het geloof in iets te rechtvaardigen .
Zeker niet als je je profileert als een agnost ,of is dat ineens over en geldt dat niet meer .
Hans zei
En het is een mooi voorbeeld van wat ik al eerder noemde dat men in de metafysica de neiging vertoont om betekenisvolle systemen te introduceren zonder dat daar een goede grond voor is .
Het betoog dat het als een normatieve analyse moet worden opgevat eerder dan een objectieve analyse is wat ik ook al eerder verkondigde over jouw manier van redeneren ,het is een mening die je niet als feit kunt hanteren .
ik denk dat ik wat meer van Kant ga lezen . ik heb veel tijd ,maar ook veel te veel interesses en ik moet oppassen voor oppervlakkigheid dus dat vergt een hoop leeswerk . Oppervlakkige kennis is er al genoeg en wordt al veel te veel getoond op het internet en kan een hoop ellende veroorzaken .
Ook een goede reden waarom ik hier zo te keer ga en op andere sites en fora .
Martijn zei
@Hans: Op welke sites en fora ga je nog meer te keer? Ik lees je reacties namelijk met plezier.
Iem zei
Bestaat God? Een simpele verklaring volgens mijn zienswijze is het nee. Waarom kom ik tot deze conclusie. Wanneer een medium een lijntje kan leggen met “boven”dan zou het medium een antwoord kunnen krijgen op die vraag van een of meerdere overledenen. Vandaar dat ik ook niet in het bovennatuurlijke geloof. Ik zelf geloof namelijk niet in het bestaan van goden. Ik kan me namelijk heel goed achter de gedachten scharen van atheïsten.
Hans zei
@ Martijn
nogmaals dank je , ik kom nog wel eens op http://www.atheisme.eu/nl/,
http://www.godvoordommen.nl/, en op freethinker .nl reageerde ik vroeger nog wel eens .
childerik zei
Quote Hans: Ook een goede reden waarom ik hier zo te keer ga en op andere sites en fora
Volgens mij moet je daar langzamerhand wel wel een dagtaak aanhebben.
Is het niet vechten tegen windmolens? Je kunt er in ieder geval veel van jezelf in kwijt. Dat heeft zo ook zijn nut.
Zou je wel zo vriendelijk willen zijn je episteltjes ietwat in te korten, moet toch wel lukken denk ik.
Nou vooruit, daar gaan we dan maar weer:
Quote Hans: wetenschapers die gelovig zijn ,zullen als het goed is namelijk geen wetenschap meer bedrijven als ze dingen van het geloof gaan vermengen met de wetenschappelijke methode je wordt dan al snel afgeserveerd
Onzin, wetenschappers kunnen wel degelijk wetenschap bedrijven en toch gelovig zijn, dus zaken gescheiden houden, ik vermeldde hier ook bij dat je het woord geloven dan even ruim moet interpreteren, goed lezen Hans.
Jij bent hier degene die de plank mis slaat.
Quote Hans: De vraag wat er was voor de oerknal is net zo onzinnig als te vragen wat er van jou was voor jouw geboorte ,of wat er is na de Noordpool
De vraag is helemaal niet onzinnig, als we in staat zijn te veronderstellen dat er ooit een oerknal is geweest is deze vraag gewoonweg een logisch vervolg daarop, juist het feit dat wij als mens in staat zijn vragen te stellen waarvan we weten dat we er geen antwoord op zullen krijgen
Quote Hans: Jij zegt dat er een intelligente schepper moet zijn geweest ,wie heeft die geschapen en wie heeft die dan weer geschapen enzovoorts .Verkeerde vraag en een te gemakkelijk antwoord van iemand die niet verder dan wat hij kan behappen kan enb daardoor denkt dat anderen dat ook niet kunnen
Juist, hiermee geef je zelf al aan hoe beperkt ons menselijk denkvermogen is en dat je logica hierop vastloopt. Dus in dit opzicht valt er voor jou ook helemaal niets behappen. Dat zou je dan ook niet niet bij een ander moeten neerleggen.
Dus ook niet vragen, die je niet kunt beantwoorden maar wel bedenken, als onzinnig beschouwen, dat is (m.i.) een zwaktebod.
Hier belanden we bij het cruciale punt waar de z.g. pragmatische realisten door wanhoop gedreven de handen ten hemel heffen, nou ja, dat is misschien weer iets te dramatisch gesteld.
Quote Hans: Als je vind dat er iets voor de oerknal moet zijn dam moet je zeker vinden dat er ook iets voor God of hoe je het ook mag noemen moet zijn ,je kunt niet een principe ergens op toepeassen en willekeurig het principe laten vallen als het je op die manier beter uitkonmt .En dat is mijn grote bezwaar tegen bijna alles wat je beweert
Je vervalt steeds in dezelfde fout, je vraagt mij uitleg over zaken waar geen mens ter wereld jou een antwoort op zou kunnen geven, ik heb hier in de bovenstaande alinea al op gereageerd.
Quote Hans: Je citeert Kant maar je gaat er verder niet verder op in omdat jedenkt dat je daar een punt mee hebt ,je stelt de verkeerde vragen omdat je eigenlijk een hele luie denker bent
Ach, Hans je moet eens stoppen met die persoonlijke aantijgingen, daar versterk je echt je eigen positie niet mee, zo ingewikkeld zijn jouw epistels nu ook weer niet, je zou eens moeten leren iets kort en kernachtig samen te vatten, dat komt de leesbaarheid ook ten goede, nogmaals Kant stelde dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst en zo ruimte kan creeren voor het geloof. Dit laat aan duidelijk toch niet te wensen over. Of zou ik het moeten formuleren in een meer plechtstatig taalgebruik?
Quote Hans: Daar sla je de plank al helemaal mis ,de betekenis van iets heeft niets te maken met of iets waar is of niet .Feiten hebben geen betekenis op zichzelf ,maar zijn waar of niet waar ,of iets betekenis heeft is een interpretatie en /of een waardeoordeel . Volstrekt iets anders dan waar ik het over heb en bovendien een drogreden namelijk een stroman .De zoveelste in rij .
Dit vind ik wel een beetje mugggezifterij hoor, ik had ook kunnen stellen, wat in collectieve zin als een vorm van waarheid geinterpreteerd wordt, hoeft dat lang niet altijd te zijn, het is maar wat voor betekenis wij als mensen er aan geven, maar persoonlijke overtuiging (lees geloven in iets) staat nu eenmaal haaks op de wetenschap, dar mag jij best hele ingewikkelde redeneringen omheen bouwen en over filosoferen maar wat schiet je ermee op?
Quote Hans: Net zo als jij in herhaling blijft vallen met ongefundeerde uitspraken die bovendien kant nog wal raken en ik heb ook nog de argumenten gegeven .
Ik heb het voorbeeld gegeven van alle dingen die ik vanuit jouw interpretaties zou zijn ,ik zou een nihilistisch wereldbeeld hebben ,ik zou een pessimistische kijk op de wereld hebben ,allemaal miskleunen omdat je vanuit jouw persoonlijke intuïtie met te weinig kennis van de ander maar overschakelt op wat jij je kunt voorstellen van de ander en dat wordt projectie genoemd .
Pragmatisch realisten zullen uitspraken van mensen die ergens in geloven altijd als ongefundeerd en kant noch wal rakend betitelen, gelovigen gebruiken inderdaad vaak de term nihilistisch, waarmee ze een waardeoordeel geven over de materiele levensvisie.
Het blijft elkaar bijten.
Quote Hans: Wie zegt dat ik een aversie tegen religieuzen heb,ik heb het je al uitgelegd ,dit is een blog ter bevording van het logisch denken en ik ben aan het proberen het logische denken te bevorderen .
Dat is me langzamerhand wel duidelijk, inzet en bevlogenheid kan je niet ontzegt worden.
Quote Hans: En het is wat hooggegrepen en semantisch onjuist om te zeggen dat je in een objectieve transcendentale kracht gelooft ,waar haal je dat nu weer vandaan ,om te beginnen kan geloven nooit objectief zijn .Objectief als bijvoeglijk naamwoord betekent dat een feit niet aan een mening gebonden is maar onafhankelijk van de beoordelaar. En er is niets feitelijk aan geloven ,het is hoe laag en hoog je ook springt niet meer dan een mening bij gebrek aan en in de meeste gevallen ook geen behoefte aan bewijs .
Verder ben ik dan heel erg benieuwd naar het feit van de transcendentale kracht ,ik kan me eerlijk gezegd daar niets bij bedenken .
En omdat het volgens jou objectief is ,is het een feit en omdat het een feit is ,is het waar en omdat het waar is zul je toch met een verklaring moeten komen die of te toetsen is via de logica of via een verifieerbare ervaring .
Dus kom maar op .
Ik zou wel kunnen stellen dat de logica mij vertelt dat achter de Schepping in al zijn glorie een Geordend Principe zou moeten steken, dat is slechts een rationele constatering en is niet genoeg, je zult het ook moeten ervaren, beleven en dat kan ik niet aan jou overdragen, je zult je er zelf voor open moeten stellen, dat gaat niet lukken zolang je in je hoofd blijft zitten en er vanuit blijft gaan dat de mens de maat aller dingen is.
Quote Hans: En ik alsmaar maar denken dat je een agnost was ,tenminste dat dacht ik toch meerdere malen van jou vernomen te hebben en nu blijk je ineens een gelovige te zijn .
De begrenzing van deze begrippen zijn vaag, het overlapt elkaar vaak ook,
ik heb ook niet zoveel met dat gerubriceer, daar steekt weer achter dat zaken ingekadert moeten worden en men er grip op wil hebben.
De mens is zo oneindig complex.
Quote Hans: Als het leven een doel heeft dan betekent dat er een plan is en als er een plan is dan schijn je daar als mens niet veel tegen in te brengen te hebben .het is een beetje wat de moslims ,`Het staat geschreven noemen ,alles is voorbestemd ` dat is geen leer op zichzelf maar een vaste overtuiging binnen de Islam .Je gebruikt hier een stroman om onder je eigen bewering uit te kunnen komen .
Je zou het iets genuanceerder kunnen opvatten, de mens heeft binnen de religie wel de vrijheid keuzes te maken, maar zoals ik al stelde er zijn nogal wat varianten, het fatalistische van de Moslims, die onder het mom van “Het staat geschreven”, lakoniek tegen alles aankijken wat er in hun leven zoal passeert, heb ik ook niet zoveel mee.
Quote Hans: En ik generaliseer niet ,dat doe je zelf door iets wat ik niet gezegd heb om te vormen naar iets wat jezelf meent en als algemeen benoemt .
weer een voorbeeld van projectie ,ik hoef er niet eens naar te zoeken .Je bent me al ter willen.
Ook dit kan ik gemakkelijk onkrachten hoewel ik niet overal een woordspelletje van wil maken, maar je schrijft:
Het geeft ook veel meer mogelijkheden als je niet denkt dat alles al bepaalt is want dat is wat de implicatie van die gedachte is ,als er een doel is dan zal alles daar op gericht zijn en is er dus sprake van een geleid leven
Let wel op je eigen woordkeuze; Dat alles al bepaalt is, heeft dat betrekking op Voorbeschikking of niet?, je begint af te zwakken Hans.
Quote Hans: Precies wat ik al zei ,verdiep je eens in die materie en doe de uitspraken pas als je een redelijke grond hebt waarop je die uitspraak kunt doen ,ik zou graag je onderbouwing van deze nogal buitengewone claim zien .of in ieder geval een bron zodat ik er met goed fatsoen iets over kan zeggen .
Ik heb me er al enigszins in verdiept, maar zal dan ook maar wat met linkjes gaan strooien om lange lappen tekst te vermijden.
Quote Hans: .Sorry maar dat is wat mijn intuitie mij ingeeft .
Hoef je je niet voor te verontschuldigen hoor, misschien is jouw intuitie wel ietwat teveel emotioneel gekleurd.
.
childerik zei
Martijn:
Quote Martijn: Op welke sites en fora ga je nog meer te keer?
Ja, daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Iem:
Quote Iem: Wanneer een medium een lijntje kan leggen met “boven”dan zou het medium een antwoord kunnen krijgen op die vraag van een of meerdere overledenen. Vandaar dat ik ook niet in het bovennatuurlijke geloof.
Is dat het enige criterium wat je hanteert om niet te geloven, Iem?, benieuwd naar je antwoord.
childerik zei
Hans, ik pretendeer beslist geen kenner van Kant te zijn, misschien zou ik er ook eens iets meer over moeten lezen, maar deze link geeft toch wel wat globale informatie.
http://drcwww.uvt.nl/~ljansen/filosoof/gesch/kant.htm
childerik zei
Hans: Om je een hoop leeswerk te besparen heb je hier het betreffende citaat uit de link waaraan ik refereerde:
De verklaring en verheldering daarvan noemt Kant de transcendentale dialectiek. De kritiek van het theoretische kenvermogen leert ons dat we met ons verstand geen inzicht kunnen verkrijgen in een bovenzinnelijke werkelijkheid en dat onze oordelen met betrekking tot de ideeën theoretisch gezien een problematisch karakter hebben: we kunnen van hen niet zeggen of ze waar of onwaar zijn. De mogelijkheid om die oordelen te bevestigen kan niet vanuit het theoretisch kennen voortkomen. Kant wil echter geenszins het belang van die ideeën loochenen. Hij zegt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst om ruimte te maken voor het geloof.
Iem zei
Childerik
Inderdaad dat is mijn enige criterium. Waarom zouden wij diverse criteria voor een bewijslast moeten hebben?
Ik kan ook zeggen laat een medium eens bewijzen dat hij of zij werkelijk contact kan leggen of maken met een overledenen. Als ze dat kunnen bewijzen dan is mijn vraag van dat er een god bestaat ook gemakkelijk te beantwoorden en te bewijzen.
Geloof me dat het allemaal met “geloven” te maken heeft of gewoon iets aannemen zonder ook maar iets te kunnen bewijzen van het bestaan ervan.
Iedereen kan zeggen dat hij of zij contact kan maken met overledenen. Dus vind ik mijn criterium nog niet zo gek.
Mijn ervaring als ex-gelovige is dat gelovigen een houvast moeten of willen hebben wegens angst en onzekerheid. Het is toch gemakkelijk om je eigen verantwoordelijkheid, denken en handelen, in handen te leggen van the Big Brother(god).
Uiteraard zijn de gelovigen vrij om te geloven en dat moet omgekeerd ook zo zijn. Toch proef ik dat gelovigen kost wat kost niet gelovigen proberen te overtuigen dat er een god bestaat. Geloof je dat niet dan heb je zo ruzie zie oorlogen.
Ik kan niet iemand lief hebben waarvan ik het bestaan niet weet.
Het woord goddelijk gebruik ik bij het klaarkomen. Dat kan ik bewijzen vraag het maar eens aan mijn vrouw.
Hans zei
“”Volgens mij moet je daar langzamerhand wel wel een dagtaak aanhebben.
Is het niet vechten tegen windmolens? Je kunt er in ieder geval veel van jezelf in kwijt. Dat heeft zo ook zijn nut.
Zou je wel zo vriendelijk willen zijn je episteltjes ietwat in te korten, moet toch wel lukken denk ik.”"
Het is soms vechten tegen windmolens maar over het algemeen kom ik meer mensen tegen waar wel een discussie mee te voeren is ,ik heb hier gewoon pech .Dus daar heb ik geen dagtaak aan want die begrijpen in een keer waar ik het over heb .
Ze zijn zo lang omdat je blijkbaar zelf niet meer weet wat je allemaal opschrijft ,ze zouden wel korter kunnen zonder dat ik je hoef te citeren ,maar dan kan je het denk helemaal niet meer volgen.
“Onzin, wetenschappers kunnen wel degelijk wetenschap bedrijven en toch gelovig zijn, dus zaken gescheiden houden, ik vermeldde hier ook bij dat je het woord geloven dan even ruim moet interpreteren, goed lezen Hans.
Jij bent hier degene die de plank mis slaat.”
Wie leest hier slecht ,ik heb toch helemaal niet geschreven dat het niet mogelijk is om wetenschap te bedrijven en tegelijk gelovig te zijn ,ik heb geschreven dat je in de wetenschappelijke wereld duidelijk een scheidslijn moet aanbrengen anders wordt je afgeserveerd ,hetgeen gebeurd is met Intelligent design en creationisme ,wel eens gehoord van het demarcatiecriterium .Het doet er niet toe of je gelovig bent of niet geloven past alleen niet in de wetenschappelijke methode en dat weten gelovige wetenschappers ook . Toch de plank weer misgeslagen Childerik . En het woord geloven ruim interpreteren is flauwekul ,als een wetenschapper zichzelf gelovig noemt mag wel duidelijk zijn met wat er mee bedoelt wordt ,hoe ruim wou je het dan hebben? Je kunt zelfs dominee zijn en niet in God geloven .
De vraag is helemaal niet onzinnig, als we in staat zijn te veronderstellen dat er ooit een oerknal is geweest is deze vraag gewoonweg een logisch vervolg daarop, juist het feit dat wij als mens in staat zijn vragen te stellen waarvan we weten dat we er geen antwoord op zullen krijgen.
En daarom is het een onzinnige vraag ,een vraag waarvan je weet dat je er nooit een antwoord op kan krijgen is ook hoe logisch het ook mag lijken een overbodige vraag . En aangezien we nooit voor de oerknal kunnen kijken valt daar niets over te zeggen en is de vraag onzinnige speculatie .We kunnen wel wat zeggen over de oerknal zelf en dat gebeurd ook en dat kan ook nog eens onderbouwd worden .En die vraag heeft dus wel zin .
” Je vervalt steeds in dezelfde fout, je vraagt mij uitleg over zaken waar geen mens ter wereld jou een antwoort op zou kunnen geven, ik heb hier in de bovenstaande alinea al op gereageerd.”
Ik vraag jou helemaal niets ,ik wijs je alleen maar op de inconsistentie van je redenering ,je geeft zelf antwoord op iets dat ik aan A Atsoe-Pier had geschreven en vervolgens ga ik in op wat jij beweert .En daar schijn je dan weer op te moeten reageren .Misschien is het fout dat ik wat over jouw scheve manier van redeneren zeg ,maar zo ben ik nu eenmaal en fout is dan een kwestie van smaak .ik vind het niet fout om iemand op zijn fouten te wijzen en jij blijkbaar ook niet ook niet ,maar dan moet je het wel goed doen en mij niet iets verwijten wat je zelf doet .
“”Ach, Hans je moet eens stoppen met die persoonlijke aantijgingen, daar versterk je echt je eigen positie niet mee, zo ingewikkeld zijn jouw epistels nu ook weer niet, je zou eens moeten leren iets kort en kernachtig samen te vatten, dat komt de leesbaarheid ook ten goede, nogmaals Kant stelde dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst en zo ruimte kan creeren voor het geloof. Dit laat aan duidelijk toch niet te wensen over. Of zou ik het moeten formuleren in een meer plechtstatig taalgebruik?”"
Mijn positie is denk ik toch sterker dan die van jou ,ik heb nog nooit gelezen dat er mensen zijn die jou complimenteren ,integendeel zelfs ,dus waar heb je het over .En schrijven dat het mijn positie niet ten goede komt is een zwaktebod van jouw kant waar je echt helemaal niet mee gaat scoren . Ik heb toch ook niet beweerd dat ze ingewikkeld zijn ,als ik me goed kan herinneren was jij dat die dat vond en nu ineens niet meer . maar ik denk dat je het bereik van wat ik opschrijf niet helemaal begrijpt en dan lijkt het alleen maar dat ze niet ingewikkeld zijn.Dat weet ik omdat je jezelf herhaalt met dezelfde foute interpretatie en mij dan daarna verwijt dat ik me herhaal,ik probeer het gewoon nog een keer maar het schijnt niet aan te komen . Je legt dus niets uit en komt niet een beter argument maar herhaalt gewoon wat je al eerder hebt beweerd als een naald die in de groef is blijven hangen .Probeer het eens met onderbouwing in plaats van een bewering .
Pragmatisch realisten zullen uitspraken van mensen die ergens in geloven altijd als ongefundeerd en kant noch wal rakend betitelen, gelovigen gebruiken inderdaad vaak de term nihilistisch, waarmee ze een waardeoordeel geven over de materiele levensvisie.
Het blijft elkaar bijten.
En je beweerde zelf dat pragmatische realisten ook gelovig kunnen zijn ,dit verhaal kan ik niet rijmen met wat je eerder beweerde . Ook niet goed voor je positie . Je roept maar wat . Iets is ongefundeerd en raakt kant noch wal als het niet te bewijzen is ,maar dat is blijkbaar geen belet voor gelovigen om dingen te claimen . Het bijt elkaar helemaal niet ,gelovigen ontlopen de bewijslast zo simpel is het .Als je iets claimt moet je het kunnen bewijzen ,zeker als je daar vanuit beslissingen over het leven van anderen mee neemt .
Ik zou wel kunnen stellen dat de logica mij vertelt dat achter de Schepping in al zijn glorie een Geordend Principe zou moeten steken, dat is slechts een rationele constatering en is niet genoeg, je zult het ook moeten ervaren, beleven en dat kan ik niet aan jou overdragen, je zult je er zelf voor open moeten stellen, dat gaat niet lukken zolang je in je hoofd blijft zitten en er vanuit blijft gaan dat de mens de maat aller dingen is.
Als je kunt uitgaan van een schepping in al zijn glorie dan kun je daar altijd een logisch systeem om heen bouwen ,net zo als je Harry potter binnen de logica van het verhaal op een bezem kunt laten vliegen ,maar jij en ik weten dat dat niet kan .Je zult dus eerst moeten aantonen dat er een werkelijk een schepping is geweest . Als de premisse niet bewezen is dan kun je een geweldig systeem construeren dat aan alle kanten van logica aan elkaar hangt ,maar dan is het toch niet waar .Je zult toch eerst iets moeten bewijzen en daar wringt de schoen ,Dit is trouwens een drogreden die puzzeldenkfout genoemd wordt . De logica is hier dus volslagen betekenisloos mee geworden,en waarom dat zo is heb ik al eerder uitgelegd
“Juist, hiermee geef je zelf al aan hoe beperkt ons menselijk denkvermogen is en dat je logica hierop vastloopt. Dus in dit opzicht valt er voor jou ook helemaal niets behappen. Dat zou je dan ook niet niet bij een ander moeten neerleggen.
Dus ook niet vragen, die je niet kunt beantwoorden maar wel bedenken, als onzinnig beschouwen, dat is (m.i.) een zwaktebod.
Hier belanden we bij het cruciale punt waar de z.g. pragmatische realisten door wanhoop gedreven de handen ten hemel heffen, nou ja, dat is misschien weer iets te dramatisch gesteld.”
Ik plak deze in een andere volgorde hier achter aan omdat het aansluit van wat ik hier voor al beantwoord heb .
Herinner je de uitspraak van Wittgenstein nog ,waarvan men niet spreken kan moet men zwijgen .je kunt moeilijk spreken van een zwaktebod bij een van de belangrijkste filosofen van deze tijd . Zelfs als er kritiek op die uitspraak zou zijn is het nog geen zwaktebod .Niet spreken is dus heel letterlijk als er geen antwoord gegeven kan worden op iets waar niet naar gevraagd kan worden . En dus moet je je mond er over houden ,geen vragen stellen en geen antwoord geven .Zelfs als je ze kunt bedenken ,ik kan zoveel bedenken maar ik weet ook dat ze deel uitmaken van een systeem dat ik zelf kan construeren en waarin ik alles volgens mijn eigen logica kloppend kan krijgen .Maar dat wil nog niet zeggen dat het ook waar is . Voor dat laatste is meer nodig
“De begrenzing van deze begrippen zijn vaag, het overlapt elkaar vaak ook,
ik heb ook niet zoveel met dat gerubriceer, daar steekt weer achter dat zaken ingekadert moeten worden en men er grip op wil hebben.
De mens is zo oneindig complex.”
“”Nee hoor jij denkt alleen maar dat ze vaag zijn zodat jij je niet hoeft te verantwoorden voor dingen die je zelf beweert .Jij hebt wel wat met rubriceren want je hebt je zelf een agnost genoemd en mij een nihilist en omdat ik je tegemoet wilde komen heb ik me een pragmatisch realist genoemd, waar je gretig gebruik van maakt . En nu ik er een opmerking over maak roep je ineens dat je niet van rubriceren hou .Ik ging alleen maar af op een inconsistentie van jouw kant die je nu probeert te verantwoorden met een wazig excuus .Jij maakt het complex omdat je aan het glibberen bent .Je houd er verschillende agenda’s op na .
“Je zou het iets genuanceerder kunnen opvatten, de mens heeft binnen de religie wel de vrijheid keuzes te maken, maar zoals ik al stelde er zijn nogal wat varianten, het fatalistische van de Moslims, die onder het mom van “Het staat geschreven”, lakoniek tegen alles aankijken wat er in hun leven zoal passeert, heb ik ook niet zoveel mee.”"
Dit heeft niets te maken met wat ik beweerde en is een zijspoor waar ik niet in mee ga .Volstrekt overbodig en niet ter zake doend .
Ook dit kan ik gemakkelijk onkrachten hoewel ik niet overal een woordspelletje van wil maken, maar je schrijft:
Het geeft ook veel meer mogelijkheden als je niet denkt dat alles al bepaalt is want dat is wat de implicatie van die gedachte is ,als er een doel is dan zal alles daar op gericht zijn en is er dus sprake van een geleid leven
Let wel op je eigen woordkeuze; Dat alles al bepaalt is, heeft dat betrekking op Voorbeschikking of niet?, je begint af te zwakken Hans.
Het zou betrekking kunnen hebben op voorbeschikking ,maar niet noodzakelijk als zodanig benoemd ,je zou het ook determinisme kunnen noemen . Maar jij had het over dat het leven een doel heeft en benoemt iets dat ik niet benoem als voorbeschikking, dat is jouw interpretatie en gaat voorbij aan wat ik bedoelde te zeggen . Ik ben nog steeds even scherp hoor ,maar ik mag niet in herhaling vallen van jou dus ik laat het hier even bij .
“”Ik heb me er al enigszins in verdiept, maar zal dan ook maar wat met linkjes gaan strooien om lange lappen tekst te vermijden.”"
Waar blijkt dat dan uit dat ,het is zeer gebruikelijk en niet voor niets om de aangesprokene deelgenoot te maken van je denken en van je denktrant en van de bronnen die je gebruikt zodat ze niet alleen af hoeven te gaan op de interpretatie van de spreker of schrijver in dit geval .Daarom moet je ook onderbouwen en wat kunnen jou die lappen tekst nu schelen .
“Hoef je je niet voor te verontschuldigen hoor, misschien is jouw intuitie wel ietwat teveel emotioneel gekleurd.”
Was ironisch bedoelt en die interpretatie ervan komt geheel voor jouw eigen rekening .
Hans zei
Hans: Om je een hoop leeswerk te besparen heb je hier het betreffende citaat uit de link waaraan ik refereerde:
De verklaring en verheldering daarvan noemt Kant de transcendentale dialectiek. De kritiek van het theoretische kenvermogen leert ons dat we met ons verstand geen inzicht kunnen verkrijgen in een bovenzinnelijke werkelijkheid en dat onze oordelen met betrekking tot de ideeën theoretisch gezien een problematisch karakter hebben: we kunnen van hen niet zeggen of ze waar of onwaar zijn. De mogelijkheid om die oordelen te bevestigen kan niet vanuit het theoretisch kennen voortkomen. Kant wil echter geenszins het belang van die ideeën loochenen. Hij zegt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst om ruimte te maken voor het geloof.
En daar is dan ook weer kritiek op gekomen en wel de kritiek die ik citeerde en die je hebt kunnen lezen en die ik niet zal gaan herhalen op jouw verzoek .
Ik kan er alleen op zeggen dat als je niet kunt zeggen of iets waar of niet waar is je er ook geen uitspraak over kan doen zie Wittgenstein en dat is de modernere niet-gelovige variant ..Een gelovige als Kant zal dus altijd ruimte willen maken voor zijn geloof dat is precies waar de kritiek over gaat .Hij propt het er als het ware tussen en dat gaat dan ook alleen over zijn geloof als christen
.De tijden veranderen ook en een heleboel filosofie moet je ook bezien in de geest van de tijd ,in een tijd waarin het doodnormaal was om te geloven zal het wel veel minder kritiek gekregen hebben en veel aannemelijker zijn .
als nu .
Hans zei
“Dit vind ik wel een beetje mugggezifterij hoor, ik had ook kunnen stellen, wat in collectieve zin als een vorm van waarheid geinterpreteerd wordt, hoeft dat lang niet altijd te zijn, het is maar wat voor betekenis wij als mensen er aan geven, maar persoonlijke overtuiging (lees geloven in iets) staat nu eenmaal haaks op de wetenschap, dar mag jij best hele ingewikkelde redeneringen omheen bouwen en over filosoferen maar wat schiet je ermee op? ”
Het is toch geen muggenzifterij ,als ik er niets van gezegd had was je nu niet gekomen met een verhaal waarvan de strekking bijna tegenovergesteld is aan wat je eerst beweerde .
Dit is juist de essentie van mijn betoog geweest , er is een groot verschil tussen wat werkelijk waar is en wat bedacht waar is . Wat waar is kun je op een objectieve manier toetsen aan de werkelijkheid ,wat als waar gedacht wordt niet die heeft alleen maar bestaansrecht in een door de geest geconstrueerd systeem .
Zoveel mensen ,zoveel systemen ,maar wat waar is is waar zonder tussenkomst van wat dan ook en is universeel .Je kunt het anders benoemen ,maar wat waar is is onveranderlijk waar ,ook de betekenis ervan is daar aan ondergeschikt . De zwaartekracht geldt overal in het heelal ,de theorie erover niet . wij hebben niet echt een verklaring voor hoe het werkt ,maar dat het werkt staat als een paal boven water .iemand die gelooft en dat is het verschil meent niet alleen dat het waar is ,maar claimt ook dat het waar is ,zonder dat er eigenlijk en niet alleen in wetenschappelijke grond reden toe is .En die reden is wat ze beijs noemen ,er is bewijs voor de zwaartekracht met of zonder verklaring van hoe het werkt .Voor een schepper is geen enkel bewijs ,sterker nog degenen die die waarheid claimen ,claimen allemaal iets anders .dat kan ook niet anders want zoveel systemen zoveel interpretaties en dus zoveel verschillende betekenissen . de vraag is dan hoe kan iets waar zijn als de betekenis van iets dat waar is onveranderlijk zou moeten zijn .
en dat is het belang van dit verhaal ,je kunt niet een claim leggen en zonder beijs ,maar ook niet een claim leggen zonder bewijs en dan net doen alsof er een bewijs is en dan vanuit die claim ,morele verplichtingen op anderen leggen .
mensen vliegen in gebouwen ,blazen zichzelf op in drukke winkelstraten en maken elkaar het leven zuur vanwege een claim die zo veranderlijk is als het weer .
ik vind het niet zo erg om met jou van gedachten te wisselen over dingen die jij muggenzifterij noemt ,maar vanuit het grote geheel is het van belang om het geen muggeziften te noemen .
En daarbij vind ik jou eigenlijk helemaal niet zo belangrijk want ik ken je niet ,maar je vertegenwoordigt wel een grote groep mensen die op deze manier denkt en de wereld vanwege een misverstand om sof helpen. Gesteund door hun veranderlijke aan interpretatie onderhevige, door geloof geïnspireerde dogma’s en doctrines verantwoorden ze alles wat los en vast zit en verantwoorden daarmee ook dingen die mij en vele anderen met mij aangaan .
En dat is wat van belang is .
Je vliegt niet in een wolkenkrabber als dat te verantwoorden was geweest vanuit een feit .Maar het is wel mogelijk en te verantwoorden als je het laat afhangen van een interpretatie van iets dat alleen maar als feit gepresenteerd en voorgesteld wordt . met iets voorstellen kun je dus een hoop kwaad doen .
Valt het nu ?
childerik zei
Iem:
Bij mij onspruit het geloof in een I.D. uit het mysterie van het leven, de schepping in al zijn glorie.
Quote Iem: Mijn ervaring als ex-gelovige is dat gelovigen een houvast moeten of willen hebben wegens angst en onzekerheid. Het is toch gemakkelijk om je eigen verantwoordelijkheid, denken en handelen, in handen te leggen van the Big Brother(god).
Zo zou je het indedaad kunnen psychologiseren als je in een god gelooft die zich ook daadwerkelijk met onze levens bemoeit.
Quote Iem: Uiteraard zijn de gelovigen vrij om te geloven en dat moet omgekeerd ook zo zijn. Toch proef ik dat gelovigen kost wat kost niet gelovigen proberen te overtuigen dat er een god bestaat.
Maar dat speelt tegenwoordig omgekeerd ook wel met de opkomst van de nieuwe atheisten.
Quote Iem: Het woord goddelijk gebruik ik bij het klaarkomen. Dat kan ik bewijzen vraag het maar eens aan mijn vrouw.
Dat zal ik maar niet bij je vrouw verifieren, daar geloof ik ook wel in, als het pijn zou doen liepen we hier niet met z’n miljarden rond.
Iem zei
Childerik
Over het psychologiseren gesproken. Als je bewust wordt dat religie, politiek en cultuur Machtstructuren zijn dan begrijp je wel wat ik met het geloven bedoel in een god. Het feit dat wanneer er een god zou bestaan die nog eens daadwerkelijk met onze levens bemoeit daar moet ik niet aan denken zeg. Nou weet ik waar ik dat onderdrukt gevoel en leven vandaan heb. Gelukkig ben ik geestelijk bevrijd en kan ik dingen doen zonder maar enige verantwoordelijkheid af te leggen aan god die door mensen is gecreëerd m.i.
Inderdaad er komen steeds meer verstandigen mensen die zich bewust worden van het niet bestaan van god. Zij durven zich te bevrijden(los te laten) van religieuze sprookjes. Vandaar dat deze atheïsten de gelovigen bewust willen maken waar ze mee bezig ondanks dat ze hun wel in waarde laten in plaats van hun op te dringen met fabelachtige onbewezen sciencefiction verhalen.
Open your eyes en geloof alleen in jezelf, heb jezelf lief dat geeft pas verlichting en bevrijding. Hopelijk kan je iets met deze bewustwording. Het is niet verplicht. Vrijheid blijheid niet waar?
Martijn zei
Iem zegt: “Toch proef ik dat gelovigen kost wat kost niet gelovigen proberen te overtuigen dat er een god bestaat.”
Waarop childerik zegt: “Maar dat speelt tegenwoordig omgekeerd ook wel met de opkomst van de nieuwe atheisten.”
Ik denk dat de atheïsten nog een lange weg te gaan hebben om ook maar te kunnen tippen aan de mate waarin de gelovigen hun normen en waarden door de eeuwen heen hebben opgedrongen. Ik denk dat voorbeelden noemen totaal overbodig is. Nu we weer eens uit naam van een fictieve dictator naïeve jonge kerels het front sturen, onze kinderen niet inenten vanwege een boek dat stamt uit de tijd dat de schaamluis nog de kleinst bekende levensvorm was, en we massaal roepen dat de aarde hoogstens 6000 jaar oud is en dat god mensen laten creperen en dino botten met vervalste koolstofdatering verstoppen nou eenmaal leuk vindt, durven er een paar mensen voorzichtig op te staan en te zeggen dat er misschien wel helemaal geen god is.
Persoonlijk denk ik dat de evolutie (waar veel gelovigen dus niet in geloven) in het voordeel van de atheïsten werkt, omdat het de genen van de gelovigen (ironisch genoeg) opruimt. Niet inenten? Naar het front in naam van (een) god? Jammer de spammer. U komt niet langs start en ontvangt geen 200 euro.
“Nieuwe atheisten” zie je hier, op Twitter http://search.twitter.com/search?q=%22No+God%22
childerik zei
Quot Hans:Het is soms vechten tegen windmolens maar over het algemeen kom ik meer mensen tegen waar wel een discussie mee te voeren is ,ik heb hier gewoon pech .Dus daar heb ik geen dagtaak aan want die begrijpen in een keer waar ik het over heb .
Ze zijn zo lang omdat je blijkbaar zelf niet meer weet wat je allemaal opschrijft ,ze zouden wel korter kunnen zonder dat ik je hoef te citeren ,maar dan kan je het denk helemaal niet meer volgen.
Daar geloof ik geen bal van, zeer zeker niet na jouw discussie met Mw A. Atsou-Pier, een dame die toch over een behoorlijk sterke taalvaardigheid beschikt, ook daar hanteerde jij dat betweterige toontje en spoorde haar bovendien nog aan haar Engels bij te spijkeren.
Mijn indruk van jou is dat jij graag in discussie wat mag provoceren, soms doorspekt met grof taalgebruik, dan weer een denigrerende toonzetting, typisch weer zo iemand die zijn contacten op Internet als een soort van therapeutisch klankbord gebruikt.
Herinner jij je nog dat je mij een keer heb toegezegd beslist niet meer op mijn posten te reageren? En ziedaar. Je kan het blijkbaar niet laten.
Vooruit dan maar weer:
Quote Hans: Het doet er niet toe of je gelovig bent of niet geloven past alleen niet in de wetenschappelijke methode en dat weten gelovige wetenschappers ook
Sommige wetenschappers zijn gelovig geworden omdat zij zich realiseerden dat bij elke nieuwe wetenschappelijke doorbraak weer nieuwe onoplosbare mysterien opdoemen, het is werkelijk een begin zonder einde, bovendien kunnen de Godsbeelden van mensen nogal verschillen, maar het voert te ver om hier op dit blog dat allemaal te bespreken, ik denk dat je wel begrijpt waar ik op doel.
Quote Hans: En daarom is het een onzinnige vraag ,een vraag waarvan je weet dat je er nooit een antwoord op kan krijgen is ook hoe logisch het ook mag lijken een overbodige vraag . En aangezien we nooit voor de oerknal kunnen kijken valt daar niets over te zeggen en is de vraag onzinnige speculatie .We kunnen wel wat zeggen over de oerknal zelf en dat gebeurd ook en dat kan ook nog eens onderbouwd worden .En die vraag heeft dus wel zin .
De oerknal is ook maar een hypothese, wat voor de (eventuele) oerknal bestond zou je je met hart en ziel moeten afvragen, want dan stopt de wetenschap, stagneert ons logisch denkvermogen, kan eerbied ontluiken en kan het geloof wortel schieten, dat is de zin, i.pv je schouders op te halen en te stellen wat we niet kunnen bevatten zouden we ons ook maar niet moeten afvragen, dat is geen onzin maar onmacht.
Quote Hans: Ik wijs je alleen maar op de inconsistentie van je redenering
Dat zul je als pragmatisch realist bij een ieder doen die ergens in gelooft, het is allemaal gebakken lucht in jouw optiek, maar daar kan ook anders over gedacht worden, iets wat jij dan weer als fout of scheef redeneren benoemd, omdat je blijkbaar de implicaties van een geloof ergens in, in jouw beleving niet plaatsen kan. Inderdaad een kwestie van smaak, zoals je al terecht stelde.
Quote Hans: Mijn positie is denk ik toch sterker dan die van jou ,ik heb nog nooit gelezen dat er mensen zijn die jou complimenteren ,integendeel zelfs ,dus waar heb je het over
Ben blij voor je dat je je positionering op dit blog superieur beschouwd aan het mijne, denk trouwens dat het bij jou voor iedereen zou gelden, ik hoef trouwens helemaal geen complimentjes van andere blogschrijvers, het is wel leuk, maar voor mij van ondergeschikt belang. dat het voor jou belangrijk is , wordt me nu wel duidelijk, maar ik had al zo’n vermoeden hetgeen ik al neerschreef in mijn eerste alinea.
Quote Hans: Dat weet ik omdat je jezelf herhaalt met dezelfde foute interpretatie en mij dan daarna verwijt dat ik me herhaal,ik probeer het gewoon nog een keer maar het schijnt niet aan te komen . Je legt dus niets uit en komt niet een beter argument maar herhaalt gewoon wat je al eerder hebt beweerd als een naald die in de groef is blijven hangen .Probeer het eens met onderbouwing in plaats van een bewering .
Je bent bezig iets heel complex te maken wat in feite heel simpel is, wat de boer niet kent dat vreet hij niet versus gelovig in welke vorm of op wat voor manier dan ook, daar blijf je maar op voortborduren, de toon is allang gezet, maar het gaat jou in een discussie in feite niet om de uitkomst maar voor jou is het een kwestie van discussieren omwille van het discussieren belangrijk. Bezigheidstherapie?
Begrijp je zelf nu eigenlijk wel waarmee je bezig bent?
Quote Hans: En je beweerde zelf dat pragmatische realisten ook gelovig kunnen zijn
Dat geldt inderdaad voor een kleine catagorie, net zoals de meeste skeptici ook niet gelovig zijn, maar het zijn de uitzonderingen die weer de regel bevestigen.
Als je kunt uitgaan van een schepping in al zijn glorie dan kun je daar altijd een logisch systeem om heen bouwen ,net zo als je Harry potter binnen de logica van het verhaal op een bezem kunt laten vliegen ,maar jij en ik weten dat dat niet kan .Je zult dus eerst moeten aantonen dat er een werkelijk een schepping is geweest . Als de premisse niet bewezen is dan kun je een geweldig systeem construeren dat aan alle kanten van logica aan elkaar hangt ,maar dan is het toch niet waar .Je zult toch eerst iets moeten bewijzen en daar wringt de schoen ,Dit is trouwens een drogreden die puzzeldenkfout genoemd wordt . De logica is hier dus volslagen betekenisloos mee geworden,en waarom dat zo is heb ik al eerder uitgelegd
Een schepping in al zijn glorie hoef je helmaal niets om heen te bouwen, de oneindigheid van de Kosmos, wat wij als mens niet kunnen bevatten, kunnen we slechts met eerbied beschouwen.
Je begrijpt er inderdaad geen snars van, een of ander psychologisch mechanisme tussen je oren veroorzaakt dat je alles ondergeschikt probeert te maken aan je verstandelijke vermogens en wat daar boven uitstijgt wordt weer als onzinnig afgeserveerd, waar ben je eigenlijk bang voor?
Quote Hans: Niet spreken is dus heel letterlijk als er geen antwoord gegeven kan worden op iets waar niet naar gevraagd kan worden
Geloven heeft met innerlijk ervaren en beleven te maken en helemaal niet met de logica, vandaar dat ik ook helemaal niets heb met een Ontomologisch Godsbewijs. Het is gewoonweg een beetje filosoofisch spelen met de taal.
Quote Hans: Jij maakt het complex omdat je aan het glibberen bent .Je houd er verschillende agenda’s op na .
Welnee, als jij je zelf zo nadrukkelijk als pragmatisch realist betitelt wil ik jou daar best in tegemoet komen, ach weer een persoonlike aantijging, wat ben ik toch slecht, ik zit in een soort van overgangsfase van Agnost naar Gelovige, waarbij de laatste kwalificatie steeds meer terrein begint te winnen. Tevreden?
Quote Hans: Dit heeft niets te maken met wat ik beweerde en is een zijspoor waar ik niet in mee ga .Volstrekt overbodig en niet ter zake doend .
Pretendeer dan ook niet dat in jouw beleving religie staat voor een planmatig bestaan waarin alles al bepaald is. Waar hebben we het dan over?
Quote Hans: Het zou betrekking kunnen hebben op voorbeschikking ,maar niet noodzakelijk als zodanig benoemd ,je zou het ook determinisme kunnen noemen . Maar jij had het over dat het leven een doel heeft en benoemt iets dat ik niet benoem als voorbeschikking, dat is jouw interpretatie en gaat voorbij aan wat ik bedoelde te zeggen . Ik ben nog steeds even scherp hoor ,maar ik mag niet in herhaling vallen van jou dus ik laat het hier even bij .
Je probeert het nu in een vorm van escapisme weer complex te maken maar je formulering liet niets aan duidelijk te wensen over. (zie bovenstaande alinea). Ik had het ook over keuzevrijheid binnen het kader van een religie, maar dat sla je gemakshalve maar even over, benoemde jij deze manier van discussie voeren niet als “cherry-picking”?
Quote Hans: Was ironisch bedoelt en die interpretatie ervan komt geheel voor jouw eigen rekening .
De ironie ontging me en vond ik conform het onderwerp ook niet zo op zijn plaats.
Quote Hans: Een gelovige als Kant zal dus altijd ruimte willen maken voor zijn geloof dat is precies waar de kritiek over gaat .Hij propt het er als het ware tussen en dat gaat dan ook alleen over zijn geloof als christen
.De tijden veranderen ook en een heleboel filosofie moet je ook bezien in de geest van de tijd ,in een tijd waarin het doodnormaal was om te geloven zal het wel veel minder kritiek gekregen hebben en veel aannemelijker zijn .
als nu .
Zoals jij Kant’s uitspraak interpreteert begrijpt je het volgens mij de implicaties van zijn stelling niet helemaal, maar ik ga het verder ook niet uitleggen, lees het nog maar eens aandachtig door.
Achter deze stelling schuilt een tijdloze waarheid, maar je ziet het of je ziet het niet.
childerik zei
Quote Hans: Dit is juist de essentie van mijn betoog geweest , er is een groot verschil tussen wat werkelijk waar is en wat bedacht waar is . Wat waar is kun je op een objectieve manier toetsen aan de werkelijkheid ,wat als waar gedacht wordt niet die heeft alleen maar bestaansrecht in een door de geest geconstrueerd systeem.
Als jij iets over Kwantum-fysica pretendeert te weten zou je je wel wat genuanceerder over de z.g objectieve waarheid kunnen uitlaten. Maar dit even terzijde.
Weer probeer je met logische gedachtenconstructies een geloof te ontmantelen. Je formuleert het nu weer als een door de geest geconstrueerd systeem en zo blijf je maar eindeloos in herhaling vallen, andere invalshoeken, nieuwe formulering, religies all over the world komen in feite
vaak op hetzelfde neer, hoe de mens het interpreteert is natuurlijk een geheel ander verhaal.
Quote Hans: En daarbij vind ik jou eigenlijk helemaal niet zo belangrijk want ik ken je niet ,maar je vertegenwoordigt wel een grote groep mensen die op deze manier denkt en de wereld vanwege een misverstand om sof helpen. Gesteund door hun veranderlijke aan interpretatie onderhevige, door geloof geïnspireerde dogma’s en doctrines verantwoorden ze alles wat los en vast zit en verantwoorden daarmee ook dingen die mij en vele anderen met mij aangaan
En dat is wat van belang is .
Je vliegt niet in een wolkenkrabber als dat te verantwoorden was geweest vanuit een feit .Maar het is wel mogelijk en te verantwoorden als je het laat afhangen van een interpretatie van iets dat alleen maar als feit gepresenteerd en voorgesteld wordt . met iets voorstellen kun je dus een hoop kwaad doen .
Valt het nu ?
Ach joh, Kamikaze piloten geloofden niet eens in een Hiernamaals, maar dat hield hen ook niet tegen, daar kun je het niet allemaal op schuiven, het heeft ook met politieke, sociale etc factoren te maken, de mens is nu eenmaal tot het kwade geneigd, of zich dat nu voordoet in meer recente politieke doctrines die zich solidair met het atheisme verklaarden, of de godsdienstoorlogen uit een verder verleden..
Op zich kun je al het kwaad niet toeschrijven aan religies maar wel op de manier waarop de mens het kan interpreteren.
Met religie kun je ook heel veel goeds doen. .
Martijn zei
Childerik zegt: “Met religie kun je ook heel veel goeds doen…”
Doet me denken aan de uitspraak:
Slechte mensen doen slechte dingen, goede mensen doen goede dingen, maar om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je een religie nodig.
Er worden een HOOP slechte dingen gedaan uit naam van het geloof. Ik weet geen slechte dingen die worden gedaan uit naam van ongeloof.
Iem zei
Leuke opmerking trouwens over geloof dat we god kunnen innerlijk ervaren en beleven. Nou dat is mij nooit gelukt toen ik nog geloofde. Dit vind ik gewoon onzin. Het is massahypnose gepredikt vanaf de kansel door meneer pastoor. En hoe meer de reclameboodschap over het bestaan van god herhaald wordt hoe meer de mensen dat gaan geloven wat ze weer overleveren aan hun eigen kinderen. Het placebo effect. Voor mij is het dan ook niet meer dan hersenspoeling voor angstige mensen die onzeker zijn een houvast willen hebben en die alles voor zoete koek slikken zonder ook maar zelf logisch na te denken.
In de bijbel staan vol tegenstrijdigheden dus welke waarheid is nou waar en de welke is een leugen. Dit noem ik niet geloofwaardig, zodat ik er totaal geen waarde aan kan hechten.
Iedere mens liegt en als dit niet De enige echte Waarheid is dan heb ik gelogen.
Martijn zei
childerik zegt: “Weer probeer je met logische gedachtenconstructies een geloof te ontmantelen.”
Ik denk dat dat inherent is aan logica. Nog sterker zelfs: het probeert het niet alleen maar het slaagt er keer op keer in. Dat is het kenmerk van logica. Geloof heeft niets met logica te maken, dat is de essentie van geloof. Het is een persoonlijke beleving, een aanname, en daar voor is in de logica geen ruimte. Dat is de reden waarom je je als gelovige maar beter verre kan houden van logica want het is een terrein waar op je geen oorlog kunt winnen. Je kunt je als gelovige beter beroepen op het uitgebreide scala drogreden en de mensen die hier gevoelig voor zijn.
Logica kent aanhangers, religie kent volgelingen.
Martijn zei
P.S. Op het moment is Twitter overbelast door de discussie over het bestaan van (een) god. Mede dankzij de “nieuwe atheïsten”.
Omdat ik graag een server zie smeulen hier nogmaals het linkje: http://search.twitter.com/search?q=%22No+God%22
Iem zei
Martijn,
Jou laatste opmerking van Logica kent aanhangers, religie kent volgelingen. Dit kan je ook omdraaien trouwens. Volgens mij moet het zijn Logica kent logisch denkende aanhangers, religie kent onnadenkende blinde volgelingen.
childerik zei
Martijn:
Quote Martijn: Slechte mensen doen slechte dingen, goede mensen doen goede dingen, maar om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je een religie nodig.
Martijn: Zie mijn quote uit mijn post gericht aan Hans:
De mens is nu eenmaal tot het kwade geneigd, of zich dat nu voordoet in meer recente politieke doctrines die zich solidair met het atheisme verklaarden, of de godsdienstoorlogen uit een verder verleden..
Op zich kun je al het kwaad niet toeschrijven aan religies maar wel op de manier waarop de mens het kan interpreteren.
Met religie kun je ook heel veel goeds doen.
Religie is echt niet alleen de bepalende factor bij het kwaad in de wereld, maar dat is op dit blog al eens eerder aan de orde geweest.
Verdiep je maar eens wat verder in de logica, bijv wat Godel erover te melden heeft, waarom je nooit voor alle zaken een logische verklaring kan ophoesten, dat toont aan dat de logica slechts begrensd is, (bedoel ik niet onvriendelijk hoor Martijn), kan de materie met logica verklaard worden?, de logica handelt slechts over eindige zaken.
Afijn daar kunnen we ook wel eens een discussie over starten. Ik post ook wel eens op andere fora, het topic had in dit geval met de zeggingskracht van de logica te maken..
Martijn zei
childerik zegt: “Religie is echt niet alleen de bepalende factor bij het kwaad in de wereld”
Dat zeg ik daarom ook niet. Lees maar.
“waarom je nooit voor alle zaken een logische verklaring kan ophoesten”
En daar gaan we weer… Klinkt als een non-constructief excuus ongefundeerd te mogen geloven in dingen. Maar dat mag natuurlijk.
Ik wil me best wat verder in de logica verdiepen, childerik, maar ik moet zeggen dat ik het lachwekkend vindt die opmerking nou net uit jouw mond te horen, omdat jij poogt je geloof met logica te bevestigen. En dat doe je met aannames. Bovendien denk ik dat ik heb laten zien dat ik het grondbeginsel van de logica begrepen heb. Misschien kan het geen kwaad dat je zelf de basis van de logica er weer(?) even op na slaat.
Logica is goed in het ontkrachten van geloof, door het te wijzen op denkfouten, niet in het bewijzen van een negatief. En daar ben *ik* me in ieder geval van bewust. Dat jij dat als reden ziet om in dingen te geloven is je goed recht, en ook heel menselijk, maar weer een denkfout tegen de logica an sich.
Daarom denk ik dat je je bevestigingen en gelijk beter in een andere hoek kan zoeken, namelijk in die van medegelovigen. En niet zo veel tijd moet steken in het logisch redeneren, want dan ren je als gelovige steeds weer tegen dezelfde muur. Zowel je eigen opmerkingen als de reacties van anderen zijn daar een levend bewijs van.
Van nature heeft logica het vermogen geloof tegen te spreken. Geloof kan logica niet tegenspreken volgens de regels van de logica. Wel volgens de regels van het geloof. Door namelijk heel hard en heel vaak te roepen dat wat er geschreven staat waar is, ordinair geweld toe te passen en zeggen dat er niks mis mee is iets te bewijzen op basis van een aanname. En dat laatste is eigenlijk wat je in iedere post doet.
Je hebt dus hartstikke gelijk volgens je eigen regels, maar volgens de logica ga je dit niet winnen. Zolang je dit niet inziet heb je nog een hoop te typen hier, en anderen dus ook. Maar je maakt een geweldige oefenpop voor de lezers hier, zoek de drogreden in de posts van childerik. En daarmee dien je een goed doel: je bevordert het logisch redeneren. Maar blijkbaar alleen dat van anderen.
childerik zei
Martijn;
Quote Martijn: Ik wil me best wat verder in de logica verdiepen, childerik, maar ik moet zeggen dat ik het lachwekkend vindt die opmerking nou net uit jouw mond te horen, omdat jij poogt je geloof met logica te bevestigen. En dat doe je met aannames
Dat heb je niet goed begrepen, ik probeer je duidelijk te maken dat de logica slechts van kracht is in eindige zaken, mocht je dit kunnen ontkrachten dan zou ik het graag van je horen, ook dat de logica niet absoluut is.
Maar ik heb nooit gepretendeerd als je mijn posten goed heb gelezen dat de logica een rol in mijn geloofsbeleving speelt.
Dus ik relateer het beslist niet aan mijn geloof.
Wel is het nuttig om het logisch denken an sich eens grondig onder de loupe te nemen, er eens over door te filosoferen en kijken waar we belanden, dat was mijn insteek.
Quote Martijn: ordinair geweld toe te passen en zeggen dat er niks mis mee is iets te bewijzen op basis van een aanname. En dat laatste is eigenlijk wat je in iedere post doet.
Dit vind ik wel wat gechargeerd gesteld, jij benoemt het op basis van een aanname, ik het innerlijk ervaren en beleven, dat is een heel groot verschil.
Ik meet me toch ook geen waardeoordeel aan omtrent jouw levensvisie?
Quote Martijn; Je hebt dus hartstikke gelijk volgens je eigen regels, maar volgens de logica ga je dit niet winnen
Martijn, ik hoef helemaal niets te winnen, de drogreden die je nu aanvoert is weer jouw interpretatie en waardeoordeel van een geloof, erg flexibel van geest ben je nu niet bepaald, maar misschien is het maar een momentopname, afijn, het zal allemaal wel goed bedoelt zijn.
Martijn zei
Waardeoordeel? Ik geef toch geen mening over wat ik er van vindt?
Als je een persoonlijke beleving als argument gebruikt (en dat doe je mijns inziens) dan is dat dus een aanname.
Jouw beleving is dat iemand die een Qigong opdonder krijgt op zijn meridianen/chakra’s/drukpunten wordt geslagen omdat je in die dingen gelooft. Toch ontbreekt elk bewijs voor die dingen. Voor de logica een reden om eerst maar eens te gaan kijken waar die drukpunten nou liggen en of hetzelfde effect ook op een andere manier te bereiken is… en ja hoor!
Dat ik volgens jou niet erg flexibel van geest ben zou best nog wel eens kunnen. Ik weiger inderdaad te buigen voor veronderstellingen die uit gaan van het bovennatuurlijke, of andere veronderstellingen waarvoor elke onderbouwing behalve een persoonlijke ervaring ontbreekt. En als ik er voor het gemak even van uit ga dat je jezelf wel erg flexibel vindt is dat het grote verschil. Maar dat zal je intussen bekend voor komen.
En dan nu (om de herhalingen op dit blog een beetje te onderbreken) twee leuke quotes van Sir Terry Pratchett:
“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.”
“Everything makes sense a bit at a time. But when you try to think of it all at once, it comes out wrong.”
Sorry, geen “groot filosoof”, (hoewel ik niet uitsluit dat hij misschien over een jaartje of honderd alsnog zo gezien gaat worden.:D)
Hans zei
@Martijn
Ik ben het roerend met jou eens .
Dat heb je niet goed begrepen, ik probeer je duidelijk te maken dat de logica slechts van kracht is in eindige zaken, mocht je dit kunnen ontkrachten dan zou ik het graag van je horen, ook dat de logica niet absoluut is.
En dan wordt er maar voor het gemak een absoluutheid uit de kast gehaald in de vorm van een schepper . Het merkwaardige van dit hele verhaal is dat Childerik gelovig aan het worden is omdat hij geen vertrouwen heeft in de logica maar een wiskundige als Godel er met de haren bijsleept om juist met de logica van een wiskundige die in systemen denkt te willen bewijzen dat het idee van een schepper aannemelijk is .Die is net zo min aan te nemen ,maar precies zo als je zegt wel vanuit een gelovige standpunt want vanuit dat standpunt verdwijnt iedere behoefte aan bewijs en zo kun je je zelf uit alles vrij praten .
Terry Pratchet is trouwens niet zo’n goed voorbeeld of misschien eigenlijk wel ,omdat hij vanuit een terminale ziekte die hij onder de leden heeft ineens van een overtuigd atheist een gelovige is geworden .Irrationaliteit is vaak een gevolg van angst .je moet stevig in je schoenen staan om de gevolgen van een naderend eind te kunnen aanvaarden. Terry Pratchet en de meeste andere mensen weten heel erg goed dat als je dood gaat ,de dood het eindpunt is ,geloof kan het laatste wensvolle denken zijn dat misschien de mogelijkhied kan geven aan het naderende einde te ontsnappen .Heel frappant om te melden is dat Goedel bij zijn dood nog maar 39 kilo woog omdat hij niet meer wilde eten uit angst om vergiftigd te worden .Een van de grootste logische denkers was niet alleen heel erg gelovig ,hij was als de dood voor de dood .Misschien verklaart dat een hoop .
Hans zei
Met andere woorden je kunt de logica ook om irrationele redenen aanwenden ,angst hebben voor iets waarvoor geen enkele aanleiding is ,kun je binnen je denken helemaal bestaansrecht geven en kan vreemde en zeker fatale gevolgen hebben .Goedel is gestorven aan anorexia als gevolg van de angst om dood te gaan aan een vergiftiging .Hij kon zijn geest inzetten als logicus en wiskundige ,maar hij was ook op veel gebieden zeer gelovig ,die twee dingen kunnen dus blijkbaar naast elkaar bestaan . En ze kunnen niet alleen naast elkaar bestaan ze kunnen heel goed gescheiden ingezet worden .Ik weet dan ook niet of ik op de gelovigheid van iemand moet afgaan als bewijs of op het vermogen van de logicus om een logisch verhaal op te bouwen .Hetzelfde geldt voor Kant die als getuige a charge wordt opgevoerd ,de goede man was ook overtuigd christen en zeer gelovig en ondertussen een briljant filosoof . Bij mij gaan dan alle bellen rinkelen .
ik vind dan ook dat je dit soort anekdotische verhalen misschien ter illustratie kunt gebruiken ,maar zeer zeker niet als waarheid moet hanteren
Hans zei
Mijn deelname aan dit weblog zet ik even op non-actief .
Ik stoor me geweldig aan het feit dat Childerik zich gedraagt als het kind dat van alle kindertjes hun speelgoed afpakt om er zelf mee te kunnen spelen ,nu kun je dat van een kind misschien nog wel aanvaarden .maar van een volwassene die beter kan weten niet .Iedere mogelijkheid tot discusieren wordt je ontnomen omdat het eigenlijk alleen nogmaar ghaat over wat Childerick er van vindt .Mijn discussie met A Atsou-Pier mijn vermeende discussie is gekaapt door Childerick ,ik heb geen behoeft om zijn eeuwigdurende herhaling te lezen van steeds dezelfde nietszeggende argumenten .Mijn argumenten en die van anderen worden gewoon genegeerd , vanuit de psoitie die hij nu ineens als gelovige in is gaan nemen valt al helemaal niets meer met enige rede te bespreken of uit te wisselen .Het gaat alleen nog maar over Childerik .
De frekwentie waarme hij drogredenen aanwendt om zijn argumenten te ondersteunen had ik in het begin gewoon als foutjes kunnen aanzien ,maar de gretigheid waarvan hij er gebruik van maakt ,doet mij denken aan kwade opzet .
Ik wacht met geduld op het voornemen van Logates ,die het nu te druk heeft ,om het blog te schonen . De regels van het blog worden met voeten getreden door Childerik die niet door had dat hij nu genoeg touw heeft geleverd om zich op te hangen in de traditie van Give a fool enough rope to hang himself .
Ik vind het ongelooflijk dat iemand zo vervuld van zichzelf kan zijn dat hij dat en anderen verwijt en niet door heeft dat hij zichzelf daardoor in een onhoudbare positie manoeuvreert .
Iedereen is zo vriendelijk tijd te steken in het aangaan van een discussie ,maar jij doet er alles aan om de discussie te frustreren .
Waarom kom je hier eigenlijk , ik heb het vermoeden dat je niet edht een trol bent , maar wel een querulant en dat woord mag je zelf op zoeken .
Ik stop er mee want ik ben niet meer van plan van om iemands persoonlijkheidsstoornis te stimuleren en te onderhouden .
Martijn zei
Hier kan ik me weer volledig bij aansluiten.
Iem zei
Als je onderstaande website gelezen hebt kan je nog altijd atheïst worden. Stof tot nadenken.
http://www.agnosticisme.nl/informatie.htm
Martijn zei
Dag Iem, hier de korte versie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Ik ben een groot voorstander van Wikipedia omdat artikelen over het algemeen kort en to-the-point zijn, wereld wijd worden bekeken, bijgewerkt, bekritiseerd en waar nodig worden aangepast. Bovendien is het al makkelijk om informatie te vergelijken in bijvoorbeeld de Nederlandse en Engelse versie van een pagina.
Publieke pagina’s zijn geen monoloog of uiting van de mening van één persoon, maar een mengeling van meerdere. Als er onenigheid is over de objectiviteit of waarheid van een stuk dan is dat direct op de pagina te zien. Er wordt dan democratisch besloten of en hoe het artikel moet worden aangepast.
Uit die pagina: “Is de theïst dom of achterlijk? Nee,…”
Dat is een waardeoordeel dat niet in een objectief artikel thuishoort. (Bovendien hoeft het één het ander niet uit te sluiten
Daarbij staat Wikipedia bol van de verwijzingen en bronvermeldingen, zodat je makkelijk kunt na gaan of iets niet misschien uit zijn context is gehaald.
Wikipedia heeft het voor de kiezen gehad toen er een paar mafketels hun mening in artikelen hadden geplaatst, maar daar is intussen een oplossing voor en doet mijns inziens niet af aan het concept achter Wikipedia.
Maar evengoed een leuk stuk om te lezen, juist omdat het zo is gekleurd door de mening van (hoogst waarschijnlijk) een agnost.
A. Atsou-Pier zei
@ Martijn (20-10 8:47 PM)
Wie precies stelt vast wat logica is, wat logische redeneringen zijn en wat onlogische redeneringen zijn ?
Iem zei
Hier wat losse vragen die ik graag beantwoord zou willen zien met argumentatie en onderbouwing.
1. Kan mij iemand uitleggen wie god gemaakt heeft of wie was de schepper van god?
2. Wist de eerste mens op aarde over het bestaan van god en hoe is hij daarachter gekomen?
3. Als god de almachtige volmaakte perfecte schepper is waarom zijn er dan zoveel miskramen, misdadigers, geestelijke gestoorde etc. etc.?
4. Waarom en waarvoor zijn gelovigen toch zo angstig, terwijl ze een houvast hebben aan de Big Brother waarvoor je eigenlijk geen angst hoeft te hebben?
5. Waarom zou god bestaan terwijl er geen bewijzen voor zijn?
6. Is een aanname het echte bewijs?
Joop zei
@ A Atsou-Pier
Wie stelt vast wat goed is en wie stelt vast wat fout is ?
Logica is de wetenschap die zich met het redeneren bezighoudt. De voorspelbare en onvermijde- lijke consequentie van een rationele analyse.
Wie bepaalt wat wetenschap is ?
Wie bepaalt wat rationeel is ?
Wie bepaalt uberhaupt wat de betekenis van woorden is en wat goed en slecht taalgebruik is ?
ik heb nu inmiddels al zo vaak mee gelezen dat ik dacht ik doe een duit in het zakje op deze nogal lastige vraag van A Atsou Pier .
De vraag moet niet zijn wie ,maar wat bepaald wat logisch is .De consequenties van een rationele analyse bepalen wat logisch is en daar kun je dan verder een boom over op zetten . Vragen naar wie impliceert dat er iemand of een instituut of een autoriteit zou zijn die zou bepalen waar je dit kunt vinden zoals we spellingsregels en grammatica in een woordenboek zou kunnen opzoeken .
En dan kun je ook nog ook nog de vraag stellen wat rationeel is ,of wie rationeel is .
Geeske zei
Ik volg deze discussie op de voet. Ik vind het erg interessant, en ik ben het eens met Hans en Martijn. Ik vind Childerik’s opmerkingen bovendien moeilijk te volgen, niet alleen omdat ik het gevoel heb dat hij mijns insziens vaak vanuit eigen ervaring spreekt -waar ik natuurlijk geen deel van uit heb gemaakt-, maar ook omdat ik het gevoel heb dat een groot deel van zijn argumenten worden ingegeven door wishful-thinking.
Tegenover Hans wil ik Martijn’s gebruik van de Terry Pratchett quotes verdedigen, vooral omdat Pratchett mijn favoriete schrijver is en ik, ietwat gealarmeerd door zijn vermeende bekering nadat hij zo heerlijk het geloof op de hak had genomen in o.a. Small Gods, op zoek ging naar het waarheidsgehalte hiervan. Al snel kwam ik een ingezonden brief van Sir Pratchett zelf tegen in ‘the Daily Mail’ die de misleidende titel draagt: “I create gods all the time – now I think one might exist, says fantasy author Terry Pratchett”.
“(…)
There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(…)
But it is true that in an interview I gave recently I did describe a sudden, distinct feeling I had one hectic day that everything I was doing was right and things were happening as they should.
(…)
So what shall I make of the voice that spoke to me recently as I was scuttling around getting ready for yet another spell on a chat-show sofa? More accurately, it was a memory of a voice in my head, and it told me that everything was OK and things were happening as they should. For a moment, the world had felt at peace.
Where did it come from?
Me, actually – the part of all of us that, in my case, caused me to stand in awe the first time I heard Thomas Tallis’s Spem In Alium, and the elation I felt on a walk one day last February, when the light of the setting sun turned a ploughed field into shocking pink; I believe it’s what Abraham felt on the mountain and Einstein did when it turned out that E=mc2.
It’s that moment, that brief epiphany when the universe opens up and shows us something, and in that instant we get just a sense of an order greater than Heaven and, as yet at least, beyond the grasp of Stephen Hawking. It doesn’t require worship, but, I think, rewards intelligence, observation and enquiring minds. I don’t think I’ve found God, but I may have seen where gods come from.”
Hij zegt dus vooral dat hij ervoer dat er iemand tegen hem sprak en dat hij zich realiseert dat hij dat zelf geweest is. En vanuit die realisatie gaat hij nog een stap verder: hij snapt dat die stem, die ‘epiphany’ de bron kan zijn voor goden.
Als dat nog niet genoeg is, meer woorden van Pterry zelf: “I don’t actually believe in anyone who could have put that in my head, but the Telegraph changed that to involve god. Naughty.”
Dat is alles. Pratchett is nog steeds atheïst, hoewel hij zichzelf al vanaf 1999 beschrijft als ‘Victoriaans atheïst”: hij verwerpt het bovennatuurlijke, maar beschrijft zichzelf als cultureel en moreel Christelijk.
A. Atsou-Pier zei:
@ Martijn
Wie precies stelt vast wat logica is, wat logische redeneringen zijn en wat onlogische redeneringen zijn ?
Ik weet dat u deze vraag aan Martijn heeft gesteld, en ik hoop dat het geen probleem is als ik antwoord geef, voor zover dat kan.
Wie er vaststelt wat logica is lijkt mij geen zinnige vraag. Het is gewoon een verzameling afspraken die in de loop der tijd zijn gemaakt en waaraan iedere redenering kan worden getoetst. Dit beantwoord gelijk uw tweede en derde vragen. Een logische redenering voldoet aan die afspraken en een onlogische redenering doet dat niet.
Iem zei
Even een vleugje humor er tussen door. Ik bedank alle theïsten die mijn vijf vragen hebben beantwoord.
Iem zei
Geeske
Wat Pratchett ervaren heeft dat er iemand tegen hem sprak en ervoer dat het zijn eigen stem was heb ik ook ervaren. Leuk om te ervaren trouwens. Toch wordt ik niet door zogenaamde paranormale fenomenen zoals een medium die zogenaamd een lijntje kan leggen met overleden serieus genomen. Zij geloofde mij niet.
Wat ze wel geloofde was toen ik vertelde dat ik gisteren twee kabouters in een VW zag rijden op de A2 bij Utrecht. Geloof jij het?
childerik zei
Hans,
Quote Hans: Het merkwaardige van dit hele verhaal is dat Childerik gelovig aan het worden is omdat hij geen vertrouwen heeft in de logica maar een wiskundige als Godel er met de haren bijsleept om juist met de logica van een wiskundige die in systemen denkt te willen bewijzen dat het idee van een schepper aannemelijk is
Goed lezen blijft voor jou een moeilijke factor, ik ga het ook niet meer toelichten.
Quote Hans; Ik stop er mee want ik ben niet meer van plan van om iemands persoonlijkheidsstoornis te stimuleren en te onderhouden .
Dat is nu een vorm van projecteren, de term waar jij zo vaak mee schermt, je schreef al dat je nogal ruim in je tijd zat, dat uit zich ook zeer zeker op dit blog, in de vorm van een beteterig mannetje dat geen tegenspraak duld, een denigrenerende toonzetting hanteert tegen een ieder die er een andere visie op na houdt en als dat niet werkt met een waardeoordeel op de proppen komt dat nergens op gebaseerd is.
Ik begin langzaam sterk de indruk te krijgen dat jij gewoonweg niets anders te doen hebt dan lange lappen tekst produceren die steeds na hetzelfde verwijzen, n.l. dat ons bestaan een toevallige gril van de evolutie is en we min of meer zoogdieren zijn met een ietwat meer ontwikkelde Neo-Cortex, vervelend voor jou dat er ook mensen zijn die daar anders over denken.
Dan wordt het jongetje boos en zet zijn stekeltjes op…
Afijn, ik hoop dat je nu echt eens consequent kunt zijn en niet meer op mijn posten reageert. Beloofd?
childerik zei
Martijn,
Quote Martijn: Als je een persoonlijke beleving als argument gebruikt (en dat doe je mijns inziens) dan is dat dus een aanname.
Klopt, Martijn, dat is nu juist inherent aan een geloof wat zich weer vertaalt in persoonlijke ervaring, hoe je die beleving ervaart kun je natuurlijk niet aan anderen overdragen. Het is maar waar je je goed bij voelt.
Quote Martijn: Jouw beleving is dat iemand die een Qigong opdonder krijgt op zijn meridianen/chakra’s/drukpunten wordt geslagen omdat je in die dingen gelooft
Nee, beslist niet, maar omdat ik bijna zelf mijn bewustzijn verloor, zoals ik al eerder had geschreven had ik ook geen verwachtingspatroon van de behandeling, althans niet dat het zo rigoreus zou kunnen uitpakken.
En door de sport die ik beoefen ben ik echt wel wat gewend.
Maar als je er achter wil komen valt het voor jou wel te verifieren.
Quote Martijn: Ik weiger inderdaad te buigen voor veronderstellingen die uit gaan van het bovennatuurlijke, of andere veronderstellingen waarvoor elke onderbouwing behalve een persoonlijke ervaring ontbreekt.
Dat is je goed recht, maar er is ook niets mee wat respect en tolerantie te tonen jegens mensen die daaromtrent een andere visie op na houden (en die zijn er nogal wat) wat in jouw optiek op hersenspinsels berust.
De one-liners van Terry Pratchett vind ik nietszeggend en veelzeggend tegelijkertijd, het is nogal breed interpreteerbaar.
Quote Hans: Heel frappant om te melden is dat Goedel bij zijn dood nog maar 39 kilo woog omdat hij niet meer wilde eten uit angst om vergiftigd te worden .Een van de grootste logische denkers was niet alleen heel erg gelovig ,hij was als de dood voor de dood .Misschien verklaart dat een hoop
Beste Hans, als het er echt op aankomt geldt dat voor iedereen, dacht je ook niet?, gelovig of niet gelovig, dan neemt het instinct van zelfbehoud het over, we zijn maar slechts mensen hoor.
childerik zei
Joop,
Quote Joop: De vraag moet niet zijn wie ,maar wat bepaald wat logisch is .De consequenties van een rationele analyse bepalen wat logisch is en daar kun je dan verder een boom over op zetten . Vragen naar wie impliceert dat er iemand of een instituut of een autoriteit zou zijn die zou bepalen waar je dit kunt vinden zoals we spellingsregels en grammatica in een woordenboek zou kunnen opzoeken .
En dan kun je ook nog ook nog de vraag stellen wat rationeel is ,of wie rationeel is .
Hoe je het ook wendt of keert dit alles is ooit eens aan het menselijk brein ontsproten. Dat is het enige referentiekader.
Martijn zei
childerik zegt: “Goed lezen blijft voor jou een moeilijke factor, ik ga het ook niet meer toelichten”
Hou zo’n opmerking dan voor je want die is op deze manier volstrekt nutteloos en wel heel erg makkelijk.
“Dat is nu een vorm van projecteren, de term waar jij zo vaak mee schermt…”
Oftewel: Wat je zegt ben je lekker zelf. Maar ik denk dat iedereen ziet dat Hans hier een punt heeft en dat het werkelijk nergens op slaat dat je hem hier van beticht.
“Nee, beslist niet, maar omdat ik bijna zelf mijn bewustzijn verloor, zoals ik al eerder had geschreven had ik ook geen verwachtingspatroon van de behandeling,”
Die zin slaat nergens op maar je zult het wel anders bedoelen. Ik denk dat je er actief je best voor moet doen de overeenkomst niet te zien en dat geloof in mystieke oosterse krachten dat voor jou mogelijk makkelijk maakt.
Jouw argument van persoonlijke ervaring sluit de werking van suggestie niet uit.
“maar er is ook niets mee wat respect en tolerantie te tonen jegens mensen die daaromtrent een andere visie op na houden (en die zijn er nogal wat) wat in jouw optiek op hersenspinsels berust.”
Om respect moet je niet hoeven vragen, childerik, dat moet je verdienen. Ik heb overigens geen idee waarom je nu ineens over respect gaat beginnen, omdat dat totaal niets met de discussie te maken heeft en ik er ook helemaal geen aanleiding voor zie.
Wat betreft de hersenspinsels: Ja, inderdaad, het woord heeft een wat negatieve lading maar ik zie dat ook zo. Ik zie ook dat mensen uit allerlei emotionele overwegingen de werkelijk dusdanig kleuren en aanpassen omdat dat hun beter uit komt. Dat dit aangepaste beeld simpele tests niet overleefd is daarom ook niet zo bijzonder. Heel menselijk gedrag, heeft ook direct nut om te overleven, maar is desalniettemin een hersenspinsel, net als bijvoorbeeld gezichtsbedrog.
“dat is nu juist inherent aan een geloof wat zich weer vertaalt in persoonlijke ervaring, hoe je die beleving ervaart kun je natuurlijk niet aan anderen overdragen.”
Ook kun je ze niet als bewijs of argument aandragen. Toch probeer je dat steeds en zie je dit blijkbaar anders. Zie opmerking van Geeske, een stukje lager.
“gelovig of niet gelovig, dan neemt het instinct van zelfbehoud het over …”
En je hebt het hier over de man die zichzelf uithongerde uit angst om vergiftigd te worden? Wat heeft dit in vredesnaam met zelfbehoud te maken?
“dat ons bestaan een toevallige gril van de evolutie is en we min of meer zoogdieren zijn met een ietwat meer ontwikkelde Neo-Cortex,”
Dit verklaart zo veel meer en hoe langer we rondneuzen hoe meer het er op gaat lijken dat dit het geval is. Een handje aarde bevat 5x meer levensvormen dan er mensen op de hele aarde zijn maar wij zijn zo fantastisch dat we onsterfelijk zijn, en een lijntje hebben lopen naar de schepper van Alles? Ik zelf denk wel eens dat het hebben van een zelfbewustzijn bij een hoop mensen naar de bol is gestegen. Wat wij belangrijk vinden zou voor het hele universum gelden. En dan noemen sommige gelovigen wetenschappers en atheìsten arrogant.
Ik denk bovendien dat evolutie een stuk logischer is als je je realiseert dat het om miljoenen jaren gaat en het verandering op verandering is met behulp van natuurlijke selectie. Het is dus een stuk complexer dan een “gril” en mijn inziens geen excuus om er een god bij te halen. Want als je begint met verzinnen hou je er niet meer mee op en is het einde zoek.
childerik Tegen Hans: “Dan wordt het jongetje boos en zet zijn stekeltjes op… Afijn, ik hoop dat je nu echt eens consequent kunt zijn en niet meer op mijn posten reageert. Beloofd?”
Tjonge jonge wat een kinderachtig gedrag. Ik zou me hier voor schamen.
Geeske zegt over childerik: “niet alleen omdat ik het gevoel heb dat hij mijns inziens vaak vanuit eigen ervaring spreekt -waar ik natuurlijk geen deel van uit heb gemaakt-, maar ook omdat ik het gevoel heb dat een groot deel van zijn argumenten worden ingegeven door wishful-thinking.”
Ik denk dat Geeske hier de spijker op zijn kop slaat en deel haar mening dus ook volledig. Vooral dat de wens waarschijnlijk vaak de vader van de gedachte is.
Soms kunnen anderen beter naar jou kijken dan jezelf. Je hoort nu vergelijkbare opmerkingen van verschillende mensen hier op dit blog. Misschien moet je je open geest gebruiken om een even goed kritisch naar jezelf te kijken en te bedenken of anderen misschien wel een punt hebben, childerik.
Joop zei
Ik wou me er niet mee bemoeien omdat ik vind dat de manier van redeneren van Childerik geen aandacht verdient ,maar ik ben het roerend met Martijn en Geeske eens eens .
Je moet wel ergens een gigantische blinde vlek hebben om niet in te gaan op zeer redelijke argumenten en maar hardnekkig blijven vasthouden aan iets dat op geen enkele manier nog overtuigt
Opmerking van Martijn ; “Soms kunnen anderen beter naar jou kijken dan jezelf. Je hoort nu vergelijkbare opmerkingen van verschillende mensen hier op dit blog. Misschien moet je je open geest gebruiken om een even goed kritisch naar jezelf te kijken en te bedenken of anderen misschien wel een punt hebben, childerik.”
Dat is wat ik bedoel en daar sluit ik me helemaal bij aan .
Joop zei
Zelfbehoud heeft volgens mij ook niet veel met jezelf uithongeren te maken ,eerder met het tegenovergestelde ,het zelfbehoud voorbij .De kracht van de geest die tegen een natuurkracht op weet te boksen
.Zo bang zijn dat je niet meer wil eten lijkt me heel erg tegennatuurlijk en niet op veel mensen van toepassing .
Ben ik nu gek, het lijkt me dat iedereen met een greintje gezond verstand dit kan bedenken .En dat bedoel ik nou ,je mag er toch wel van uit gaan dat iedereen dit gewoon kan begrijpen en dat het niet nodig is om ook dit nog uit te leggen .
Dat soort discussies voer ik dus ook niet ,niet met Childerik niet ,met niemand niet .
Een vraag is wie bepaalt wat logica is ,is van hetzelfde niveau eigenlijk niet waard om over te discussiëren. Verkeerde vraag gericht op een snel succes ,met de potentie om oeverloos te worden .
Niet iedere vraag is er om beantwoord te moeten of te kunnen worden .Je kunt de vraag ook uitstellen tot het moment dat het ter zake doet .
Kinderen hebben op een bepaalde leeftijd de neiging om over alles dat los en vast zitten te vragen ,WAAROM ? Dat is een lastige vraag omdat je aan een vierjarige niet alles kunt uitleggen vanwege gebrek aan onderliggende kennis .
Nou wil ik niet direct zeggen dat dit nu een vraag was van een vierjarige die uit naïviteit dit soort vragen stelt ,ik denk dat dit een zeer gerichte vraag was van iemand die juist heel goed wist dat hier geen zinnig antwoord op te geven is .
Het contrast tussen naïviteit en slimmigheid wou ik even duidelijk maken .
Ik reageer liever in discussies niet op oneliners en op goedkope effecten .
Te doorzichtig en ik ben iemand van het open vizier ,in een debat zou je misschien de trukendoos te voorschijn kunnen halen ,maar hier is dat denk ik niet nodig .
Ik vergat helemaal te zeggen dat ik naast dat ik het roerend eens was met Martijn en Geeske ,het natuurlijk ook achter Hans sta en het betreur dat hij om zeer begrijpelijke redenen de pijp even aan Maarten geeft .
Ik zou de pijp al veel eerder weggegeven hebben ,maar dat mag wel duidelijk zijn .
Ik wil van niemand nu dan ook horen dat ze respect voor me hebben zonder dat ik daar nog enige reden voor gegeven heb.
Of je moet respect hebben voor het feit dat ik nergens respect voor heb als reden . Maar dat is precies het soort nutteloze woordspelletjes waar ik een hekel aan heb ,dus niet doen .
groet Joop
Joop zei
Wat ik dus ook niet begrijp is dat op een volgens mij heel erg duidelijke definitie van het begrip logica ,een reductie wordt toegepast .
Volstrekt overbodig bovendien omdat het wel bekend is dat ons brein een referentiekader is ,maar de breinen van anderen kunnen ook een referentie zijn .En dus is ons eigen brein niet het enige kader .
En logica overstijgt dit door te analyseren of iets waar of of niet waar is ongeacht welk referentiekader dan ook .Het is dus een poging om iets te objectiveren .De vraag wie verwijst naar een subject en de vraag wat naar een object .Dat is ook het verschil tussen objectiviteit en subjectiviteit .
Geloven gaat altijd om een subjectieve beoordeling en weten gaat altijd om objectiviteit .
En die twee manieren zijn gewoon van elkaar te scheiden maar je kunt ze niet door elkaar gaan gebruiken .
childerik zei
Martijn:
Quote Martijn: Oftewel: Wat je zegt ben je lekker zelf. Maar ik denk dat iedereen ziet dat Hans hier een punt heeft en dat het werkelijk nergens op slaat dat je hem hier van beticht.
Hans heeft genoeg weerwerk geleverd hoor, hij was in zijn posten niet alleen denigrerend naar mij toe maar ook naar Mw A. Atsou-Pier. Lezen.
Quote Martijn: Ik denk dat je er actief je best voor moet doen de overeenkomst niet te zien en dat geloof in mystieke oosterse krachten dat voor jou mogelijk makkelijk maakt.
Jouw argument van persoonlijke ervaring sluit de werking van suggestie niet uit.
Nee, op dat vlak had ik er beslist helemaal geen verwachtingen van en relateerde het ook helemaal niet aan Oosterse mystieke krachten, het overkwam me gewoon en still puzzles me.
Quote Martijn: “dat ons bestaan een toevallige gril van de evolutie is en we min of meer zoogdieren zijn met een ietwat meer ontwikkelde Neo-Cortex,”
Dit verklaart zo veel meer en hoe langer we rondneuzen hoe meer het er op gaat lijken dat dit het geval is. Een handje aarde bevat 5x meer levensvormen dan er mensen op de hele aarde zijn maar wij zijn zo fantastisch dat we onsterfelijk zijn, en een lijntje hebben lopen naar de schepper van Alles? Ik zelf denk wel eens dat het hebben van een zelfbewustzijn bij een hoop mensen naar de bol is gestegen. Wat wij belangrijk vinden zou voor het hele universum gelden. En dan noemen sommige gelovigen wetenschappers en atheìsten arrogant.
Dat is de zienswijze van de materialistische filosofen en daar ligt ook ons geschilpunt.
Ook dat ik blijf stellen dat je net zo goed niet kan bewijzen er geen sprake is van Schepper is als je dat wel zou kunnen doen.
dat is een stelling waar een hoop blogschrijvers hier allergisch voor zijn.
,
childerik zei
Martijn:
Zelfs als je het logisch zou benaderen, niet mijn manier hoor, dan kan onmogelijk iets uit niets onstaan, maar de logica heeft natuurlijk meer met eindigheid te maken.en kan niet zich aan zichzelf bewijzen.
Quote Martijn: childerik Tegen Hans: “Dan wordt het jongetje boos en zet zijn stekeltjes op… Afijn, ik hoop dat je nu echt eens consequent kunt zijn en niet meer op mijn posten reageert. Beloofd?”
Tjonge jonge wat een kinderachtig gedrag. Ik zou me hier voor schamen
Ja, ik bedoelde eigenlijk het jongetje in Hans, zoals we volgens bepaalde psychologische disciplines allemaal nog een beetje een verongelijkt kind diep in ons hebben, dat kan door bepaalde situaties wel eens gestimuleerd worden, de manier in aanmerking genomen de wijze waarop Hans zich over mij uitliet, valt het met het schaamtegevoel wel een beetje mee.
Geeske:
Wishful thinking kan een aspect van geloven zijn, maar geloven is zoveel meer.
Joop:
Quote Joop: Zo bang zijn dat je niet meer wil eten lijkt me heel erg tegennatuurlijk en niet op veel mensen van toepassing
Buitensporige angst en als effect daardoor verlies van eetlust lijkt mij niet zo tegennatuurlijk.
Quote Joop: ik denk dat dit een zeer gerichte vraag was van iemand die juist heel goed wist dat hier geen zinnig antwoord op te geven is .
Met de bedoeling de logica eens kritisch te beschouwen, klopt er is ook geen zinnig antwoord op te geven en juist dat feit kan mensen aan zetten tot bezinning en beseffen dat het redeneervermogen van de mens niet de maat aller dingen is.
Je kunt de taal zelfs inderdaad op een manier hanteren die het intellect overstijgt, maar het zegt an sich helemaal niets.
De grondtoon blijft natuurlijk een vruchteloze discussie tussen nonbelievers en believers, waarbij de laatste catagorie jammergenoeg op dit blog nu niet bepaald rijkelijk vertegewoordigt is.
Quote Joop: En logica overstijgt dit door te analyseren of iets waar of of niet waar is ongeacht welk referentiekader dan ook .Het is dus een poging om iets te objectiveren .De vraag wie verwijst naar een subject en de vraag wat naar een object .Dat is ook het verschil tussen objectiviteit en subjectiviteit .
Geloven gaat altijd om een subjectieve beoordeling en weten gaat altijd om objectiviteit .
En die twee manieren zijn gewoon van elkaar te scheiden maar je kunt ze niet door elkaar gaan gebruiken .
Over wat voor soort logica heb je het nu Joop?, want de kennis der logica beslaat nogal een breed terrein.
Groet,
Childerik. .
Joop zei
Over alle logica Childerik .Het doet er verder niet toe . Het is een methodisch manier van denken bedoelt om een objectieve analyse te maken .Er zijn meer wegen die naar Rome leiden die allemaal op hetzelfde gericht zijn .
De kennis der logica is een verkeerde benaming ,daar hadden we het toch niet over . We hadden het over logica .
Er is niemand die pretendeert dat het menselijk redeneervermogen de maat der dingen is ,daar gaat logica ook helemaal niet over .
En iets kritisch beschouwen doe je niet met een strikvraag waar geen antwoord op te geven is .Dit was een debatteer trucje een manier om iemand in verwarring te brengen ,effectbejag . En het is ook helemaal niet nodig om de logica kritisch te benaderen ,want het is de logica zelf die dat al doet ,dat is inherent aan logica .
Geloven is veel meer het hanteren van de menselijke maat trouwens ,dat je daar nu niet kritisch over kan en wil zijn, begrijp ik eerlijk gezegd niet zo goed en dat je anderen eigenlijk ook niet toestaat daar kritisch naar te kijken begrijp ik al helemaal niet .
En de houding die jij met je standpunt aanneemt is zelfs maar de maat van een persoon .
Zou je het me eens kunnen uitleggen wat de achterliggende gedachte is om wel kritisch te zijn naar iets dat als doel heeft om de objectiviteit te benaderen en dus al kritisch is naar zichzelf toe ,maar niet kritisch te zijn naar iets dat juist per definitie onmogelijk kritisch te benaderen is .
Het is even een doordenkertje en het antwoord ligt eigenlijk al in de vraag besloten .
Het is een houding die je inneemt ,waarom neem je die houding aan is dus eigenlijk de vraag . Waarom zoveel belang hechten aan een kritische houding ,als je die nooit op jezelf hoeft toe te passen .
Ik vind het vreemd en ik ben benieuwd wat je daar over te zeggen hebt ,dit is verder niet persoonlijk bedoelt ,maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het wel heel erg persoonlijk kan zijn .
Het is een vraag die ik ook zou stellen aan anderen die zo’n houding zouden aannemen ,dus je moet er maar niets verder over denken .
Ik vind het trouwens helemaal niet zo gek dat er mensen zijn die denigrerend naar jou toe zijn ,je geeft er alle aanleiding toe . Je pretendeert een hoop kennis in huis te hebben ,maar je toont iets anders . Als je dan verbeterd wordt door iemand die er wel verstand van heeft ,dan wordt dat al heel erg snel betweterig of denigrerend ,alleen het ligt dan niet aan de ander maar gewoon aan jezelf .
Je kunt een ander niet verwijten dat die meer weet dan jij ,dat is altijd mogelijk .En dat is heel gewoon ,dat kan iedereen overkomen en in het geval van een site als deze is het zeker niet onoverkomelijk .
Joop zei
“”Buitensporige angst en als effect daardoor verlies van eetlust lijkt mij niet zo tegennatuurlijk.”
Je moet het alleen niet uit zijn verband rukken ,jij had het over zelfbehoud als natuurlijk fenomeen ,en jezelf uithongeren is dus tegennatuurlijk als het over zelfbehoud zou gaan . Het een staat lijnrecht tegenover de ander .
Het sleutelwoord was hier dus zelfbehoud en niet of angst wel of niet natuurlijk zou zijn ,angst is ook natuurlijk en zelfbehoud is natuurlijk. maar binnen de context zoals jij het stelde zou het tegennatuurlijk zijn geweest .
Woordspelletjes dus en ik heb je daar dus al voor gewaarschuwd dat ik daar geen zin in heb .
Ik begin steeds meer te begrijpen waarom mensen zo op je reageren .
Maar k begrijp eerlijk gezegd niet waarom je hier komt discussiëren als blijkt dat je er eigenlijk helemaal geen zin in hebt ,het enige wat je doet is kritiek leveren verwarren met kritisch zijn .je hebt op iedereen commentaar en niemand mag wat over je manier van redeneren of over jou zeggen .
Ik ben hier net en ik begin me nu al aan je te manier van doen te ergeren en ik erger me eigenlijk niet zo gauw want ik geef duidelijk mijn grenzen aan en verwacht dat mensen die respecteren dus ergernis is meestal niet nodig .Jij walst gewoon over andermans grenzen heen .
Ik had toch duidelijk gemaakt dat je bij mij niet met woordspelletjes aan moest komen ?
Is een zeer onhebbelijke eigenschap ,alleen maar rekening houden met jezelf .
Iem zei
Childerik
God is m.i. niet meer dan een woord dat in ieders gedachten zijn vorm krijgt. Zijn er geen gedachten meer dan is er ook geen god meer om vorm aan te geven.
Heb je daar al eens over nagedacht? Wat is jou antwoord hierop?
childerik zei
Quote Joop: Er is niemand die pretendeert dat het menselijk redeneervermogen de maat der dingen is ,daar gaat logica ook helemaal niet over .
Daar gaat de logica inderdaad niet over, maar het is wel een waardeoordeel wat veel mensen er aan toe kunnen kennen.
Quote Joop: En iets kritisch beschouwen doe je niet met een strikvraag waar geen antwoord op te geven is .Dit was een debatteer trucje een manier om iemand in verwarring te brengen ,effectbejag .
Dat gegeven kun je ook vanuit een andere invalshoek benaderen, net als de vraag van Mw A. Atsou-Pier (20-10 8.47pm) bijv, iemand in verwarring brengen kan ook inspiratie genereren de geijkte denktrant in een geheel ander daglicht te beschouwen.
Quote Joop: En het is ook helemaal niet nodig om de logica kritisch te benaderen, want het is de logica zelf die dat al doet, dat is inherent aan logica
Het hangt ook een beetje af van de filosofie die achter de logica steekt, ik geef je maar even de link, misschien was je ook al bekend, maar er wordt mij vaak (terecht) verweten dat ik verzuim de referentie bron te vermelden.
http://www.dbnl.org/tekst/schi008phil01_01/schi008phil01_01_0001.htm
Quote Joop: Geloven is veel meer het hanteren van de menselijke maat trouwens ,dat je daar nu niet kritisch over kan en wil zijn, begrijp ik eerlijk gezegd niet zo goed en dat je anderen eigenlijk ook niet toestaat daar kritisch naar te kijken begrijp ik al helemaal niet .
En de houding die jij met je standpunt aanneemt is zelfs maar de maat van een persoon .
Geloven ontstijgt de menselijke maat, inderdaad, kritiek op het geloof ontspruit vanzelfsprekend vanuit de seculiere, humanistisch of atheistische hoek zoals zich dat zich ook manisfesteert op dit blog, als je op basis van gevoel de tegenwoordigheid van een Schepper ervaart (zoals het bij gelovigen het geval is) innerlijk ervaren en beleven, is er geen ruimte meer voor kritiek en twijfel.
Vandaar dat het (zoals ik al eerder vermeldde), het verder een vruchteloze discussie gaat worden, je kan er natuurlijk wel een filosofische discussie van maken maar daar heb ik niet zoveel mee evenals een ontomologisch Godsbewijs.
Quote Joop: Zou je het me eens kunnen uitleggen wat de achterliggende gedachte is om wel kritisch te zijn naar iets dat als doel heeft om de objectiviteit te benaderen en dus al kritisch is naar zichzelf toe ,maar niet kritisch te zijn naar iets dat juist per definitie onmogelijk kritisch te benaderen is .
Het is even een doordenkertje en het antwoord ligt eigenlijk al in de vraag besloten .
Het is een houding die je inneemt ,waarom neem je die houding aan is dus eigenlijk de vraag . Waarom zoveel belang hechten aan een kritische houding ,als je die nooit op jezelf hoeft toe te passen .
Ik vind het vreemd en ik ben benieuwd wat je daar over te zeggen hebt ,dit is verder niet persoonlijk bedoelt ,maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het wel heel erg persoonlijk kan zijn .
Het is een vraag die ik ook zou stellen aan anderen die zo’n houding zouden aannemen ,dus je moet er maar niets verder over denken .
Ik hoop dat in in bovenstaande alinea ik je vraag hebt beantwoord.
Quote Joop: Je pretendeert een hoop kennis in huis te hebben ,maar je toont iets anders . Als je dan verbeterd wordt door iemand die er wel verstand van heeft ,dan wordt dat al heel erg snel betweterig of denigrerend ,alleen het ligt dan niet aan de ander maar gewoon aan jezelf .
Natuurlijk zijn er altijd mensen die over meer of kennis van zaken op een ander terrein beschikken dan wat jezelf in je mars hebt, daar heb ik ook helemaal geen moeite mee, maar een denigrerende benadering vind ik altijd een zwaktebod, even een concreet voorbeeld betreffende het meningsverschil tussen Hans en ondergetekende omtrent de interpretatie van Kant’s volgende stelling:
De verklaring en verheldering daarvan noemt Kant de transcendentale dialectiek. De kritiek van het theoretische kenvermogen leert ons dat we met ons verstand geen inzicht kunnen verkrijgen in een bovenzinnelijke werkelijkheid en dat onze oordelen met betrekking tot de ideeën theoretisch gezien een problematisch karakter hebben: we kunnen van hen niet zeggen of ze waar of onwaar zijn. De mogelijkheid om die oordelen te bevestigen kan niet vanuit het theoretisch kennen voortkomen. Kant wil echter geenszins het belang van die ideeën loochenen. Hij zegt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst om ruimte te maken voor het geloof. Bovendien hebben de ideeën ook voor het kennen een regulatieve functie: zij sporen het verstand aan om steeds verder te vragen en nooit tevreden te zijn met een verklaring. Het absolute wordt in de sfeer van het kennen van de natuur dus nooit bereikt.
Ik stelde dat de essentie van deze stelling tijdloos was, dus niet zozeer aan Kant’s tijd en cultuur gebonden, daar kon onze Hans zich niet in vinden, het zal wel eigenwijs klinken Joop, maar ik vind nog steeds dat ik in deze gelijk heb.
childerik zei
Quote Joop: Je moet het alleen niet uit zijn verband rukken ,jij had het over zelfbehoud als natuurlijk fenomeen ,en jezelf uithongeren is dus tegennatuurlijk als het over zelfbehoud zou gaan . Het een staat lijnrecht tegenover de ander .
Hier heb je absoluut gelijk in, denkfout van mijn kant, geen poging van mij dus om met een woordspelletje verwarring te stichten.
Je meeste recente post staat echter qua toonzetting echter wel in schril contrast met de vorige, ik begrijp die plotselinge ommekeer niet helemaal, vanuit kritisch zijn ontstaat meestal kritiek leveren, nu ben jij bezig met woordspelletjes, daar heb ik eigenlijk ook niet zo’n trek in maar ik ga je niet waarschuwen, dat vind ik in dit verband wel een beetje een te beladen term..
Het is natuurlijk ook maar hoe je mijn discussies met de andere participanten op dit blog wil lezen, als blijkbaar een van de weinige gelovigen hier zit ik op dit blog nou niet bepaald in een riante positie, maar ik vind het toch altijd wel weer interessant om te lezen hoe atheisten hun wereldbeeld uitdragen en onderbouwen.
Iem:
Zie mijn antwoord op Joop’s post (23 okt 2009 10.05 pm).
Iem zei
Childerik
Sorry hoor, maar jou antwoord verwijs je naar Joop’s post (23 okt 2009 10.05 pm). Eerlijk gezegd kan ik het niet vinden. Geef het stukje even aan waar het antwoord staat? Het komt allemaal wat verwarrend over namelijk.
Joop zei
Kritiek leveren en kritisch zijn ,hebben niets met een woordspelletje te maken .Dat zijn twee verschillende begrippen weliswaar ontsproten uit dezelfde houding misschien ,maar hebben toch en zeker in de spreektaal een andere lading . Je kunt opbouwend en afbrekende kritiek leveren .Afbrekende kritiek is meestal op de man gespeeld en vaak niet echt kritisch terwijl opbouwende kritiek dat meestal wel is .En ik had het in dit geval over de eerste variant
Het gaat dus er om of je iets opbouwt dan wel afbreekt en dat kun je op verschillende manieren interpreteren en benoemen .
En ik zie eerlijk gezegd helemaal niets van denigreren in het hebben van een verschil van mening ,en eigenlijk begrijp ik ook niet hoe je tot de conclusie komt dat de ideeën van Kant tijdloos zouden zijn . Wishfull thinking om Geeske maar te citeren .Je hebt het nog niet duidelijk kunnen maken waarom het denigrerend zou zijn en waarom je denkt dat Kant ´s idee tijdloos zou zijn .Dat zou ik nog graag van je willen vernemen.
Het stukje waar je naar verwees was een verslag van een lezingenreeks van Klaas Schilder een nogal voor die tijd omstreden Theoloog die doceerde aan de hogeschool in Kampen en waarschijnlijk aan theologie studenten .
Je zult met een betere bron moeten komen . En waarom hoef ik denk ik niet uit te leggen . Nog kritischer zijn dus .! ?
Van agnost tot gelovige ?
Ik heb heel erg lang meegelezen en deze ommekeer mag voor jou misschien als een natuurlijk gegeven overkomen ,het is voor veel mensen die op jou reageerden niet echt te volgen geweest .Het is je goed recht om van gedachten te veranderen al sta ik er toch wel heel erg argwanend tegen over deze nogal rigoreuze ommezwaai ,maar je had het op zijn minst duidelijker kunnen brengen . Kwestie van een betere presentatie .
Argwaan omdat ik er niet zo overtuigd van ben dat mensen zichzelf vanuit een agnostisch standpunt ineens gelovig kunnen gaan noemen ,andersom is het wel mogelijk trouwens . Je kunt door de rede meer ruimte te geven en het onredelijk achter je te laten ,van een gelovige ,een ongelovige worden .
Ik ben er dan ook van overtuigd dat het geen verschil van mening is geweest tussen jou en de anderen ,maar dat het te maken had met het feit dat je houding niet te rijmen viel met hetgeen je beweerde .
Je kunt niet blijven volhouden dat je niet gelovig bent of nooit gelovig bent geweest als bijna alles wat je beweerd dat tegenspreekt .
Je deed er ook alles aan om het verschil steeds groter te maken ,dat is heel lastig te volgen voor iemand die niet op dezelfde manier denkt als jij .
Mensen hebben een natuurlijke afkeer tegen draaikonten dat is waarschijnlijk evolutionair bepaald ,gedrag dat niet te volgen is kan een gevaar opleveren voor anderen . Nu is dat hier niet echt aan de hand ,maar het gevoel blijft .
childerik zei
Quote Joop: Kritiek leveren en kritisch zijn ,hebben niets met een woordspelletje te maken .Dat zijn twee verschillende begrippen weliswaar ontsproten uit dezelfde houding misschien ,maar hebben toch en zeker in de spreektaal een andere lading . Je kunt opbouwend en afbrekende kritiek leveren .Afbrekende kritiek is meestal op de man gespeeld en vaak niet echt kritisch terwijl opbouwende kritiek dat meestal wel is .En ik had het in dit geval over de eerste variant
Dat had je dan misschien meteen wel iets explicieter kunnen stellen, i.p.v het nu verder te onderbouwen en nuanceren.
Quote Joop: En ik zie eerlijk gezegd helemaal niets van denigreren in het hebben van een verschil van mening
Ik ook niet, maar dat was ook niet waar ik op doelde, ik heb nu geen zin de quotes van Hans er uit te halen met een (m.i.) denigrerende toonzetting, ik zou zeggen neem dan eens de moeite eens alle posten door te lezen, dan kom je ze wel tegen en niet alleen aan mijn adres.
Quote Joop: en eigenlijk begrijp ik ook niet hoe je tot de conclusie komt dat de ideeën van Kant tijdloos zouden zijn
Hij stelt dat zijn kritiek het verstand op zijn grenzen wijst om ruimte te maken voor het geloof.
Hoe duidelijk wil je het nog hebben Joop?, als je dit kunt weerleggen zou ik dat graag van je vernemen. Hans probeerde deze stelling heel complex te maken (hoe?, dat kun je wel nalezen) terwijl hij in wezen heel helder en duidelijk is.
Quote Joop: Je zult met een betere bron moeten komen . En waarom hoef ik denk ik niet uit te leggen .
Leg het toch maar eens aan mij uit wat er mis is met deze informatie bron en waarom? Ben benieuwd.
Quote Joop; Het is je goed recht om van gedachten te veranderen al sta ik er toch wel heel erg argwanend tegen over deze nogal rigoreuze ommezwaai ,maar je had het op zijn minst duidelijker kunnen brengen . Kwestie van een betere presentatie .
Het was niet zo’n rigoreuze ommezwaai hoor, ik ben nog nergens zeker van,
maar twijfel is inherent aan onze menselijke natuur net als het zoeken naar zingeving, mijn intuitie fluistert me soms geheel andere zaken in dan dat mijn rationele denkvermogen dat doet.
Ik zit sinds kort bij een discussie groepje van de kerk en ervaar daar soms bij bepaalde stellingen een soort van Aha-erlebnis, zeer verhelderend, zo had ik het eigenlijk nog nooit bekeken.
Dat heeft ook te maken met de stelling uit de religie dat de mens geneigd is tot het kwaad, dat is wel bewezen, want onze gehele geschiedenis is met bloed geschreven, maar maar niet te spreken over de huidige internationale
politieke situatie en aanverwante wapentechnologie. Blijkbaar ontbrak in de loop der geschiedenis en ook in de tegenwoordige tijd de mens het vermogen zichzelf te corrigeren en al deze ellende die met economische en militaire macht, gebiedsexpansie etc te maken heeft, te voorkomen.
Zelfs de oude Romeinen hadden dat al door getuige hun uitspraak: Homo homini lupus est.
Wat maakt dat ons als mens in het gedachtegoed van de atheisten en andere ideologieen, een soort van evolutionaire miskleun die zichzelf op den duur vernietigt?
Het geloof geeft (m.i.) op deze problematiek duidelijke antwoorden.
Quote Joop: Mensen hebben een natuurlijke afkeer tegen draaikonten dat is waarschijnlijk evolutionair bepaald ,gedrag dat niet te volgen is kan een gevaar opleveren voor anderen . Nu is dat hier niet echt aan de hand ,maar het gevoel blijft .
Zo zou je het kunnen interpreteren, valt ie aan of gaat ie dat niet doen, dus we blijven op scherp staan, het gevoel blijft, best wel een stukje mentale belasting voor de bloglezers, kun je nu echt niets anders verzinnen Joop?
Twijfel en geloof blijven elkaar n.l. altijd overlappen, dat staat ook duidelijk beschreven, geloven impliceert n.l. niet dat we geen moeite kunnen hebben met ons geloofsleven, zelfs twijfel en ongeloof kan men met elkaar verwarren.
Maar het valt een beetje buiten het bestek van dit blog om hier verder op in te gaan.
childerik zei
Iem,
Goede vraag van je en het antwoord daarop is moeilijk in woorden te vangen, misschien zou je geloof als een geesteshouding, een soort van diep zeker weten kunnen omschrijven, waardoor je gegrepen wordt, tenminste als je ervoor open wilt stellen.
Misschien kan dit linkje enigszins duidelijkheid hierover verschaffen:
http://www.bijbelenonderwijs.nl/index.php?page=60
.
A. Atsou-Pier zei
Nu ik deze gigantische reeks bijdragen nog een bekijk, moet ik Childerik op één punt in ieder geval bijvallen : uit vele berichten spreekt een soort allergie tegen iedere gedachte die boven de empirische werkelijkheid uitgaat, dat is per definitie irrationeel (iets dergelijks werd verwoord door Hans). Dat is ieders goed recht. Zelf ben ik daar voorzichtiger mee, aangezien deze gedachtengang automatisch leidt tot de constatering dat pakweg 99 % van de mensheid irrationeel bezig is, anders gezegd, rondloopt als een kip zonder kop. Immers, als men het gedrag van de mensheid in heden en verleden bekijkt, dan ziet men dat de mensheid continu bezig is met zaken die de empirie te buiten gaan, zoals moge blijken uit verschijnselen als religie, cultuur, kunst, literatuur, etc. (Ironisch genoeg wil Hitchens religie uitgerekend door literatuur vervangen, zonder overigens de in aanmerking komende literatoren bij naam te noemen, zoals Logates ongetwijfeld is opgevallen).
Een andere constatering is dat het hele gevoelsleven van de mens (liefde, trouw, verdriet en wat dies meer zij) iedere betekenis verliest door ze in de irrationele sfeer te parkeren. Dat wordt dus een simpele kwestie van hormonen ; aannemende dat Hitchens van zijn vrouw houdt, denk ik toch dat hij zal protesteren als ik dat een simpele kwestie van hormonen noem. (Alhoewel, in zijn boek predikt hij zoveel seksuele vrijheid dat e.e.a. voor hem inderdaad wel eens een simpele kwestie kan zijn van hormonen die hun natuurlijke beloop moeten hebben).
Nu kan het natuurlijk zijn dat de Nieuwe Atheïsten het ei van Columbus hebben uitgevonden en voor eens en voor altijd kunnen bepalen wat redelijk is en wat niet. Dat nu lijkt mij onwaarschijnlijk, al was het alleen maar omdat hun betogen nogal wat beweringen bevatten die manifest onjuist zijn. Een aantal komt ook op dit blog voor : 1) zonder religie breekt het paradijs op aarde uit (Hitchens die maar blijft volhouden dat alle kwaad het gevolg is van religie en ontkent dat atheïstisch proselitisme tot grote slachtpartijen kan leiden en dat ook gedaan heeft),
2) het voortdurend willen toepassen van wetenschappelijke methoden en technieken op zaken die buiten haar bereik vallen (vraag 5 van Iem op 21-10 gaat in die richting),
3) het idee dat angst de oorzaak is van religie (Iem, en daarvoor Hans (?) die zei dat gelovigen zich er maar eens bij neer zouden moeten leggen dat ze dood gaan) ; waarmee de Nieuwe Atheïsten zich gelijk maar een heldenrol aanmeten voor zaken die volstrekt en voor iedereen tot de natuurlijke gang van zaken behoren.
Deze en andere beweringen zijn al lang en breed getoetst aan de werkelijkheid, en onjuist gebleken.
In dit kader stelde ik 20-10 mijn vraag : “Wie stelt precies vast wat logica is ?” en wel in reactie op Martijn die suggereerde dat er maar één voor altijd een eeuwig vastgelegde logica zou zijn. Uit de bijdragen van Hans sprak hetzelfde idee.
Iemand verwees naar de consequenties, maar aan de hand van de consequenties van iets kan men zelden iets zekers zeggen over dat iets. Iemand anders zei dat ik naar het “wat” moest kijken ; dat doe ik ook, maar in het kader van deze discussie over rationeel vs irrationeel lijkt het mij nu juist essentieel te bedenken wie hier de norm zet (en idem voor de rede en voor taal).
Waar velen hier impliciet uitgaan van het bestaan van een vaste, onveranderlijke norm voor wat logica is, al dan niet vastgelegd door een instantie, zou ik het volgende willen opmerken. In de analytische filosofie worden ongetwijfeld het e.e.a. gezegd over de logica, maar geen van de aanwezigen op dit blog heeft dat gestudeerd, dus wij moeten het doen met onze huis, tuin, en keuken-logica. En die zal inderdaad wel een soort grootste gemene deler zijn, zoals iemand ongeveer zei. Een logica die ons vanaf de wieg bij het aanleren van taal wordt ingepompt. Een logica die ook niet op alle tijden en plaatsen exact dezelfde is (een aantal bekende drogredenen die nu als onlogica gelden zijn van recente datum), maar in grote lijnen weten wij (voorzover niet al te veel door het Nieuwe Atheïsme angehaucht) wel wat redelijke gedachten zijn en wat onredelijke gedachten zijn.
Hier is wellicht de beschrijving van Nicolas Gauvrit in het blad van de Franse skeptici van nut. En voor iedereen weer in de gordijnen vliegt, hij is atheïst. Hij zegt ongeveer (ik citeer uit het hoofd) het volgende over logica. Het criterium om te bepalen of iets logisch is is toetsing aan de werkelijkheid. Voorts moet men bedenken dat logica meerdere doelen kan hebben. Het doel kan zijn de bestudering van de werkelijkheid, maar ook zingeving, antwoorden zoeken op vragen over het ontstaan van het leven, van het universum, vragen over goed en kwaad, etc. Dat doen we allemaal met dezelfde logica, dus religie is niet per se een onlogische, irrationele bezigheid. Ik ga nu zelf even verder : toetsen aan de werkelijkheid hoeft hier geen probleem te vormen als onze logica het over religieuze zaken heeft, over goed en kwaad, etc., dat gaat immers boven het bereik van de wetenschap uit. Wordt er echter een religieuze claim gelegd in de (empirische) werkelijkheid, dan valt die gewoon (wetenschappelijk) te toetsen.
Maar ook een atheïst als Gauvrit laat ruimte voor religie, daar waar de wetenschap geen antwoorden heeft, zonder dat meteen onlogisch te noemen.
Zo bezien is er dus niet bij voorbaat reden om alle gedachten uitgaand boven de empirische werkelijkheid irrationeel te noemen. Ik herinner mij nu, Logates, je hebt het ongetwijfeld nog steeds druk, dat ik dezelfde vraag over logica al op een van je eerste blogs heb gesteld. Inmiddels heb ik dus de vraag zelf beantwoord.
Tot slot moet ik zeggen dat Childerik zich aardig verweerd heeft op dit blog. Het zwakke punt van zijn redeneringen is inderdaad dat persoonlijke ervaringen subjectief zijn en niet zonder nadere toetsing aan de werkelijkheid als (wetenschappelijk) bewijs voor het een of ander kunnen gelden. Ook wou ik maar zoveel mogelijk bij de logica blijven, maar verder kon ik mij aardig in zijn betogen vinden, minus de passages over energie en ervaringen, uiteraard (en minus het stukje over evolutie in de recente link).
Joop zei
@A Atsou-Pier
Je hebt het nu over het feit dat Childerik zich aardig gweerd heeft in dit blog ,ik denk dat iedereen zich aardig heeft geweerd .
En het zijn dus ook precies de punten die u benoemt waar hij op aangesproken wordt .
Verder is het je waarschijnlijk helemaal niet te doen geweest om te bepalen wat logica wel of niet zou zijn ,maar meer om de notie dat geloven irrationeel zou zijn te weerleggen .
En dat laatste overtuigt mij nog steeds niet .
De reden waarom kan misschien wel logisch of rationeel zijn maar de weg er naar toe hoeft dat helemaal niet te zijn
Toetsen aan de werkelijkheid levert gigantische problemen op voor religieuze zaken ,dat is ook waar we het hier iedere keer over hebben en of je de claims die je uit wel waar kunt maken ,dat is het enige denk ik dat hier bespreekbaar is .
Ik denk dan ook niet dat de Nieuwe Atheïsten willen of kunnen bepalen wat redelijk is of wat niet .je kunt met gezond verstand een heel eind komen om te bepalen wat onredelijk is en precies zoals je het al zei de meeste claims zijn heel erg onredelijk als je ze vanuit wetenschappelijk oogpunt bekijkt .Ze zijn vaak ook heel erg onredelijk als je ze vanuit ethisch of moralistisch oogpunt bekijkt .Meer is er eigenlijk ook niet nodig .
Ik ga helemaal niet uit van een vaste norm voor logica en ik denk Hans ook niet en van Martijn weet ik het niet .
Ik denk dat logica hoe vreemd het mag klinken zijn eigen norm is en in de hoedanigheid niet statisch is of dogmatisch zoals het woord norm waarschijnlijk bedoeld is .
Als het hebt over toetsen dan is de belangrijke vraag ,hoe toets je iets en dan kom je toch dichter in de buurt van de definitie die ik zelf gaf, namelijk de consequentie van een rationele analyse . Toetsen is in mijn ogen niets anders dan een rationele analyse en iets toetsen aan de werkelijkheid heeft consequenties ,waarvan de consequentie gezien kan worden als de uitkomst an die toetsing .We zeggen hetzij met andere woorden dus precies hetzelfde ,daar hoef je geen Nicolas Gauvry voor te heten .
En is het dan ook niet de toetsing aan de werkelijkheid die veel religies niet kunnen doorstaan . Volgens mij zijn we weer terug bij af ,wat blijft er nu nog over van de rationaliteit van geloven ,vraag ik me dan af .
Behalve dan dat je vanuit blijkbaar gegronde redenen geen analyse mag maken van de sentimenten en gevoelens die ook nog een rol spelen bij de totstandkoming van geloof ,het enig wat er hier dus gezegd wordt is dat je met je fikken van het gevoelige gedeelte van het geloof moet blijven .Dat is ook naar mijns inzien ook het irrationele gedeelte van geloven waar je sowieso niet bij kunt komen met logica ; zie bovenstaande .
Maar dat is wel waar iedere gelovige bang voor is ,zie de ractei van Childerik en u zelf .
Waar praten we nu over ,uiteindelijk is dat de angst dat er iets dat niet te beredeneren is van u afgepakt wordt en dat is nu net ook de bedoeling van dit blog en de bedoeling van de nieuwe atheisten ,dan zijn we toch precies waar we moeten zijn .
Ik kan niets zeggen over het gevoelsleven van de ander zonder dat daar door de persoon zelf een rationalisering van gemaakt is , het ligt dus aan de kunde van de ander om daar in te overtuigen .
Ik ben niet overtuigd door de rationalisering van religies, om het voor mij aannemelijk te maken om te geloven .
Ik weet daarbij ook dat er momenten zijn dat ik de rede mag loslaten en gewoon heel erg irrationeel mag en kan zijn .maar zelfs dan ben ik nog geen gelovige .Dus u mag zeggen wat het verschil is . Ik weet het nog steeds niet uit uw betoog ,wat maakt dat de een wel en de ander niet tot geloven komt .
Ik weet het voor mij zelf wel en dat is dat ik toch meer waarde hecht aan die dingen die getoetst kunnen worden aan de werkelijkheid dan aan al die dingen die ook van belang zijn.Het zijn overwegingen waar verschillende waarden aan toegekend worden .
Als je op een blog ter bevordering van de logica een onlogische verhaal ophangt dan is de reactie die je krijgt gelijk ook de waardering .
Ik snap Childerik wel ,ik snap alleen niet dat hij de moeite neemt om hier nog iets te zeggen als blijkt dat hij niet past binnen de bedoeling van dit blog .
Ik ga ook geen verhalen ophangen over borduren als ik op een blog ter bevordering van het breien ben , Hoe overtuigend ik ook zou zijn dat borduren toch veel leuker is dan breien .
En dat is precies wat er gebeurt is ,
En als dat zo is dan moet je de consequentie van die conclusie aanvaarden en verkassen lijkt me .Dat lijkt me ook erg redelijk .
Volgens mij was dat ook de opzet van de opschoning van het blog .
childerik zei
Joop,
Mijns inziens is het wel voorspelbaar en ook de bedoeling van dit blog dat de stellingen, geponeerd hier door Logates, ook de gelovigen oproepen te reageren en dus de discussie aan te gaan.
.
Een blog, enkel gericht op het plaatsen van posten van gelijkgestemde zielen (wat in jouw optiek en die van Logates dan opschoning genoemd word), zou geen ruimte meer kunnen bieden voor bovengenoemde discussies?, of er zou eens een onderling meningsverschil tussen de posters over de interpretatie van de kritische analytische denktechnieken moeten ontstaan, waar je natuurlijk ook weer een hele grote boom over op kunt zetten.
Want hoe verder je je met je “Gezonde verstand”, ergens in verdiept, des te complexer de problematiek wordt, waar je vervolgens dan weer op stuit,
het blijft dan echt niet meer steken bij de “Huis, tuin en keukenlogica”, zoals ik al eens eerder aan je gepost heb, beslaat de logica toch een vrij breed veld an sich en kan het ook, zoals Mw A. Atsou-Pier terecht in haar meest recente post beweert, o.a., met zingeving te maken hebben.
Ben benieuwd wat deze opschoning dan nu precies behelst en waartoe het (inhoudelijk) gaat leiden.