Gisteravond viel ik al zappend binnen in de laatste tien minuten van het EO-programma “Het Elfde Uur” met Andries Knevel. Knevel beantwoordde enkele vragen van Henny Huisman over God en geloven. Met verbazing hoorde ik Knevel de volgende twee antwoorden geven (ik parafraseer):
Vraag 1: Wat zou je doen als je God zou ontmoeten?
Antwoord: Ik zou in totale aanbidding neervallen. Hoe ouder ik word hoe meer ik dat gevoel van aanbidding krijg en hoe minder ik kritische vragen wil stellen.
Vraag 2: Wat zou je aan God vragen?
Antwoord: Waarom al dat lijden? Ik ben in mijn leven steeds meer geconfronteerd met het enorme lijden dat op onze wereld plaatsvindt. Zo was ik recentelijk in Uganda en Moldavië en heb dat enorme lijden met eigen ogen aanschouwd.
Wat Knevel dus in feite zegt is dat tegelijkertijd met het aanschouwen van meer en meer lijden zijn aanbidding voor de God die dit – in Knevels ogen – onbegrijpelijkerwijs toelaat is gegroeid; zelfs tot het punt dat hij niet meer de behoefte voelt om kritische vragen te stellen. Als ik ooit een voorbeeld hoorde van je eigen morele waarden verloochenen dan moet dit het toch zijn!
Het lijkt op het eerste gezicht niet te bevatten hoe iemand ervoor kan kiezen meer waardering te krijgen voor een hogere macht die, ondanks dat hij je eigen moraliteit heeft opgelegd en beoordeelt, niet ingrijpt in moreel verwerpelijke zaken. Als je er echter wat langer over nadenkt denk ik dat er maar twee mogelijkheden zijn als je als gelovige met het verschrikkelijke lijden op de wereld geconfronteerd wordt:
1. Je komt tot de conclusie dat je niet langer kan geloven in een God die het lijden zou toestaan.
2. Geloven is je lust en je leven en je concludeert dat “Gods wegen ondoorgrondelijk zijn” en je geeft je over in totale aanbidding.
Nu vraag ik de lezer: welke van twee bovenstaande opties heeft meer te maken met een rationele beslissing? Ik kies zonder twijfel voor optie één! Optie twee is slechts een pragmatische beslissing gebaseerd op het gegeven dat je of niet wil toegeven dat je al die tijd in iets onzinnigs hebt gelooft of dat je hoopt op een eeuwig leven in het hiernamaals waarvoor geloven een absolute vereiste is. Naarmate je leven vordert wordt het uitzicht op een leven in het hiernamaals ook steeds belangrijker en het verbaast me daarom ook niet dat Knevel – als beroepsgelovige – voor optie twee kiest, al is die keuze waarschijnlijk onbewust tot stand gekomen.
In de verte moet ik denken aan het experiment van Milgram waarbij nietsvermoedende deelnemers er vrijwillig voor kiezen moreel bedenkelijke experimenten uit te voeren (en hun ogen te sluiten voor de gevolgen) omdat het door onderzoekers met autoriteit wordt opgedragen en ze er financieel voor worden gecompenseerd; de link met het aanschouwen van dergelijke experimenten als vrijwillige toeschouwer zonder actie te ondernemen is denk ik snel gelegd.
Al met al vermoed ik dat de pragmatische keuze van Knevel niets anders is dan een zeer verklaarbaar psychologisch proces waarvoor elk mens vatbaar is. Oprecht geloven heeft er in ieder geval weinig mee te maken!
LOGATES
Siemer zei
“What about all the good things Hitler did?” of van slechte dingen kunnen goede dingen komen. Als je zo vast gelooft dan geloof je ook dat alles een reden heeft. Leven zonder lijden zou overigens ook maar een saaie boel zijn.
logates zei
@Siemer
Als Andries Knevel dat had verklaard zou ik ook minder verbaasd zijn geweest. Het feit dat hij toch aan God wil vragen waarom hij al dat lijden toestaat maakt zijn keuze om in totale aanbidding neer te vallen nu juist zo vreemd!
Remko zei
Knevel manoeuvreert zichzelf inderdaad in een vreemde tegenstelling. Ik had van hem toch meer verwacht. Iemand die theologisch onderlegd is zou toch moeten weten dat de ‘waarom is er zo veel leed’-vraag juist een vraag van ongelovigen is die daarmee de waarde en moraal van God ter discussie willen stellen. Een korte zoekactie levert de volgende link op die iets dieper op deze materie ingaat: http://www.hetlichtdeslevens.nl/studies/evangelie/02liefde.html.
Hoewel ik zelf niet gelovig ben, wil ik met deze post even aangeven dat ik de ‘waarom is er zo veel leed’-vraag een beetje flauw en makkelijk vind. Men gaat er kennelijk vanuit dat het bestaan van een God niet kan samengaan met leed op aarde. Of sterker nog: dat God verantwoordelijk is voor dat leed. Dat is een gekke redenering.
Theo zei
Leed op aarde, ik wil niet de mens in een duister plaatsen,
maar afgezien van het leed door natuurrampen, het leed in de ’survival of the fittest’ wordt het hoofdzakelijk leed op aarde teweeg gebracht door mensen, en door mensen, en door mensen. Mensen die MET REDE BEGAAFD zijn.
Het “werk van ene god” zat er dus op.
Hij had de mens “gemaakt” met zijn morele geweten, zijn hersenen, en zijn
onderscheidingvermogen tussen goed en kwaad. Maar de mens is corrupt egoistisch kan niet genoeg krijgen en meedogenloos. (DE mens, is niet IEDEREEN / gelukkig.)
Nooit is er zoveel leed veroorzaakt dan vanaf de komst der mens, ergens uit een nevelige evolutie. In tijde van Hitler was het algemeen excuses van het vermoorden van mensen “Befehl ist Befehl” Maar men kan het ook altijd weer afschuiven op een godheid.
Kerstdagen zijn trouwens ook weer het toppunt van het dierenleed.
Al deze zinnen, helemaal los ervan of ik in god geloof,
maar de waarheid is dat mensen hun eigen verantwoordelijk ontkennen en verloochenen. Waarom laat De Mens zoveel leed toe,
stel dan a.u.b. ook de enig correcte vraag.
Childerik zei
Theo, als je nu als mens van goede wil bent, (want hoewel er niet zoveel exemplaren van rondlopen bestaan ze nog wel) en je krijgt een terminale ziekte, of dondert met een vliegtuig naar beneden, hoe kijk je daar dan tegenaan?
Leed creeren we niet altijd zelf maar wordt ook veroorzaakt door externe factoren dus een kwestie van overmacht, vaak zijn dan ook onschuldigen, zoals kinderen het slachtoffer.
Hoe pas je dat dan in je mensbeeld in?
Voor de rest kan ik me wel enigszins in je epistel vinden.
logates zei
@Remko
Men gaat er kennelijk vanuit dat het bestaan van een God niet kan samengaan met leed op aarde. Of sterker nog: dat God verantwoordelijk is voor dat leed. Dat is een gekke redenering.
Ik ben het met je eens dat het een gekke redenering is al vind ik dat definitieve uitspraken over deze kwestie met uiterste voorzichtigheid gemaakt dienen te worden. Ik herinner me nog steeds de woorden van de dominee op de begrafenis van een 18-jarige jongen die overleed in een auto-ongeluk (hij was passagier, de bestuurder bleef ongedeerd): “…mensen vragen me: “Waarom was God er niet om dit ongeluk te voorkomen of om de jongen te redden” maar dit is een verkeerd beeld van God. God is er niet om ongelukken te voorkomen, God is er om de nabestaanden op te vangen…”. Ik weet niet wat jij ervan vindt maar als het mijn kind was geweest had ik hier ernstig aanstoot aan genomen.
Knevel zei tijdens het interview overigens zelf dat het vraagstuk van het leed in de wereld er één is waar elke theoloog mee worstelt en waar nog steeds geen goed antwoord op is.
Hans zei
Waarom had je daar aanstoot aangenomen ,het is maar een verhaal niet de werkelijkheid .
Het hele verhaal rond het lijden op aarde is iets dat de gelovigen zelf ter wereld wereld hebben gebracht ,voor een entiteit die almachtig ,alwetend en algoed is is het toch een koud kunstje om daar wat aan te doen .Juist die eigenschappen maken het verhaal zo ongeloofwaardig en onlogisch .Het is helemaal geen gekke redenering .God maakt als hij bestaat “alle dingen stralend en mooi “, niet volgens mij maar volgens de gelovigen,maar hij brengt ook kanker,ziektes aardbevingen ,tsunami;s vulkaanuitbarstingen en allemaal dingen waar mensen nooit zelf schuld aan kunnen hebben .
Als God goedertieren is wil hij ons toch niet laten lijden.Als Hij alwetend is dan weet hij dat we lijden,toch is hij almachtig dus hij kan het lijden voorkomen als hij dat wil ,maar het gebeurt niet .Allemaal eigenschappen die gelovigen God zelf hebben toebedeelt en waar iedere keer weer een andere draai aan gegeven wordt om die eigenschappen te rechtvaardigen .
We hebben het over een gelovige als we het over Knevel hebben ,die hoeft zich toch alleen maar aan God zelf te verantwoorden en die vind alles wat gelovigen doen als ze maar gelovig zijn prima hoe ongerijmd het ook is .
Ik snap eigenlijk niet wat je hier mee wil aantonen ,het is toch bekend dat Knevel een religieuze draaikont is ,dat hoort er bij .
Het is sowieso een gekke redenering dat er iets of iemand zou zijn die eigenschappen heeft die elkaar alleen als je geen rekening houdt met de werkelijkheid elkaar ondersteunen, maar grote problemen gaan geven als je ze toetst aan de werkelijkheid .Maar dat hoef je ook niet te doen als je gelovig bent dus vandaar die kneveliaanse spagaat
Theo zei
In vraag 1. zegt Knevel ‘dat hij in totale aanbidding zou neervallen, en naarmate hij ouder wordt hoe meer hij het gevoel van aanbidding krijgt en minder kritische vragen wil stellen.’
Deze vraag staat in geen enkel verband tot lijden, het gaat om de vraag wat hij zou doen als hij God zou ontmoeten.
Dan volgt 2. de vraag ‘wat hij aan God zou vragen’
Waarom al dat lijden?
Ten eerste meng je verschillende vragen door elkaar,
in de eerste vraag gaat het niet om het lijden.
Op zijn vraag aan God “waarom al het lijden” is nog geen enkel antwoord, laat staan definitief antwoord.
Jullie vullen hier feitelijk de vraag in, jullie verplaatsen je in God,
en verklaren God is zus en zo en doet zus of zo, of doet iets niet, jullie maken uit wat God wel of niet doet, hoe God in elkaar zit (blijkbaar) Op de vraag van Knevel waarom God lijden toestaat is nog geen antwoord, maar dat antwoord heeft onze Logates reeds.
Vreemde situatie.
Zover is Knevel immers nog niet. Jullie echter formuleren reeds het antwoord.
De kwestie waarom hij meer in overgave en minder kritisch in leven staat, heeft waarschijnlijk alles te doen met het besef, God niet te kennen en op zijn almacht te vertrouwen. Dat is opnieuw een heel andere situiatie, dan wat jullie suggereren.
Childerik zei
Knevel zou toch inderdaad moeten beseffen dat God’s wegen ondoorgrondelijk zijn en God oneindig veel groter is dan al het zielloze gespartel onze menselijke logica.
Martijn zei
@childerik,
God is wat je er zelf van maakt. Als god voor voor jou een ondoorgrondelijk en oneindig groot iets is dan wens ik je daar het beste mee. Maar wees je er van bewust dat die god alleen tussen jouw oren bestaat en het gevolg is van jouw zingeving. Iedereen heeft wel een ander idee van wie of wat god is en in mijn hoofd bestaat ‘ie niet eens. Het is allemaal een kwestie van zingeving en persoonlijke interpretatie. Op dezelfde manier als je menselijke logica zielloos gespartel kunt noemen of juist een essentiële eigenschap die ons onderscheid van de rest van de dieren.
Knevel heeft er geen moeite mee een inconsequent of onlogisch godsbeeld te hebben en ik denk dat dat voor wel wat meer gelovigen opgaat. Het is namelijk nogal inherent aan geloven.
Childerik zei
Het ging toch over Andries knevel zijn religieuze opvattingen en godsbeeld, niet over het mijne, kijk nu even naar het topic.
Quote Martijn: Op dezelfde manier als je menselijke logica zielloos gespartel kunt noemen of juist een essentiële eigenschap die ons onderscheid van de rest van de dieren.
Deze verworvenheid maakt nu juist de mens het wreedste en gevaarlijkste dier op deze aarde, drukdoende zijn eigen ondergang te bewerkstelligen.
Treurig maar waar.
Theo zei
Martijn,
waaruit bestaat het onlogisch godsbeeld van Knevel?
Hij zou, indien mogelijk, aan God willen vragen waarom er zoveel lijden is. Als daar een antwoord op mogelijk is, binnen verbanden, die beantwoorden aan een “hogere logica” dan zou hij ‘in aanbidding’ mogen neervallen voor God. Ondanks hij het antwoord op het lijden niet weet (de vraag is immers volledig suggestief) kan hij accepteren dat er voor God een antwoord mogelijk is.
Tja.
(Toe gegeven dat ik het ‘menselijkerwijs’ ook niet snap.)
Bart zei
Hoe Andries dingen voor zichzelf op een rij heeft, geen idee. Maar omdat hij zegt dat hij naar mate hij ouder wordt steeds minder kritische vragen (aan God) stelt,
en wanneer hij God een vraag zou kunnen stellen zou vragen: “Waarom al dat lijden?”, kan ik alleen maar concluderen dat hij zichzelf ofwel niet oud vindt, danwel hij de vraag geen kritische vindt.
logates zei
@Bart
Ik vermoed dat Knevel zelf de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid van zijn antwoorden niet direct door heeft/had. Het lijken me puur emotionele responsen, wat hem het eerst te binnen schiet zeg maar! Ik denk dat “geloven” vaak samen gaat met dit soort tegenstrijdige vragen en antwoorden (zoals Martijn ook al enigszins opmerkte in zijn reactie van 25-12-09).
Bart zei
@logates: Blijkbaar kan Andries vol aanbidding neervallen voor zijn god die tegelijkertijd zoveel lijden veroorzaakt. Dat hoeft voor hem niet tegenstrijdig te zijn. Het zou kunnen dat in zijn moraalbeleving dat helemaal kan. Hooguit kan je jezelf afvragen wat voor morele waarden Andries dan heeft.
logates zei
@Bart
Blijkbaar kan Andries vol aanbidding neervallen voor zijn god die tegelijkerteid zoveel lijden veroorzaakt.
Ter nuancering: ik schrijf nergens dat God het lijden veroorzaakt! Ik concludeer slechts dat indien er een omnipotente god is hij in ieder geval het lijden toelaat.
Dat hoeft voor hem niet tegenstrijdig te zijn. Het zou kunnen dat in zijn moraalbeleving dat helemaal kan. Hooguit kan je jezelf afvragen wat voor morele waarden Andries dan heeft.
Knevel gaf zelf aan in het interview het aanschouwen van dat lijden als hartverscheurend te hebben ervaren (ik parafraseer). Ik denk dat er niets mis is met het morele kompas van Knevel, vandaar ook mijn verbazing over zijn antwoorden.
Bart zei
Je hebt gelijk over wat je zegt over toelaten. Mijn fout.
Je zegt:
‘Als ik ooit een voorbeeld hoorde van je eigen morele waarden verloochenen dan moet dit het toch zijn!’
Dat is een beetje mijn punt. Ik ken zijn morele waarden niet. Die kunnen erg verschillen met de mijne. Daarom kan ik me voorstellen dat hij ze helemaal niet verloochent.
Childerik zei
Er zijn tal van gelovigen die precies zo denken en voelen als Knevel.
Ook twijfel in de geloofsbeleving omdat God lijden veroorzaakt of toelaat, (daar kan men zelfs als gelovige ook nog van mening over verschillen) is al zo oud als de wereld c.q het Christendom.
Dus er is niets nieuws onder de zon.
Allemaal storm in een glas water, heftige commotie veroorzaakt door Knevel als gelovige BNer en tevens belijder van de zo verfoeide mediageilheid, dat blijkbaar de boventoon voerde in zijn, voor vele gelovigen, een te pragmatische benadering van het Bijbelse Gods en wereldbeeld.
En zo viel hij dus door de mand, moet je zo iemand nog serieus nemen?
.
Monique zei
“‘Als ik ooit een voorbeeld hoorde van je eigen morele waarden verloochenen dan moet dit het toch zijn!’”.
Het zou me niets verbazen als zijn morele waarden afgestemd zijn op het/zijn geloof in God en verschillen met iemand die niet geloofd. Mijn normen en waarden liggen op sociaal en fatsoenlijk vlak, die van Knevel ongetwijfeld vanuit (ook) vanuit “Gods waarden”.
Misschien dat Knevel net als vele gelovigen “de duivel” de schuld geven van al het lijden.
Wie nou toch die duivel “ontworpen” heeft is mij nog altijd een raadsel. God schiep de mens, dier, flora en aarde maar de duivel? Waar kwam die ineens vandaan?
Childerik zei
Monique,
Voor het antwoord op die vraag zul je toch de Bijbel moeten raadplegen.
Het staat er allemaal in beschreven.
Monique zei
@ Childerik
Dus jij gelooft wel alles wat in de bijbel staat? Met mijn zin geef ik de idioterie aan van diezelfde bijbel. Oftewel God schiep van alles en nog wat en ook nog in een zeer korte tijd. Die ook nog allerlei wonderen kon verrichten maar iets als “lijden” en de “duivel” kon hij NIETS doen?
Dan was hij dus niet almachtig en was er misschien “iets” of “iemand” nog machtiger? De bijbel klopt niet dus hoe zou ik daar antwoorden in kunnen vinden.
Theo zei
Monique,
toch opvallnd (ter bevordering van de logica uiteraard
je vraagt waar het idee van de duivel vandaan komt,
maar dat begreep je al, uit de bijbel. Waarom zou je die bijbel dan lezen? Tjatja. Als ik wil weten waar hans en grietje vandaan komen, lees ik b.v. de sprookjes van grimm, toch? Kwestie van misverstaan, maar wacht, dat was toch jouw verwijt aan mij?
Ben daar trouwens nog niet uit.
Als ik zeg dat imand burgemeester is en een ander potjesmaker, ben ik dan aan het discrimineren? Want de een heeft wellicht een ander positie.
p.s. even tussen kerst en nieuwjaar,
daarna ga ik zoeken naar ándere logica..
Childerik zei
Quote Monique: Dus jij gelooft wel alles wat in de bijbel staat?
Dat beweer ik toch nergens, je vraagt om een stukje informatie en ik reik je een handvat aan waar je dat kunt vinden en nu probeer je me er persoonlijk weer op af te rekenen.
Het zal wel met vrouwelijke logica te maken hebben, anders kan ik het niet verklaren.
Monique zei
@ Childerik
Ik ben er wellicht onterecht van uitgegaan dat jij zoals ik, bij het aanreiken van een “handvat”, overtuigd ben van antwoord wat in dat “handvat” gegeven wordt.
Mijn fout.
@ Theo
Wat ik met mijn “vraag” probeerde aan te geven was hoe raar de bijbel in elkaar zit. God maakt, kan wonderen verrichten maar iets als de duivel (welke hij niet zelf gecreerd heeft) kan niet bestreden worden etc.
“Als ik zeg dat imand burgemeester is en een ander potjesmaker, ben ik dan aan het discrimineren? Want de een heeft wellicht een ander positie. ”
Zolang je er geen waardeoordeel aan toevoegd discrimineer je niet, wat jij wel deed bij Ogilvie, ik citeer “wat érg – behalve dat ie homo is (zou nog het minste zijn, toch?)”
Ik snap alleen niet waarom je die oude koe weer uit de sloot sleurt maar goed.
Childerik zei
Monique,
Quote Childerik: Het zal wel met vrouwelijke logica te maken hebben, anders kan ik het niet verklaren.
Dit was mijn fout, vrouwonvriendelijk en bevooroordeelt, dat geeft ook geen pas.
Theo zei
(p.s. sorry Logates, ik had al gepost voor ik je reactie las. Ik heb overigens weinig meer erop te zeggen.)
dirk zei
Dat god bestaat is de waarheid. Dus lijkt het mij inderdaad logisch dat je zoekt naar argumenten die dit onderbouwen of afbreken. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat je daar niet mee bezig bent.
Andries zegt hier niet of god wel of niet bestaat. Hij zegt dat hij steeds meer aanbidding voelt. “God is iets geweldigs”. Hoe kan dat als hij dat lijden toe staat? En die vraag stelt Andries dan ook. Je zou aan Andries Knevel kunnen vragen waarom god dan zo geweldig is. En dat is een gevoel. Niet de wereld is mooi maar het gevoel van aanbidding en vertrouwen.
Als je het dan over logica hebt kun je het ook over de functionaliteit van Andries gedrag hebben. In zekere zin is het vertrouwen in een grotere macht best fijn. Het is alleen voor ons godeloze lastig omdat we niet op een lijn zitten als het om oplossingen gaat. Maargoed ik heb niet echt een punt dus ik houd maar o met lullen.